השפעת סוג מוזיקה בבחירת ההגברה


RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
סבבה משה. לא מכריח אף אחד ואם אתה חושב שהכל מתחיל ונגמר באוזניים, זה גם בסדר מבחינתי.

נראה לי שמיצינו, אבל דקה לפני כן, חשוב שתבין, שהמכשירים שאני מתעסק בהם, אף פעם לא היו רלוונטיים מבחינתי ברמת הדיונים כאן, הם לא רק דורשים ממון, אלא בעיקר המון זמן לימוד והם לגמרי לא מתאימים לרוב האנשים.

עם זאת, אפשר ברמה כזו, או אחרת, להכנס לעולם הזה גם עם לפטופ, תוכנת דירק, מיקרופון ב 100 דולר והשקעה של קצת זמן בלימוד.
זה כבר עניין שלך, אם בא לך להתנסות ולחוות.

בכל אופן, תמשיך להנות מהמערכת שלך ויום טוב.

רן
 

ni-ro

חבר משקיען
הודעות
1,332
מעורבות
698
נקודות
113
בחיאת רן, על זה לצאת למלחמת חורמה ?
הקוראים פה קראו את הגישה שייצגת והסברת בפירוט ובסבלנות, קראו את הגישה השנייה וכל אחד ייקח את מה שמתאים לו בכל גישה.

יש מספיק מקום בתחביב לגישות שונות.
אם הגישה השנייה, שאתה סבור שהיא לא נכונה או איננה דרך המלך, עשתה את העבודה למישהו והוא מבסוט אז מה הבעיה?

חשוב שהבאת דרך אלטרנטיבית לידיעת הקוראים.
בזה עשית שירות גדול לחברים פה.
מי שהדרך הזאת מדברת אליו יבחן אותה בחיוב ומי שהדרך הזאת מסובכת/מורכבת מידי או לא מתאים לו להשקיע המון זמן בלימוד הנושא ואיך עובדים עם זה, יחפש דרך קלה יותר, גם אם לדעתך זו לא הדרך המיטבית.

רוצה לומר שלכל אדם יש את המשאבים/יכולות/רצון להשקיע זמן בלימוד שמתאימים לו עבור התחביב הזה וזה לגיטימי לגמרי.
אני, למשל, לא אכניס אלי פטיפון כי אני לא בנוי להתעסקות הזאת. זה פשוט לא מתאים לי , גם אם הפטיפון נשמע הכי טוב ללא עוררין.
זאת הבחירה שלי והיא לא אמורה להפריע לאף אחד.
מקווה שהנקודה הובנה והיא מקובלת.

ארז,
להבנתי, רן "יצא למלחמת חורמה", כי קראו לו שקרן (בעניין ההגברות שבדק אצלו).
לגבי כל השאר, איש איש באמונתו יחייה.
אצלי לדוגמא- חדר ייעודי (דומה בגודל לשל יוסי) ומטופל אקוסטית בלבד.
אבל, הייתי פעמים רבות אצל רן, ושומעים מ-ד-ה-י-ם!

ניר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
יש עוד אמצעים להגיע ולפתור בעיות בחדר מבלי לערוך מדידות.
הכל באוזניים. אני לא צריך אסמכתא מהמכשיר שהחדר תקין.
אז זהו, שגם לא הכל באוזניים, וגם לא מדובר על חדר "לא תקין", אלא על כמעט כל חדר באשר הוא.

מה שקורה הוא שאתה מאזין, אולי מזהה בעיות, ואולי מצליח לתקן את מה שאתה חושב שזיהית ואולי לא.

אבל כמעט בכל חדר יש בעיות שקשה מאוד עד כמעט בלתי אפשרי לזהות אותן באוזניים, במיוחד ללא ניסיון באיך בעיות כאלה נשמעות לאחר שהתגלו בעזרת מיכשור, שזה תהליך של לימוד לא טריוויאלי, ואם יש לך מיכשור מדידה, אתה אפילו לא צריך ללמוד במדויק מה ההשפעה של איזושהי תת-תוצאה של המדידה.

יכולים להיות peaks ו-dips מאוד רציניים שאתה לא מזהה ככאלה, למעט אולי כשיש באס מנופח בתחום מסויים. יכולים להיות החזרים מזוויות שלא חשבת עליהן, הפרשי פאזה למיניהם, וכו' וכו'.

את מה שאתה לא מזהה, אתה לא יכול לפתור, אפילו אם מדובר בבעיות של 10dB ויותר.

כבלים, רזונטורים ותקעים למיניהם יכולים אולי לשנות משהו, אבל מדובר על דברים שהם בקושי מדידים, לרוב כנראה פחות מ-1dB, והסיכוי שההשפעה הקטנה שלהם תתמקד דווקא בתחומים הבעייתיים ושהם יפתרו בעיות משמעותיות הוא קטן.

אפילו השימוש בעזרים אקוסטיים למיניהם, שהשפעתם גדולה בהרבה, הוא בעייתי ללא מדידות, כי אתה גם לא יודע איפה הבעיות בלעדיהם וגם לא האם הן נפתרות עקב הוספתן. אפילו אם במקרה הם בכיוון הנכון, יתכן שהם משפיעים יותר מדי, ובכל מקרה יתכן שהם יוצרים בעיות חדשות, שגם אותן אתה לא מזהה, או מזהה לא נכון. אם אתה מודד מחדש, אתה יכול להוסיף או להסיר עזרים מסויימים, אולי קטנים יותר או גדולים יותר, עד שתקבל תוצאה סבירה.

כאן יש יתרון משמעותי ל-RC, שבעזרתו אפשר לתקן נקודתית בעיות בצורה מדוייקת, לא יותר מדי ולא פחות מדי, ואפשר גם לפתור בעיות שבאמצעים אקוסטיים קשה לפתור, כמו הפרשי פאזה, אבל זה לא הכרחי. בכל מקרה, עדיף להתחיל עם RC רק אחרי שהתוצאה בלעדיו הובאה לנקודת פתיחה טובה, לרוב באמצעים אקוסטיים. RC אינו פתרון קסם לכל סוגי הבעיות בכל חומרה שהיא.

כל זה לא אומר שלמרות בעיות ניכרות ולא פתורות התוצאה לא תישמע מצויין, אלא שלרוב לאחר פיתרונן, התוצאה עדיפה בהרבה, גם לפי האוזניים.

כנראה שרק אז אולי הזמן להתחיל עם fine-tuning של כבלים, רזונטורים ותקעים למיניהם.
 

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
ללא שום זלזול בשום כבל/חשמל וכו - שגם אני משקיע בהם לא מעט כסף.(כולל הגדלת לוחות,קווים נפרדים ו עשרות קווי כוח לחדר אחד)
לנטרל שניה את מכשירו הדיגטלי של רן - כי יש עוד דרכים.
האם משהו יכול לסדר תגובה אקוסטית בעייתית בחלל שקיימת בכל חדר - חוץ ממדידה וטיפול כלשהוא ?
איך אפשר לדעת כמה אתה יכול לטפס למעלה בלי למדוד את החדר ? למה לא לגעת ישר בשורש הבעיה שהוא האקלוייזר הכי גדול והכי לא צפוי - החדר שלנו?
הםא יש כבל או פתרון חשמלי שיסדר לנו 100 מילי שניות איחור בסיגנגל כתוצאה מפיק/דיפ של 10 די בי בבאס.
האם כבל או רכיב חשמלי יכול לשנות 0.7 די בי ?

דן,

אתה למעשה טוען שבסופו של דבר גם הטיפול המשמעותי בציוד הכולל של המערכת, לא מאפשר להגיע לאותן תוצאות מרשימות שנקבל כתוצאה מטיפול/ תיקון אקוסטי דרך ה-RC.

ברשותך התעכב לשניה, על הטעות הרווחת בנוגע לטיפול הכביכול ארכאי ( שלכשעצמו מהווה חלק בלתי נפרד מהאקוסטיקה/ תורת הקול), שקושרת אותו לגישה שמרנית כלשהיא.

זאת בעיקר לאור העובדה שמדובר בשימוש בציוד סופר חדיש ומתקדם שמבוסס על מייטב הטכנולוגיה שעומדת כיום לשימוש בתעשיית האודיו.

מנגד אני בהחלט מסכים אם הקביעה שהכל בסופו של דבר תלוי בציפיות של כל אחד מאיתנו מהמערכת, ומבחינתי בנקודה הזו הכל קביל.

לא תמוה בעיניך דן, שמי שמטפחים אג'נדה איזוטרית ומתנסים בה השכם והערב, לא ידעו להסביר קודם כל לעצמם במילים פשוטות כיצד גיבוי השחזור במדידות ולהפך, בא לידי ביטוי במרחב האזנה המשותף לכולנו. במילים אחרות מה מתקבל בו מעבר לנטרול יחודי של בעיות אקוסטיות שאני רחוק מלזלזל בו?


לא פחות תמוה עד כמה אודיופילים משום מה אינם מודעים ליכולות המגולמות בציוד שברשותם. עד כמה עוד ניתן לסחוט ממנו, לא פעם רגע לפני שהוא נזרק ללוחות במחיר בדיחה. זה קורה מתוך קיבעון מחשבתי, ובעיקר מהעדר מוטיבציה לבדוק לפני ואחרי כל דבר לא רק לגופו.

זה נכון לגבי כל אלמנט הקשור למערכת, גם אם לכאורה מדובר בדברים אלמנטרים. תתפלא עד כמה איכות התוצאה עלולה להיפגע בגלל סתם הזנחה של חשמל בסביבת המערכת, דוגמה שכבר הועלתה היא השימוש בדופלקס ואני הוסיף הלא מתאים, רשלנות בהעמדת הציוד וכיוצא בזה ושלא לדבר על שאר הטיפוח של המסביב.

מספיק סטנד לא יעודי והסאונד נופל. אז מה תאמר לי? arb עזוב שטויות, עדיף לרוץ לטפל בחדר ב-RC. מדוע דן, כי לא קיימת אלטרנטיבה ראויה, או שמה לדידך אנחנו מחוייבים בתחביב לגושפנקה מדעית שתאשש לנו את מה שהאוזן האנושית מעדיפה בלי שנמצמץ ? תאמין לי שאין לי שום רצון לעסוק בפריורטי של הדברים ולקבוע מה יותר חשוב ולמי, מעבר להצגת הדברים נכוחה.

למותר לציין, שלא כל חדר מצריך טיפול אקוסטי עמוק ולא פעם קורה שכל המוסיף גורע. אני מכיר כמה וכמה חדרים כאלה (שגם עברו מדידה) אם סאונד משובח שהיו צפונים בהם מיני משפרים אקוסטים, כולל פנלים יעודיים, רזונטורים ופעמונים (שפשוט לא עבדו נכון) ואחרי שהוסרו והוחלפו, המערכת נשמה לרווחה.

ועוד דוגמה בנדון, בביקור חטוף אצל אחד היבואנים מסבירי הפנים, האזנתי לציוד הטופ שלו. את המקור הוא מיקם לי על איזה קוביה מצ'וקמקת שנזרקה על הריצפה במרכז החדר, כשבדיוק מאחוריה עמד סטנד שלפחות מנסיוני נראה לי בנוי כנדרש מסטנד אודיופילי. נא לא לתפוס אותי במילה, ולהסיק מכך שאני בוחן דברים דרך העיניים, כל שכן סטנד זה לא מגבר ולהפך. לקצר את הסיפור, פניתי אליו בנימוס ושאלתי אם הוא יכול לעשות לי טובה ולהניח אותו על הסטנד. השאר זה כבר היסטוריה, איך שנלחץ ה- play הסאונד התעורר לחיים ואותו יבואן לא יכל להשאר אדיש למשמע אוזניו .

כמובן שאין להכביר במילים אלה להוסיף שמדובר על סטנד מושקע לעילא, שהמקור התיישב עליו כמו כפפה ליד.

מכאן שאין זה פלא שלא מעט מערכות לא מתרוממות אך ורק בגלל ( כביכול) חדר האזנה בעייתי. על מנת למקסם את כל הסיפור, צריכה להעשות בחינה מדוקדקת של כל רכיב. וזה כולל אין סוף פוזיציות, ומיקומים וזה רחוק מלהעשות בחפ לפ. כמה זה קשור לאקוסטיקה? לא מעט, אבל לא זו שאתה מדבר עליה ומצדד בה.

לסיום אתן לך דוגמה קטנה, הוזכר בשירשור השומאן. כמה אתה מעריך שיש להם את המכשיר הזה דאגו לבדוק היכן הוא נשמע אצלם במייטבו וללא קשר להמלצת היצרן, וכמה הניחו אותו איפה שהיה להם נוח. זה יותר ממעניין, משום שהמכשיר הזה מעבר לתדר 7.83 הרץ לשניה שהוא מייצר, הוא הופך את החדר לאקוסטי בצורה בלתי צפויה. אצלי הוא ממוקם כרגע על הריצפה מאחורי מושב האזנה. שים לב, המלצת היצרן היא 1.80מ' ועדיף בגב של המערכת. המיקום על הריצפה פשוט נתן לי שיפור שהוא בלתי נתפס.

ולסיום, לפעמים חסר לנו בתוצאה משהו קטן כגדול. והעוד משהו הזה תתפלא נמצא באיזה טוויק בלתי צפוי, או פיוז מסכן שעלותם פחות מחצי אחוז מערך המערכת. בדיעבד בדיוק פיוז כזה (שנחת לא מזמן בארץ) גרם לשידרוג מהותי במערכת של 300kש, וזה גם עשה את אותה העבודה במערכת שעולה כפול, בדוק!
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
אתה למעשה טוען שבסופו של דבר גם הטיפול המשמעותי בציוד הכולל של המערכת, לא יאפשר להגיע לתוצאות מרשימות שנקבל כתוצאה מטיפול/ תיקון אקוסטי דרך ה-RC.
זה לא מה שדן ורן טוענים.

הם טוענים ש:
  • רק מדידות בחדר מאפשרות לאתר את הבעיות הגדולות, שיכולות לעבור את ה-10dB, ורק מדידות יכולות לבדוק האם הן טופלו בצורה משביעת רצון.
  • הכלים היעילים ביותר לטיפול בבעיות הגדולות האלה הם טיפול אקוסטי ו/או RC ו/או סאב/ים
  • טיפולים בעזרת כבלים, משככים, כבילה, פיוזים וכיו"ב -- להלן "עזרים", שכבודם במקומו מונח -- משפיעים במידה שלרוב קשה למדוד אותה (כנראה פחות מ-1dB), ואינם יעילים ואינם ממוקדים די הצורך כדי לטפל בבעיות גדולות
  • אחרי שהבעיות הגדולות טופלו, אפשר ורצוי לעשות fine-tuning באמצעות העזרים הנ"ל
  • אף אחד לא טוען שהעזרים אינם יכולים לשפר את התוצאה הסופית במידה ניכרת
וספציפית לגבי הפוסט שלך -- @arb -- גם אם עזרים הביאו לקפיצה משמעותית בסאונד, כפי שאתה מתאר, זה בכלל לא סותר את האפשרות שהבעיות היותר גדולות לא טופלו, ונאמר כבר 70 פעם בערך שמערכות יכולות עדיין להישמע מצוין גם ללא פתרון הבעיות הגדולות, רק שלא יודעים עד כמה אפשר לשפר את המצב המצוין עד ששומעים את השפעת התיקון.

להבהרה: לא מדובר רק במדידת frequency response, אלא גם בהתנהגות לפי זמן, שכוללת החזרים והפרשי פאזה. אי אפשר למדוד "במה", אבל אפשר לטפל בהחזרים ובהפרשי פאזה, שהם טשטשנים גדולים של הבמה והפוקוס, וגורמים גם למריחות בבאס. דן ורן בטח יכולים להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני.
 
נערך לאחרונה ב:

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
עמיר


דן; האם משהו יכול לסדר תגובה אקוסטית בעייתית בחלל שקיימת בכל חדר - חוץ ממדידה וטיפול כלשהוא ?

תגובה אקוסטית בעייתית כנראה קיימת בכל חדר גם מבחינתך עמיר. מי קבע, ועל סמך מה שהמצב הזה קיים במציאות בצורה חד משמעית וכל כך גורפת וחריפה, שלא ניתן להביא לפתרונה בדרכים שלא מצריכות מעבר האזנה דרך RC שלא לדבר על אנלוג?

דן; איך אפשר לדעת כמה אתה יכול לטפס למעלה בלי למדוד את החדר ?

אם הסטנד לא מתאים בלשון המעטה, והחשמל מטופל לא נכון וכו, אתה בהחלט יכול לדעת. זה בעיקר שמיע ולא מצריך מדידה. איך לא, על הדרך זה יפתר בצורה המייטבית ע"י ה-RC.

דן; למה לא לגעת ישר בשורש הבעיה שהוא האקלוייזר הכי גדול והכי לא צפוי - החדר שלנו?

משום ששוב, לא רק מבחינתי נסיוני ובעיקר בהתאם לאג'נדה שלי, לא פה קבור הכלב!
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
דן; האם משהו יכול לסדר תגובה אקוסטית בעייתית בחלל שקיימת בכל חדר - חוץ ממדידה וטיפול כלשהוא ?
מה שאתה לא יודע עליו, לא תוכל לתקן.
ואם אתה יודע על בעיה אקוסטית, כנראה שתתקשה לתקן אותה שלא בדרך אקוסטית ו/או RC ו/או סאב/ים


תגובה אקוסטית בעייתית כנראה קיימת בכל חדר גם מבחינתך עמיר. מי קבע, ועל סמך מה שהמצב הזה קיים במציאות בצורה חד משמעית וכל כך גורפת וחריפה, שלא ניתן להביא לפתרונה בדרכים שלא מצריכות מעבר האזנה דרך RC שלא לדבר על אנלוג?
ההיגיון הפשוט והשכל הישר קבעו. ראה למשל כאן. אין מצב שהיית מאזין וקובע בוודאות שיש dip בדיוק ב-46 הרץ, ואין מצב שהיית פותר את זה עם רזונטורים או שקעים.

אם הסטנד לא מתאים בלשון המעטה, והחשמל מטופל לא נכון, אתה בהחלט יכול לדעת וזה בעיקר שמיע ולא מצריך מדידה.
אין ויכוח על זה שדברים כאלה שמיעים ואפשר לשפר עם סטנד וחשמל, אבל גם לאחר השיפור אתה עדיין נשאר בלי מושג איפה יש בעיות רצינות, ובלי לפתור אותן.

דן; למה לא לגעת ישר בשורש הבעיה שהוא האקלוייזר הכי גדול והכי לא צפוי - החדר שלנו?

משום ששוב, לא רק מבחינתי נסיוני ובעיקר בהתאם לאג'נדה שלי, לא פה קבור הכלב!
ככל הנראה, בכל הפעמים שזיהית בעיה ושיפרת את המצב במידה משמעותית לדעתך, לא המשכת במדידות כדי לראות האם ואיזה בעיות גדולות יש, ולא בטיפול אקוסטי ו/או RC ו/או תוספת סאב/ים, ולא בדקת איזה שיפור זה נותן.

כך שהכלב קבור בזה שכנראה יש לך בדיוק אפס ניסיון בתחום המדובר, אבל אתה כותב כאילו אתה בעל ניסיון ראוי להערצה בתחום הזה.
 

נערך לאחרונה ב:

moshe625

חבר משקיען
הודעות
1,096
מעורבות
345
נקודות
83
מה שאתה לא יודע עליו, לא תוכל לתקן.
ואם אתה יודע על בעיה אקוסטית, כנראה שתתקשה לתקן אותה שלא בדרך אקוסטית ו/או RC ו/או סאב/ים



ההיגיון הפשוט והשכל הישר קבעו. ראה למשל כאן. אין מצב שהיית מאזין וקובע בוודאות שיש dip בדיוק ב-46 הרץ, ואין מצב שהיית פותר את זה עם רזונטורים או שקעים.


אין ויכוח על זה שדברים כאלה שמיעים ואפשר לשפר עם סטנד וחשמל, אבל גם לאחר השיפור אתה עדיין נשאר בלי מושג איפה יש בעיות רצינות, ובלי לפתור אותן.


ככל הנראה, בכל הפעמים שזיהית בעיה ושיפרת את המצב במידה משמעותית לדעתך, לא המשכת במדידות כדי לראות האם ואיזה בעיות גדולות יש, ולא בטיפול אקוסטי ו/או RC ו/או תוספת סאב/ים, ולא בדקת איזה שיפור זה נותן.

כך שהכלב קבור בזה שכנראה יש לך בדיוק אפס ניסיון בתחום המדובר, אבל אתה כותב כאילו אתה בעל ניסיון ראוי להערצה בתחום הזה.

האם ישנה אפשרות כל שהיא שאחרי הכנסת טרינוב למערכת ואחרי שהטיפול הושלם הסאונד לא יהיה לטעמו של מחזיקו?
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
arb@

כתבת לא פעם שהמדידות מבחינתך הן מיותרות.

בוא ניקח את זה לכיוון קצת שונה, במקום לחזור על הדברים של עמיר, שהסביר את הבעייתיות בגישה שלך והיתרונות בגישה המדעית, בצורה טובה מאוד.

אתה נמצא כרגע במקום מסוים, המערכת שלך מנגנת ברמה מסוימת והיא ככל הנראה גורמת לך להנאה.

אני מעריך שלא מדובר ב- Never Ending Story וטיפלת כבר בכל הדברים שלדידך צריך לטפל, קרי חשמל, סטנדים, כבילה וכיוצ"ב.

האם אתה מקבל את ההנחה שאם נבצע מדידה בחדר שלך, תוצאות המדידה יצביעו בדיוק רב על מצב הסיגנל אצלך בחדר?

אני מניח שתענה בחיוב לשאלה הזו.

מה לדעתך צריך להיות המהלך הבא מבחינתך, ככל והתוצאות יצביעו על בעייתיות חמורה?

האם בכוונתך לנסות ולתקן את הבעיות עליהן מצביעים הגרפים, באותו אופן בו ביצעת את הטיונינג הנוכחי של המערכת?

האם מבחינתך עצם העובדה שאתה "לא שומע" את הבעיות, זו סיבה מספקת להתעלם מהנתונים שפולט המחשב?

רן
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
האם ישנה אפשרות כל שהיא שאחרי הכנסת טרינוב למערכת ואחרי שהטיפול הושלם הסאונד לא יהיה לטעמו של מחזיקו?

שים שנייה את טרינוב בצד, כי השאלה שלך נכונה לכל מערכת RC באשר היא.

המערכות הללו נבדלות בתיחכום האלגוריתם, בהיקף התיקון, ביכולות התיקון בפועל ולשאלתך, בגמישות שנותנת המערכת למשתמש, לבצע טיונינג (טעם אישי) לאחר התיקון.

ישנן מערכות שהן בחזקת חור שחור כמו לינגדורף, שאין לך מושג מה הם תיקנו, אם הם תיקנו, איך ישפיע הטיונינג שלך על התיקון שלהם וכיוצ"ב.
המערכת לא מציגה לך שום נתון, בשום צורה, לגבי התיקון והיקף התיקון שבוצע.

אלו מערכות פחות גמישות. עם זאת, זה לא אומר דבר לגבי היכולת שלהן להגיע לתוצאה סופית טובה.

מצד שני, יש לך מערכות כמו דירק ,או טרינוב אשר פולטות אין ספור של נתונים מספריים ונתונים גרפים, באשר לתיקונים השונים שהמערכות הללו ביצעו.

התיקון שמבוצע, אינו קשור בכלל לטעם אישי, התיקון נועד להתגבר על בעיות אקוסטיות קשות בחלל (במגבלות מסוימות, זה לא קוסמות..).

בשלב זה, לאחר תיקון הבעיות, המערכת תיתן לך אין ספור כלים להתאים את התוצאה לטעם האישי שלך.

עריכה: אגב, בגלל זה אין דבר כזה שמישהו אומר "שמעתי טרינוב"
הוא ממש לא שמע טרינוב, הוא הקשיב למערכת שטרינוב ביצע בה טיפול אקוסטי דיגיטלי באופן מאוד מסוים ולאחר מכן, המשתמש ביצע בטרינוב מהלכים שונים ומשונים על מנת להתאים את זה לטעם האישי שלו.

אם ניקח את אותו טרינוב, את אותה מערכת ובסך הכל נעביר אותה קומה בבניין, עם משתמש אחר, אופי התיקון יהיה שונה (כי יהיו בעיות אחרות) והטיונינג של המשתמש הנוסף יהיה שונה ולכן, התוצאה הסופית (יתכן) תהיה לחלוטין שונה..
בו בזמן שמדובר באותה מערכת, רק בחדרים שונים.

רן
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
אפשר לחשוב ש-dip ב-46 הרץ כמו בגרף שמדד דן כאן הוא לא עניין מהותי, ושלא כל כך שומעים אותו, כך שאין ממש צורך לתקן.

אם לא טעיתי בחישוב, אז עבור הצליל לה הסטנדרטי ב-440 הרץ, קיבלתי שאם מנגנים את הצליל פה דיאז (או סול במול) באוקטבה שבין 27.5 הרץ ל-55 הרץ, הצליל לא ישמע.

עם זאת, סתם בהאזנה למוזיקה לא בהכרח שמים לב לזה שהצליל הזה לא מופיע, במיוחד כשכן מנוגנים צלילים אחרים באיזור.

האם יש כאן מישהו שבאמת חושב שאחד או יותר מהמומחים בעיני עצמם היה ללא ספק מזהה את הבעיה במדויק, בלי מדידות, וגם פותר אותה ע"י שקעים, תקעים, פיוזים, כבלים, סטנדים, רזונטורים, מייצבי זרם, רגנרטורים, שנאים מבדלים... ושאר הארסנל שיש באמתחתו?

לעומת זאת, האם יש למישהו ספק שמדידה טריוויאלית היתה עולה על זה כבר בשנייה הראשונה?

אני לא בטוח שזה פתיר ע"י אקוסטיקה פאסיבית ואפילו ע"י RC, וכנראה יש צורך בסאב אחד או יותר. על זה כנראה שדן יוכל לענות.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
האם ישנה אפשרות כל שהיא שאחרי הכנסת טרינוב למערכת ואחרי שהטיפול הושלם הסאונד לא יהיה לטעמו של מחזיקו?
תמיד יתכן שיהיו אנשים שמשהו לא ימצא חן בעיניהם. יש אפילו חוק מרפי על זה:
if you try to please everybody, somebody won't like it

אבל כאן נכנס העניין של מתי הטיפול הושלם. לטרינוב יש כיול אוטומטי בסיסי ששואף בעקרון לעקום-היענות שטוח ככל הניתן ותיקון בעיות תיזמון למיניהן. על בסיס זה ניתן לכייל איך שרוצים בגמישות מאוד גדולה, כך שאם המכייל מספיק טוב, רוב הסיכויים שהוא יוכל לתפור את הכיול כך שהתוצאה תהיה קרובה ככל הניתן לדרישותיו וטעמו של המאזין.

אני בטוח שמובן מאליו שיש מגבלות. אי אפשר להפוך חדר רע לטוב, אי אפשר להפוך מערכת עלובה למדהימה, אי אפשר להתאים רמקול ענק לחדר קטנטן. טרינוב גם לא יתקן בעייתיות שנגרמת ע"י סטנד גרוע או חשמל גרוע, הוא גם לא יזיז את הרמקולים בחדר ולא ידאג ל-toe in, לא יוסיף סאב/ים וכד'.

מה שטרינוב כן מאפשר הוא למקסם את מה שיש, לא רק באופן ג'נרי, אלא גם עם התאמות אישיות משמעותיות, וככל שנקודת הפתיחה טובה יותר, אם אקוסטית, אם מבחינת המערכת, הצבתה, החשמל וכו', כך גדלה האפשרות לקבל תוצאה סופית טובה יותר.

טרינוב ומדידות אינם סותרים את הטיפולים האודיופיליים הקלאסיים! רק שאולי הגיוני יותר להתחיל קודם במדידות, טיפול אקוסטי סטנדרטי לשיפור המצב במידת הניתן לפי מדידות והאוזן, טרינוב וכיוליו לפי מדידות והאוזן, ולבסוף fine tuning בצורה הקלאסית.

זה יכול להיות תהליך מתמשך: עושים טיפול אקוסטי סטנדרטי עם מדידות לפני ואחרי, עד שמקבלים את המיטב, מכיילים את ה-RC לפי הטעם, משנים דברים כמו מיקומים ו-toe in של רמקולים, כבלים, שקעים וכו', מכיילים מחדש וכך רוקדים עם זה עד שהתוצאה הסופית משביעת רצון (אם כי יש תמיד כאלה שלא יפסיקו את התהליך אף פעם).

אני מניח שאפשר להבין מכל הנ"ל שלמרות שאף פעם אי אפשר לרצות את כולם, הרוב המוחלט יאהבו את התוצאה הסופית, כנראה במידה ניכרת מאוד יחסית למצב ללא אקוסטיקה ו/או RC ו/או סאב/ים.
 
נערך לאחרונה ב:

איציק ירקוני

צוות האתר
צוות האתר
הודעות
4,102
מעורבות
1,044
נקודות
113
עוד דבר חשוב - RC - זה לא טעם.עוד פעם טעם.
99 אחוז - משתמשים באותו גרף מטרה שמושתת על איך שהואזן שלנו שומעת (יחסיות בין תדרים שונים).
יש כאלה שמגיעים לגרף הזה אחרי שנה ויש כאלה שפשוט יודעים את העובדה הפשוטה הזו.

וגם ללא RC - באמצאות אקוסטיקה פאסיבית - גם שם - אותה מטרה אותה היענות אותה יחסיות.לא טעם.

דן.

לא מסכים איתך.
לכל אדם יש אוזן שונה מהאחר. וכל אחד טעם שונה.
נראה לי שאתה מתכוון שלאחר שה-RC יסיים את עבודתו נאלץ להתרגל לגרפים שהוא יצר.

אני יכול לספר לך, שבעשרות מקרים ויותר, לאחר סיום ה-RC בעלי המערכת ביצעו שינויים דרמטים בגרפים שינעים את אוזנם... למה, מכוון שהכיול נשמע לא לטעמם.

הכרתי גם כאלה שה-RC היקרתי לא התאים להם, והטיסו מכיילים מחו"ל כדי לקבל תוצאה טובה יותר.

בסופו של דבר האוזן היא שקובעת!
 

yarino

אוהב את התחום
הודעות
351
מעורבות
103
נקודות
43
דן.

לא מסכים איתך.
לכל אדם יש אוזן שונה מהאחר. וכל אחד טעם שונה.
נראה לי שאתה מתכוון שלאחר שה-RC יסיים את עבודתו נאלץ להתרגל לגרפים שהוא יצר.

הכרתי גם כאלה שה-RC היקרתי לא התאים להם, והטיסו מכיילים מחו"ל כדי לקבל תוצאה טובה יותר.

בסופו של דבר האוזן היא שקובעת!
RC מייצר גרפים לתיקון החלל, אין שום קשר לטעם כזה או אחר.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
דן.

לא מסכים איתך.
לכל אדם יש אוזן שונה מהאחר. וכל אחד טעם שונה.
נראה לי שאתה מתכוון שלאחר שה-RC יסיים את עבודתו נאלץ להתרגל לגרפים שהוא יצר.

אני יכול לספר לך, שבעשרות מקרים ויותר, לאחר סיום ה-RC בעלי המערכת ביצעו שינויים דרמטים בגרפים שינעים את אוזנם... למה, מכוון שהכיול נשמע לא לטעמם.

הכרתי גם כאלה שה-RC היקרתי לא התאים להם, והטיסו מכיילים מחו"ל כדי לקבל תוצאה טובה יותר.

בסופו של דבר האוזן היא שקובעת!

למה להעיר הערות על מקרים שאתה לא מכיר, לא מבין מה הייתה מטרתם ואתה רק ניזון מרכילות?

אתה הטסת מישהו מחו"ל?
עשית עם מישהו הסכם?
יודע מה הוא עשה בארץ?
היית נוכח בתהליך?
שילמת למישהו כסף?
סתם לכתוב?

לפני הכל, תעצור ותבין שאלו מערכות שאתה לא מכיר, לא נחשפת אליהם, לא נגעת בהם, מעולם לא ראית אותם ובוודאי לא שמעת אותם.

אתה מתבלבל בכלל בבסיס של הדברים.

יש שני שלבים:

כיול וטיונינג.
אחד לא קשור בשני.

המערכת מבצעת כיול:
היא מתקנת במליון מישורים את מה שנדרש לתקן, במישור ה FR, במישור ה Group Delay, ב Time Responce, ב Impulse response ב phase ועוד ועוד

זהו. נגמר הכיול. לך תאפסן את המיקרופון.

עכשיו באים ואומרים לך איציק, יא חביבי, איך אתה אוהב לשמוע? כי אני כרגע הבאתי את הכל למצב Flat.
לא מתאים לך?

מעולה, אנחנו איתך.

קח בבקשה, הנה תיבה של כלים ואנחנו מאפשרים לך להביא את הסאונד לאן שאתה רוצה, רוצה יותר עגול, פחות עגול, רוצה יותר רזולוציה, פחות רזולוציה, רוצה את הסאונד יותר אגרסיבי, פחות אגרסיבי, סבבה, קח שחק עם מה שבא לך.

בניגוד למערכות שאתה מכיר, כדוגמת רסיברים של אונקיו, או אודיסי, או אפילו Lyngdorf, המערכות של Trinnov, מבצעות הליך של Compute.
זאת אומרת חישובים של המתמטיקה מחדש.

אתה מבין את ההבדל?

רן
 

איציק ירקוני

צוות האתר
צוות האתר
הודעות
4,102
מעורבות
1,044
נקודות
113
למה להעיר הערות על מקרים שאתה לא מכיר, לא מבין מה הייתה מטרתם ואתה רק ניזון מרכילות?

אתה הטסת מישהו מחו"ל?
עשית עם מישהו הסכם?
יודע מה הוא עשה בארץ?
היית נוכח בתהליך?
שילמת למישהו כסף?
סתם לכתוב?

לפני הכל, תעצור ותבין שאלו מערכות שאתה לא מכיר, לא נחשפת אליהם, לא נגעת בהם, מעולם לא ראית אותם ובוודאי לא שמעת אותם.

אתה מתבלבל בכלל בבסיס של הדברים.

יש שני שלבים:

כיול וטיונינג.
אחד לא קשור בשני.

המערכת מבצעת כיול:
היא מתקנת במליון מישורים את מה שנדרש לתקן, במישור ה FR, במישור ה Group Delay, ב Time Responce, ב Impulse response ב phase ועוד ועוד

זהו. נגמר הכיול. לך תאפסן את המיקרופון.

עכשיו באים ואומרים לך איציק, יא חביבי, איך אתה אוהב לשמוע? כי אני כרגע הבאתי את הכל למצב Flat.
לא מתאים לך?

מעולה, אנחנו איתך.

קח בבקשה, הנה תיבה של כלים ואנחנו מאפשרים לך להביא את הסאונד לאן שאתה רוצה, רוצה יותר עגול, פחות עגול, רוצה יותר רזולוציה, פחות רזולוציה, רוצה את הסאונד יותר אגרסיבי, פחות אגרסיבי, סבבה, קח שחק עם מה שבא לך.

בניגוד למערכות שאתה מכיר, כדוגמת רסיברים של אונקיו, או אודיסי, או אפילו Lyngdorf, המערכות של Trinnov, מבצעות הליך של Compute.
זאת אומרת חישובים של המתמטיקה מחדש.

אתה מבין את ההבדל?

רן

ממש לא.
מה שאני מבין שרוכשים פרוססור בסכום של 60k עם מערכת כיול מהמשובחות שבנמצא. אותה מערכת אמורה להניב את התוצאה הטובה ביותר.. אני מאמין שחברת טרינוב מאמינה במוצר שפיתחה באופן מלא.

ולכן אין שום צורך בהטסת מכייל מחו"ל.. ולאחר תקופה מסויימת להטיס מכייל נוסף מחו"ל... בתפיסה שונה מקודמו.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
ממש לא.
מה שאני מבין שרוכשים פרוססור בסכום של 60k עם מערכת כיול מהמשובחות שבנמצא. אותה מערכת אמורה להניב את התוצאה הטובה ביותר.. אני מאמין שחברת טרינוב מאמינה במוצר שפיתחה באופן מלא.

ולכן אין שום צורך בהטסת מכייל מחו"ל.. ולאחר תקופה מסויימת להטיס מכייל נוסף מחו"ל... בתפיסה שונה מקודמו.
זה כמו להבין בלי לשמוע שמגבר שעולה פי 3 בהכרח עדיף על המונובלוקים שעולים שליש, למרות ש-40 איש שכן שמעו חושבים אחרת :)

אין כזה דבר "התוצאה הטובה ביותר" באופן אבסולוטי ובלתי-תלוי במאזין. מערכת הכיול עושה את מה שהיא יודעת לעשות, אבל היא לא לא יודעת מה טעמו והעדפותיו של המשתמש.

חברת טרינוב מאמינה במוצר באופן מלא לא רק בגלל יכולות הכיול האוטומטי, אלא גם כי אפשר לכייל בגמישות אדירה להתאמה לכל מצב ולכל טעם.

והצורך להטיס מישהו מחו"ל נובע הידיעה שהמכיילים המומחים משיגים תוצאות עדיפות על מה שמשתמש רגיל, אפילו מנוסה כמו רן, יכול להפיק בעזרת הכיול האוטומטי + כיול משלו.

ודווקא הטסת מכייל נוסף עם גישה שונה מהקודם מעידה בצורה הברורה ביותר שהקודם עשה משהו שווה עד כדי כך מעבר למצב שהמשתמש הגיע בכוחות עצמו, ששווה לשלם עבור משהו נוסף, שאולי יהיה עדיף, בלי שזה ימחק את מה שהקודם עשה, ואפשר גם לשחק בין הכיולים בלחיצת כפתור ולראות מה מעדיפים בכל קטע, ואולי בסופו של דבר מעדיפים אחת משתי האפשרויות.

לגמרי ברור שאתה מדבר מתיאוריה (שגויה) ולא מהבנה של האפשרויות.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
ממש לא.
מה שאני מבין שרוכשים פרוססור בסכום של 60k עם מערכת כיול מהמשובחות שבנמצא. אותה מערכת אמורה להניב את התוצאה הטובה ביותר.. אני מאמין שחברת טרינוב מאמינה במוצר שפיתחה באופן מלא.

ולכן אין שום צורך בהטסת מכייל מחו"ל.. ולאחר תקופה מסויימת להטיס מכייל נוסף מחו"ל... בתפיסה שונה מקודמו.

אני אנסה שוב.

אין קשר למחיר הפרוססור, הוא יכול לעלות 20,000 שח או 200,000 שח.

אתה צריך להתרכז שנייה במהות, בעיקרון.

המוצרים הללו, נועדו לפתור בעיות ולא לקלוע לטעם שלך.

המוצר לא יודע מה הטעם שלך, ללא קשר לעלות שלו, המוצר יודע רק לנתח את הבעיות שיש בחלל שלך ולפתור אותן ברמה מסוימת (תלוי בטיב המוצר).

ברגע שהבנת את המטרה של המוצר, יהיה קל להמשיך בדיון.

טרינוב הגיעו כרגע למצב הכי טוב מבחינתם, בדיוק כמו שציינת.
נגמר הכיול.

במהלך הדקות הללו של הכיול, כל הפטנטים של טרינוב, כל הפיזיקה, כל התהילה שלהם, המיקרופון המיוחד שלהם, כולם הגיעו למיקסום במהלך אותן דקות.

אממה, זה בכלל לא קשור לטעם.
כפי שציינת, לכל אחד יש טעם שונה וטרינוב לא יכולה לנחש מה הטעם שלך.

אז באותו רגע טרינוב אומרת לך קח בבקשה את המחשב ובוא ביחד, נגיע לטעם שלך ואחרי שנגיע לטעם הייחודי שלך, בניגוד לטעם של רן, או של יוסי, אנחנו טרינוב (וזה המידע שחסר לך ביחס למוצרים שאתה מכיר) נבצע התאמה מתמטית של כל הפיזיקה שלנו, שנגמרה לפני מספר דקות, לטובת הטעם שלך.

אתה מבין שכל התהליך והחשיבה, הם שונים לגמרי ממה שאתה מכיר עם מוצר כמו אונקיו נגיד, שכל מה שאתה עושה אחרי הכיול, זה משחקי אקוולייזר?

בכל מה שקשור לביקורי תיירים בארץ הקודש:
העובדה שבתחילה נדרש להטיס לכאן אנשים, נובעת מהעובדה שמדובר במוצר מסובך ומורכב שאפשר למקסם את היכולות שלו בדרך של לימוד של שעות רבות, או להטיס לכאן אקוסטיקאים, מומחים בטרינוב.

לפני שנתיים וחצי זה היה סינית בשבילי ונאלצתי להעזר בגויים, היום זה בחזקת שפת אם מבחינתי.

רן
 

איציק ירקוני

צוות האתר
צוות האתר
הודעות
4,102
מעורבות
1,044
נקודות
113
טרינוב הגיעו כרגע למצב הכי טוב מבחינתם, בדיוק כמו שציינת.
נגמר הכיול.

אז באותו רגע טרינוב אומרת לך קח בבקשה את המחשב ובוא ביחד, נגיע לטעם שלך ואחרי שנגיע לטעם הייחודי שלך, בניגוד לטעם של רן, או של יוסי, אנחנו טרינוב (וזה המידע שחסר לך ביחס למוצרים שאתה מכיר) נבצע התאמה מתמטית של כל הפיזיקה שלנו, שנגמרה לפני מספר דקות, לטובת הטעם שלך.


רן

שוב.
כל עוד שההתערבות היא אך ורק מצד טרינוב זה מצוין.
מעבר לכך לא!!
הרי אתה הטסת פעמיים מכיילים בעלי תפיסה שונה. משמע שלפחות אחד מהם לא פגע בטעמך. אחרת מה הצורך בלהטיס מכייל נוסף עם תפיסה שונה.
 

איציק ירקוני

צוות האתר
צוות האתר
הודעות
4,102
מעורבות
1,044
נקודות
113
זה כמו להבין בלי לשמוע שמגבר שעולה פי 3 בהכרח עדיף על המונובלוקים שעולים שליש, למרות ש-40 איש שכן שמעו חושבים אחרת :)

אין כזה דבר "התוצאה הטובה ביותר" באופן אבסולוטי ובלתי-תלוי במאזין. מערכת הכיול עושה את מה שהיא יודעת לעשות, אבל היא לא לא יודעת מה טעמו והעדפותיו של המשתמש.

חברת טרינוב מאמינה במוצר באופן מלא לא רק בגלל יכולות הכיול האוטומטי, אלא גם כי אפשר לכייל בגמישות אדירה להתאמה לכל מצב ולכל טעם.

והצורך להטיס מישהו מחו"ל נובע הידיעה שהמכיילים המומחים משיגים תוצאות עדיפות על מה שמשתמש רגיל, אפילו מנוסה כמו רן, יכול להפיק בעזרת הכיול האוטומטי + כיול משלו.

ודווקא הטסת מכייל נוסף עם גישה שונה מהקודם מעידה בצורה הברורה ביותר שהקודם עשה משהו שווה עד כדי כך מעבר למצב שהמשתמש הגיע בכוחות עצמו, ששווה לשלם עבור משהו נוסף, שאולי יהיה עדיף, בלי שזה ימחק את מה שהקודם עשה, ואפשר גם לשחק בין הכיולים בלחיצת כפתור ולראות מה מעדיפים בכל קטע, ואולי בסופו של דבר מעדיפים אחת משתי האפשרויות.

לגמרי ברור שאתה מדבר מתיאוריה (שגויה) ולא מהבנה של האפשרויות.

יפה יפה.. ובכל פעם שנחליף רכיב שונה בסטאפ נטיס מכייל נוסף? ואז למעשה לכיולים הקודמים של המכיילים מחו"ל לא תהיה יותר שום משמעות.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור