השפעת הסטנד על המערכת

[נמר]

מערכות החברים כאן אמנם מושקעות, אבל לא ברמה שלא יהנו מתוספת של 5 ספרות לרכיב שאינו סטנד - שיפור כזה ברכיב, במיוחד אקוסטיקה/רמקול ישנו המערכת לאין שיעור.

מעמד הוא חלק מהמערכת. כמו כבלים, כמו מפצל, כמו נגן וכמו מגבר. מערכת ללא מעמד איכותי משוכך היא מערכת לא שלמה.

אני מעוניין למצות הפוטנציאל של המערכת אצלי אבל מקטין חשיבותו של רזוננס כזה או אחר, חושב שהרמקול שלי יהנה יותר מהגברה איכותית יותר בתוספת של 5 ספרות

גם אם תחליף 200 רמקולים בסופו של דבר שיפור כמו שיכוך האלקטרוניקה הוא בלתי נמנע. מדוע? משום שהוא נותן משהו אחר מהחלפת רמקולים. זה רכיב שמטפל בבעיות אחרות במערכת. באותה מידה אין מה לשדרג מקור משום ששידרוג רמקולים יהיה תמיד עדיף לשיטתך.

לגבי סטנדים בכל טווח מחיר, אני עברתי מכזה עם ספייקים בין קומה לקומה עם מדפים מבודדים לשולחן קפה של איקאה - וואלה לא היה הבדל.

יצא לך טוב. אצלי יש הבדלים.

מאין לך ששולחן קפה של איקאה למשל מווברץ יותר מסטנד ייעודי? (אני לא מדבר על מזנון גדול).

לא צריך יותר מהגיון בריא בשביל להבין את זה. שולחן הקפה של איקאה עשוי מקרטון. קרטון הוא חומר פחות קשיח מעץ מייפל למשל. הוא גם קל מאוד ולא יציב. למרות ההמלצות שהיו כאן בעבר, בשילוב כתבה שנעשתה באיזה אתר נחשב (לא זוכר מי), מצאתי שהשולחן הזה הוא אחד מהמדפים הגרועים ביותר שנתקלתי בו. אממה, כל מי שלא רצה להשקיע במעמד יעודי נשבע ששולחן קפה ב-75 שקלים באמת עושה את מה שפיניט אלמנט פגודה מאסטר רפרנס עושה. אז הוא נשבע - היום זה חינם.

אגב, גם למזנון יש השפעה אקוסטית והסרתו משנה את הצליל במרחב האקוסטי הרבה יותר מאשר הטיפול עצמו ב"רזוננס" של המכשיר.

כל רכיב שתכניס/תוציא מהחדר ישפיע אקוסטית. לעומת זאת, יש לי חבר טוב שיש לו גם מזנון רגיל ולצידו שולחן יעודי לאודיו. כשהעברנו את מגבר הפונו שלו מהשולחן היעודי למזנון הלא יעודי ההבדל היה שמיע בהחלט. המזנון לא יצא והשולחן היעודי לא ניכנס. שניהם שם, לא זזו ממקומם וההבדל היה מורגש.

לגבי המערכת של שלמה, אם נשמע חרא עם ובלי, כנראה שיהיה לכם מאוד קל במבחן עיוור לוודא שאתם מבחינים בהבדל ב 10 מתוך 10 ניסיונות (הכוונה כשעיניכם מכוסות ואתם לא יודעים מה מנגן, עם או בלי).
ספרו לנו על זה לכשתעשו כזה דבר - אולי תופתעו מהתוצאות של מבחן כזה בעצמכם.

אני תמיד מציע לעשות מבחן הפוך. לקחת שני מוצרים שאתה מבין בהבדלים בניהם באופן מוחלט. אני אבוא ואעשה לך מבחן עיוור. אולי תופתע מהתוצאות של מבחן כזה.

עם זאת. מבחנים עיוורים (מנסיון) מטעים מאוד. זו הסיבה למשל, שאתה לא בוחר את הרכיבים שלך על פי מבחנים עוורים.

 

[נמר]

בעוונותי, במסגרת השירות הצבאי, יצא לי די הרבה לבחון ולבדוק ולמדוד ציוד אלקטרוני עדין ורגיש, כשהוא מותקן על מרעד יעודי במעבדת רעידות ברמה גבוהה. זה רץ על תחום תדרי ויברציות רחב (מהרצים בודדים עד תדרים אולטראסוניים), ותחום אמפליטודות רחב.
חיפשנו מה קורה לציוד כשהוא מותקן בתוך פלטפורמות שונות, גם מוסעות וגם מוטסות, ואיך מהלך האותות מושפע. וגם איך המבנה המכאני (ברגים, לוחות אלקטרוניים, חיווטים, מחברים) מושפע.

כל עוד נמצאים מתחת לנקודת כשל מכאנית (שמשהו נשבר או מתפרק), אין שום השפעה לויברציות, בכל עוצמה ובכל תדר, על התנהגות מכלול אלקטרוני המבוסס על המצב המוצק.

לאיזה רמקולים חובר הציוד האלקטרוני העדין והרגיש שבדקתם?

האם בדקתם את הויברציות כשהרכיבים הללו מחוברים לרמקולים ומנגנים?

 

[רונן ש]

זה לא היה ציוד אודיו, זה היה ציוד קליטה אלחוטי (שמטפל באותות הרבה הרבה יותר חלשים מאודיו).
אבל האלקטרוניקה הכילה מגברים לינארים וספקים במתודולוגיות תיכנון זהות לאלה המשמשות את מתכנני רכיבי האודיו הביתי.
אם אתה מכניס למיכלול אלקטרוני אות בעוצמה של - נניח - אלפית מהאות המוכנס לקדם מגבר פטיפון MC ביתי, ובוחן מה קורה לאות בכל נקודה במיכלול וביציאה, ואז "מפיל על המערך" ויברציות בכל עוצמה ובכל תדר (כולל כל תחום האודיו), ולא קורה כלום לשום אות בכל נקודה - אז אתה יכול להיות רגוע.

 

[stereophile]

מעמד הוא חלק מהמערכת. כמו כבלים, כמו מפצל, כמו נגן וכמו מגבר. מערכת ללא מעמד איכותי משוכך היא מערכת לא שלמה.

לדעתי לא. על זה בדיוק אי ההסכמה - לפחות ברמות הסטנדים שנראים כמו מדפים יפים צבועים בלקה עם עוקצים מתחת.

גם אם תחליף 200 רמקולים בסופו של דבר שיפור כמו שיכוך האלקטרוניקה הוא בלתי נמנע. מדוע? משום שהוא נותן משהו אחר מהחלפת רמקולים. זה רכיב שמטפל בבעיות אחרות במערכת. באותה מידה אין מה לשדרג מקור משום ששידרוג רמקולים יהיה תמיד עדיף לשיטתך.

שיטתי היא שיטה פשוטה, לאתר צוואר בקבוק ולטפל בו

לא צריך יותר מהגיון בריא בשביל להבין את זה. שולחן הקפה של איקאה עשוי מקרטון. קרטון הוא חומר פחות קשיח מעץ מייפל למשל. הוא גם קל מאוד ולא יציב.

בדיוק בגלל ההגיון הבריא, הקרטון יווברץ פחות.
מה לגבי ה"סטנד" של גיא, שהוא ארון נעליים לאמבטיה מאיקאה? האם המגברים של מיכאל 845 סובלים שם?
מה חסר שם במערכת הזו? האם המערכת הזו לא שלמה?

לגבי מבחן עיוור,
בקונטקסט של טענה כזו, כמו פלטה שהופכת מערכת יקרה ומשובחת מטובה למצויינת לטענתכם מבחן עיוור בדיוק מתאים.
לא אמור להיות לכם קושי לזהות את המצב עם ובלי הפלטה.
אם זה היייתי אני, הייתי מוודא את זה ובודק את עצמי לוודא שאני לא סובל מהזיות.

 

[אורי_ו]

יש באתר של פיניט אלמנט הסברים על זה.
זה לא ויקיפדיה.

פסולים לעדות.

מישהו מפה , שיסביר לי.

 

[stereophile]

חוצמזה, לומר שכל דבר בהיי-אנד משפיע זה אולי "נכון" תמיד ועדיף להשקיע בהכל - מזיק זה בטח לא.

אבל יש כאן עיקר ותפל.

הרכיבים, האקוסטיקה, הם אלו שנותנים 95 אחוז מהסאונד של מערכת (בהנחה שאתה מניח הציוד על משהו סביר).
כל השאר מייצרים הבדלים כאלו ואחרים, אבל אתה נשאר באותו אזור חיוג... לא קופץ לאזור חיוג אחר.

עקרון פרטו עובד גם כאן, מספר קטן של רכיבים אחראי באופן ישיר לרוב המוחלט של התוצאה.

מעבר לזה, יש כאן הרבה פסיכולוגיה, אובססיה ומה שביניהם (לא אומר שאני חף מזה, רק מודע לזה).

 

[GROOPER]

שאלה קטנה לנמר כחובב רכב מושבע ונלהב
אני מניח שמערכת השמע ברכבך יקרה מספיק כדי לשקף הבדלים
האם אתה יכול עם יד על הלב לומר שבכל פעם שאתה נוסע על פני מקדם חיכוך
שונה בכביש, באותה המידה גם הדבר משתקף דרך המערכת ?
לי זה נראה קצת תמוה , אבל אם תאמר שכן אז לא אומר שלא

 

[stereophile]

אגב, תדר רזוננס שמשפיע על ציוד זה דבר מדיד ולכאורה טענו כאן שזו ה"בעיה" הגדולה שיש להתמודד כאן.
אם זה היה כל כך גורע מהנאה ממוצרי אודיו, מאמין שלפחות יצרן אחד היה מפרסם הנתון הדי מדיד באיזה רזוננס למוצר יש ירידה דרמטית בביצועים.

חוץ מזרועות של פטיפון, שם הרזוננס של הזרוע בשילוב עם הראש יכול להכנס למרחב השמיע אין מוצרים שעבורם יש נתון כזה.

יש גם יצרנים שמספקים השפופרות שבתוך המכשיר עם tube damper בצורת טבעות (נדמה לי אודיו-ריסרץ').
בשפופרות זה עוד הגיוני איכשהו לנסות להתגבר על איזושהי מאפיין/מגבלה של השפופרת.

אז מה? ל Constellation לא אכפת איך הפרה שלהם יישמע? אם אניח אותו על סטנד לנעליים הוא יישמע כמו מרנץ? (לא שיש לי משהו נגד אחת מהחברות, בחירה שרירותית לגמרי)

 

[נמר]

זה לא היה ציוד אודיו, זה היה ציוד קליטה אלחוטי (שמטפל באותות הרבה הרבה יותר חלשים מאודיו).
אבל האלקטרוניקה הכילה מגברים לינארים וספקים במתודולוגיות תיכנון זהות לאלה המשמשות את מתכנני רכיבי האודיו הביתי.
אם אתה מכניס למיכלול אלקטרוני אות בעוצמה של - נניח - אלפית מהאות המוכנס לקדם מגבר פטיפון MC ביתי, ובוחן מה קורה לאות בכל נקודה במיכלול וביציאה, ואז "מפיל על המערך" ויברציות בכל עוצמה ובכל תדר (כולל כל תחום האודיו), ולא קורה כלום לשום אות בכל נקודה - אז אתה יכול להיות רגוע.

אני יודע שזה לא היה ציוד אודיו.
אז מה עניין שמיטה להר סיני?

הדרישות לשיחזור מוסיקה הן שונות מהדרישות לציוד קליטה אלחוטי.
עזוב את זה רונן יקירי.
הרי כבר סיכמנו שאתה בא לבקר אצלי. לא?
כשתבוא תווכח בעצמך. הכי טוב, הכי נכון.

 

[נמר]

פסולים לעדות.

מישהו מפה , שיסביר לי.

זו אינה עדות - זה הסבר.
תערער אותו אם אתה רוצה.
עם זאת, ישנן התנסויות של מאות אלפי אודיופילים שטוענים את אותה טענה מבלי שיפגשו אחד את השני.
שים לב שאפילו ישנן מסקנות דומות על מעמדים שונים.

לזה תוסיף את העובדה שקבלים מושפעים מרזוננס וכך גם שנאים. זו הסיבה שמשככים אותם.

 

[נמר]

שאלה קטנה לנמר כחובב רכב מושבע ונלהב
אני מניח שמערכת השמע ברכבך יקרה מספיק כדי לשקף הבדלים
האם אתה יכול עם יד על הלב לומר שבכל פעם שאתה נוסע על פני מקדם חיכוך
שונה בכביש, באותה המידה גם הדבר משתקף דרך המערכת ?
לי זה נראה קצת תמוה , אבל אם תאמר שכן אז לא אומר שלא

יש לי מערכת מושקעת ברכב. אבל הציפיות שלי ממערכת ברכב לעומת מערכת בבית הן אינן אותן ציפיות.
עם זאת, רכב הוא אינו חלל סטרילי. רעשי כביש משובש עולה על כל נסיון להבחין בהבדלים.

נסה להרעיד את המערכת שלך בבית ובדוק אם זה משפיע על הצליל.

 

[נמר]

אגב, תדר רזוננס שמשפיע על ציוד זה דבר מדיד ולכאורה טענו כאן שזו ה"בעיה" הגדולה שיש להתמודד כאן.
אם זה היה כל כך גורע מהנאה ממוצרי אודיו, מאמין שלפחות יצרן אחד היה מפרסם הנתון הדי מדיד באיזה רזוננס למוצר יש ירידה דרמטית בביצועים.

אם תחפש תמצא מדידות. שנית, כל רכיב מושפע אחרת מרזוננס. יש כאלה שיותר ויש כאלה שפחות. יש כאלה שהבניה שלהם חושפת בעיה בתדר כזה ויש כאלה שבתדר אחר. בסטריאופליי הגרמני עשו מדידות. משום מה אני לא מוצא את הלינק לכתבה עם התוצאות. ההבדלים במדידות היו משמעותיים וברורים (בסקופ).

חוץ מזרועות של פטיפון, שם הרזוננס של הזרוע בשילוב עם הראש יכול להכנס למרחב השמיע אין מוצרים שעבורם יש נתון כזה.

לשיטתך. אם אין נתון למשקל של חפץ אין לו משקל?
הנסיון שלך לימד אותך שאין הבדל בין שולחן קפה של איקאה לבין מעמד יעודי מבודד לאודיו. מאיפה לאיפה אתה רוצה שאני אתחיל להסביר לך שיש הבדל בניהם ויתרה מכך, יש הבדל בין מעמדים מחומרים שונים.

ואני שואל. מדוע בכלל שולחן של איקאה. למה לא להניח על הריצפה? האם בדקת את ההבדלים?

יש גם יצרנים שמספקים השפופרות שבתוך המכשיר עם tube damper בצורת טבעות (נדמה לי אודיו-ריסרץ').
בשפופרות זה עוד הגיוני איכשהו לנסות להתגבר על איזושהי מאפיין/מגבלה של השפופרת.

יש גם קבלים כאלה לא רק שפופרות. יש גם קופסאות למכשירים שמאחוריהן יש טכניקה של ניטרול רזוננס. מה תגיד על זה?

אז מה? ל Constellation לא אכפת איך הפרה שלהם יישמע? אם אניח אותו על סטנד לנעליים הוא יישמע כמו מרנץ? (לא שיש לי משהו נגד אחת מהחברות, בחירה שרירותית לגמרי)

בדיוק על זה רציתי לדבר איתך.
הקופסא של הקדמגבר משוככת באבואה משוככת. זו קופסא צפה בתוך קופסא. יש הסבר ארוך מאוד של אחד המתכננים ביוטיוב באירוע בברזיל. הוא מסביר שם על הקופסא ועל חשיבות השיכוך. הוא גם מתייחס לקבלים ומדוע חשוב מאוד שלא ירעדו.

 

[נמר]

אבל יש כאן עיקר ותפל.

הרכיבים, האקוסטיקה, הם אלו שנותנים 95 אחוז מהסאונד של מערכת (בהנחה שאתה מניח הציוד על משהו סביר).
כל השאר מייצרים הבדלים כאלו ואחרים, אבל אתה נשאר באותו אזור חיוג... לא קופץ לאזור חיוג אחר.

מעמד יעודי הוא רכיב אקוסטי לכל דבר ועניין.

 

[רונן ש]

עזוב את זה רונן יקירי.
הרי כבר סיכמנו שאתה בא לבקר אצלי. לא?
כשתבוא תווכח בעצמך. הכי טוב, הכי נכון.

ברור לך שהמשכך הכי טוב הוא כוס יין אדום.

 

[נמר]

יין משכך עירנות.

 

[nkorah]

אני יודע שזה לא היה ציוד אודיו.
אז מה עניין שמיטה להר סיני?

בחייך רונן, הרי ידוע שציוד אודיו מתנהג בהתאם לסט חוקי טבע שונה ונפרד לחלוטין משאר רכיבי האלקטרוניקה?

בוודאי ובוודאי שציוד High End?!

 

[נמר]

מסכים איתך.

חבר טוב שלי החליט שהוא רוצה לשפר את יכולת הגרירה של הרכב שלו.
הוא חיבר כבל גרירה אחד והרכב לא הצליח לגרור את העגלה הכבדה שמאחוריו.
הוא החליט לעשות מעשה. חיבר עוד כבל גרירה.

לפני שניכנס לרכב לנסות לגרור שוב אמרתי לו שזה לא קשור לכבל אם כי למנוע.

התעקש החבר וצעק: ״ככל שהכבל יותר עבה הוא מסוגל לגרור יותר משקל!״
חייכתי והלכתי.

(סיפור בדוי).

 

[stereophile]

מעמד יעודי הוא רכיב אקוסטי לכל דבר ועניין.

נמר,

על זה, קבל לייק ענק



אז בעצם אתה מייעץ לאנשים להשקיע באקוסטיקה וזה מצויין.

חבל שלא התחלת כך את השרשור

(ואגב, לא טענתי שאין הבדלים, טענתי שהם זניחים ביחס להחלפה של רמקול/הגברה/טיפול אקוסטי, ששם נמצא 90 אחוז מהסאונד של כולנו - ההתעסקות משום מה ב 10% הנותרים גוזלת הרבה יותר מדי אנרגיה וחשיבות מאודיופילים, אולי שם נמצאת ההנאה האמיתית או מה שמבדיל בין רמות שונות של אובססיה - אני בגישתי לא שולל כלום, אבל כנראה שיעברו הרבה מים בנהר, או הרבה ציוד עד שאקנה סטנד יקר ברמה של 10K שקלים נניח... כנראה עד שאותם 10K לא יעשו שום דבר מבחינת קפיצה באיכות לרכיבים - תוסיף לזה שזה מוצר שכמעט לא ניתן לבדוק את יעילותו על המערכת ועצם העובדה שהוא משנה את התנאים האקוסטיים במרחב וזה מרחיק את היום הזה עוד יותר - אם לא הייתי מוגבל בשום צורה בתקציב אולי הייתי מזמין משהו מ Nasa ואולי עוד היום הזה יגיע... ).

זוכר את הימים שצעקתם פה - רק פרה אקטיבי, היום אלדר (הלא הוא השניצל) מגדולי הצועקים דאז משתמש ב... פרה פסיבי וטוען היום על פרה מה שטענתי עוד לפני 5 שנים, אתה יכול לחפש את זה בארכיון

לוקח הרבה זמן להשתחרר מקיבעון ושמיעה עם העיניים, אבל כל אחד מסוגל.

(אני מתכוון לכולנו, גם אליי, אף אחד לא חף מזה. צריך להיות מודעים לזה, זה הכל)

 

[carmi]

למה אתה מחפש "חוקים"?

פשוט למערכת של 50 אלף שח לא הייתי משקיע סטנד של 20 אלף שח. ההפך למערכת של 200 אלף אולי כן שווה להשקיע יותר מחמשת אלפים. לא חוק פשוט הגיון

 

[רוזי1]

לאו דווקא עושה הגיון.
עלות קניית הרכיב אינה קשורה לעלות הכללית אלא לתמורה ולערך המוסף שלו.