האם הוספת טכנולוגיות אלקטרוניקה Rc ופילטרים לשיפור ביצועיי המערכת זו הדרך?

[ronenperetz]

חוזר לכיוון המקורי-הטענה שלי שככל שהרמקול יהיה מתאים לחלל כך הצורך בהתערבות יהיה קטן.
ושאני מעדיף סאונד באופן פיוריסטי ללא DSP

 

[matanoosh]

חוזר לכיוון המקורי-הטענה שלי שככל שהרמקול יהיה מתאים לחלל כך הצורך בהתערבות יהיה קטן.
ושאני מעדיף סאונד באופן פיוריסטי ללא DSP

גם אני.
אני גם מעדיף לא להשתמש בנוזלי סיכה. אבל מה לעשות, צריך אותם לפעמים.
(אני מדבר על טיגון שניצלים, כן?)

אבל ברור לשנינו שאין דבר כזה אף פעם התאמה מושלמת של רמקול לחלל, כי רמקול הוא מוצר מדף ואינו מיוצר עבור חלל מסויים.

טוב, אתה בטוח יודע את כל זה.

אז אפשר לטעון שאתה מעדיף לא להכניס RC כדי לא להכניס עיבוד צליל. כי אתה מעדיף את הפשרות האקוסטיות מאשר להתפשר על סיגנל מעובד. אוקיי. אבל... אני חושב שכל עוד לא ניסית RC מכוון כהלכה אצלך, אתה לא יכול לדעת אם הבחירה שלך תשיג לך את התוצאה הטובה ביותר.

אגב, אני בוחר בדיוק כמוך, מסיבות קצת אחרות.
1. אין לי זין להתעסק עם זה.
2. אין לי כסף להתעסק עם זה.
3. אני מרוצה ממה שיש ולא חושב שהבעיות שיש לי עם המערכת הן אקוסטיות. (וזה כמובן לא אומר שאי אפשר להמשיך לשפר. אקוסטית. אז מה?)

 

[AK1]

אבל לפי מה נקבע שההוא מדויק יותר מההוא?
ובכלל מה זה משנה מי מדויק יותר ?
הלא התוצאה היא השורה התחתונה.
תקן אותי היכן אני טועה.

מוסכם -- התוצאה היא השורה התחתונה.

גם מדויק יותר לא אומר אוטומטית שזה נשמע טוב יותר, ו/או שחייבים להעדיף אותו.
בהרבה מקרים האוזן מעדיפה כל מיני סוגים של עיוותים, החל ממנורות וכלה בקומפרסיה וכיו"ב.

אבל אם כן בוחרים בכלל להתעסק ב"מדויק" אז מה יותר מדויק נקבע על ידי מדידות, שגם הן יכולות להיות מדויקות או לא מדויקות. עצם זה שמודדים זה לא אומרים שמודדים בצורה שנותנת דיוק. למשל מדידה עם מיקרופון בלתי מכוייל יכולה להביא לתוצאות לא מדויקות, כי המיקרופונים עצמם לא לגמרי ליניאריים.

אפשר לנסות להביא את עקומת ההיענות (frequency response) של התוצאה מערכת+חדר להיות ישרה ככל הניתן, ואם יש חורים/גבעות, לנסות לישר אותם במידת האפשר.

אפשר להשתמש באמצעים אקוסטיים, כמו דיפיוזרים, סופגים מלכודות באס וכאלה. קשה מאוד לחשב מראש את ההשפעה של כל אחד מאלה, וזה הולך בעיקר בשיטה של ניסוי וטעיה. לא תמיד גם מודדים את התוצאות של טיפולים אקוסטיים, אלא בהרבה מקרים מסתפקים בזה שהתוצאה עדיפה לאוזן.

אבל נניח לרגע שמודדים ורואים למשל "גבעה" של 6dB ב-45 הרץ, מה עושים איתה? איך אפשר באמצעים אקוסטיים לספוג/לפזר דווקא 45 הרץ, אבל לא לפגוע במה שקורה ב-35 הרץ וב-55 הרץ? קצת בעייה.

לעומת זאת, שימוש ב-RC תמיד כולל מדידות, והשפעה נקודתית בדיוק על האזור הבעייתי, בדיוק במידה שצריך, בשליטה מלאה, אבל אם לא אוהבים את התוצאה של התיקון הספציפי והמדוייק הזה, אפשר גם לבטל אותו, או לשנות אותו, עד שמגיעים לתוצאה שהכי אוהבים באוזן, בין אם היא מדויקת ובין אם לא.

 

[ronenperetz]

שמע מתן, אתה די קולע לדיעה שלי. אני לא אוהב סאונד מעובד. הוא איכשהו מאבד מהחיות שלו. ייתכן שהתוצאה תהיה :
מדוייקת יותר
דינאמית יותר
השאלה הכי אכזרית היא האם התוצאה תהיה מוזיקלית יותר-לא נכנס להגדרה "מוזיקלית" ,זה נטחן עד דק בכל מקום.
אני חושב שלמימוש הטכנולוגיה (צ'יפ DSP ורכיבי SMD ברמה נמוכה) יש קשר לתוצאה המתקבלת כלא תמיד מספקת.

 

[AK1]

אני מסכים שהתערבות של טיפול אקוסטי לעיתים משפיעה בצורה גסה מאוד על המערכת אך בכדי לקבל פיין טיונינג יש צורך במדידות . אני משתמש במכשיר RTA לצורך העיניין . זה מאוד קוסם להעביר את הסאונד בRC לצורך טיפול נקודתי אך גם טיפול כזה ייגרע בתוצאה המתקבלת.

כפי שכתבתי ל- @zs - נניח לרגע שמודדים ורואים למשל "גבעה" של 6dB ב-45 הרץ, מה עושים איתה? איך אפשר באמצעים אקוסטיים לספוג/לפזר דווקא 45 הרץ, אבל לא לפגוע במה שקורה ב-35 הרץ וב-55 הרץ? קצת בעייה.

עם RC אפשר לטפל בזה בפינצטה.

ומי אמר שטיפול נקודתי בעזרת RC ייגרע בתוצאה המתקבלת?
(אני לא אומר שכן או שלא, כי בכל מקרה זו דעה קדומה)

עמיר, האם אתה משתמש בRC במערכת שלך?

לא. שמעתי RC די מזמן אצל @שניצל והשפעתו הייתה מאוד חיובית לאוזני, ומאז אני מעריך שהעסק רק השתפר טכנולוגית.

עם זאת, כמו ל- @matanoosh אין לי כסף וכוח להתעסק עם זה. שלא כמו כשקניתי את רכיבי המערכת שלי, פרשתי לפנסיה מוקדמת ואני חי מהחסכונות שלי (ומוציא יותר מדי על רכישות מוזיקה).

חוזר לכיוון המקורי-הטענה שלי שככל שהרמקול יהיה מתאים לחלל כך הצורך בהתערבות יהיה קטן.
ושאני מעדיף סאונד באופן פיוריסטי ללא DSP

כאמור, התיזה שלך בעניין התאמת רמקול לחדר כפיצוי לבעיות אקוסטיות בו לא נראית לי סבירה, והגישה הפיוריסטית היא דעה קדומה, שאינה כוללת שום ידע שהוא לגבי העובדות של הצורה שבה RC כן/לא משפיע ועל מה.

 

[ronenperetz]

"כאמור, התיזה שלך בעניין התאמת רמקול לחדר כפיצוי לבעיות אקוסטיות בו לא נראית לי סבירה, והגישה הפיוריסטית היא דעה קדומה, שאינה כוללת שום ידע שהוא לגבי העובדות של הצורה שבה RC כן/לא משפיע ועל מה."
כיצד אתה קובע קביעה כזאת?
אני לא עומד כאן וצועק שהמלך הוא עירום. הרעיון נראה טוב אך קצת רחוק מלהיות פתרון אודיופילי.
גם אתה בוחר שלא להשתמש בזה משלל סיבות.
האם לדעתך אות שמע שעובר דרך מעבד אותות(יעני DSP, וכן אני הנדסאי אלקטרוניקה עם נסיון של 25 שנה שראה לא מעט וגם שמע לא מעט)לא עובר שום שינוי באיכותו??? האמן לי שחברי ואני "אכלנו" לא מעט קש במעבדות חרמון בחדר מעין ENCHOIC חודשים עד שהצלחנו להוציא מוצר שחרג רק באחוזים בודדים של קרינה עד למצב שעומד בכל התקנים.
צורת ההתנסחות שלך קצת תמוהה , על כל דבר אתה טוען שאולי כן ואולי לא ושהגישה הפיוריסטית הינה דיעה קדומה.
האם ראית בעבר מה קורה לאות שעובר עיבוד ?והאם אתה מסכים שאות שעובר בקבל(CAPACITOR) איכותי נשמע אחרת מאות שעובר דרך קבל קרמי פשוט וזול?
אני חושב שהבעיה הינה במימוש הטכנולוגיה. הרעיון אכן מצויין אך המימוש שלו עדיין לא שם מבחינתי.
זה מתחיל להזכיר את הישראלי שמעביר ביקורת מהספה ללא ידיעה מספקת

 

[AK1]

"
אני חושב שהבעיה הינה במימוש הטכנולוגיה. הרעיון אכן מצויין אך המימוש שלו עדיין לא שם מבחינתי.

מה שאני תמה זה איך אתה יודע שהמימוש לא שם עדיין אם לא שמעת?

ושאלה נוספת, האם מקובל עליך שאות שעבר דרך טיפול אקוסטי משמעותי משתנה לא פחות (וב-dB כנראה שיותר) מאשר כשהוא עובר דרך עוד יחידה אלקטרונית, נגיד פרה איכותי נוסף בדרך, לא רק קבל, כמו שקורה כשעובדים עם home theater bypass?

 

[RanMoyal]

"
אני חושב שהבעיה הינה במימוש הטכנולוגיה. הרעיון אכן מצויין אך המימוש שלו עדיין לא שם מבחינתי.
זה מתחיל להזכיר את הישראלי שמעביר ביקורת מהספה ללא ידיעה מספקת

המילה פיוריסטית היא מילה ריקה מתוכן. אין מאחוריה כלום, מעולם לא היה מאחוריה משהו ומעולם לא יהיה מאחוריה משהו.

היא נזרקת לחלל ללא שום קשר, או ביסוס וללא שום מקור השוואה מוכח, היא תמיד תזרק לחלל על ידי אנשים שלא טורחים לשמוע, או להתנסות ,או על ידי סוחרים שלא מוכרים את המוצר נשוא דיון כלשהו, אשר לטענתם, הוא פוגע באיזה פיוריסטיות עלומה.

אני אתן לך מילים שכן יש מאחוריהם משמעות, אפילו כבדה.

במה. רזולוציה. באס. דינימיקה.
שלל המילים הללו, בעלי משמעות כבדה, נפגעות על ידי החדר שלך, אתה פשוט לא מודע לזה.
ואתה יודע למה?

כי אתה חושב.
אתה מניח.
ו..נראה לך.


אולי הגיע הזמן גם להקשיב ולהתנסות, שלא תהיה כמו הישראלי ההוא עם הספה והביקורת..
מה אתה אומר?


רן

 

[arb]

רן,
הכל טוב ויפה אבל משום מה, כאשר שאלתי אותך האם אותם פרמטרים בסיסיים שאתה מייחס להם משמעות כבדה "נפגעים" או במילים שלי משתנים לטוב או לרע, כאשר הסיגנל מטופל ב-rc, אז קצת התחמקת ממתן תשובה ישירה, וכדבריך...."אתה יכול לוודא אם נגרם כאן נזק"... השאלה שלי היא איך בדיוק אני אמור לעשות זאת!?

 

[RanMoyal]

חלילה לא התחמקתי. יתכן ולא התנסחתי נכון.

לטעמי, כלל הפרמטרים, ללא יוצא מן הכלל, עולים מדרגה שלוחצים על ON ביחס ל OFF.
חלקם עולים מספר מדרגות. קל לשמוע את זה.

ניסיתי להסביר שאפשר לבדוק זאת מאוד בקלות ואם יש חשש כלשהו, אפשר להפעיל תיקון צר יותר, או בעוצמה נמוכה יותר.

מקווה שזה היה ברור יותר.


רן

 

[RanMoyal]

חשוב ולהדגיש פעם נוספת שלא הכל דבש. רחוק מזה ובמובן הזה אני מתחבר לדבריו של מתנוש ולהסבר מדוע הוא לא טורח לבדוק את זה.

מערכות הקצה, באופן מפתיע, ידרשו יותר זמן, יותר משאבים ויותר התמקצעות מהמערכות הזולות (כגון אודיסי ושות') על מנת להגיע באמצעותן ל...קצה.

זו בהחלט הרפתקה, לא קצרה ולא זולה.

רן

 

[dlux]

מקובל בין מקור לקדם מגבר אחרי הממיר, וישנם לא מעט מקרים ש-RC מחליף את הקדם מגבר ואת הממיר

מה זה בין מגבר לרמקולים?
יש רכיב שמחברים בין מגבר לרמקולים?

ראשית כן
יש סאב שמתחבר ליציאה של הרמקולים
אני שואל כי אני לא מכיר בכלל room correction בסטריאו
מכיר שזה חלק מרסיבר

 

[dlux]

מה בדיוק עושה ה RC ?
משנה עוצמות? הענות תדר?
עדיין לא הבנתי מה ההבדל בינו לבין אקולייזר
שואל כי לא יצא לי לשמוע אף פעם

 

[michael123]

ראשית כן
יש סאב שמתחבר ליציאה של הרמקולים
אני שואל כי אני לא מכיר בכלל room correction בסטריאו
מכיר שזה חלק מרסיבר

סאב זה רמקול.. סוג של
אבל אתה (ב-99%) מחבר סאב מוגבר ליצאת ה-preout, זאת יציאה לפני ההגברה, אלה חיבורי RCA/XLR, לא פרפרים של חיבורי רמקול

זה דומה באופן פעולה למה שיש ברסיברים

 

[ni-ro]

לפני מספר שבועות העליתי כאן פוסט על מבחן כבלים עיוור שערכתי למספר אנשים.
במסגרת השירשור הארוך הזה, הועלה הטיעון שהסטרימר בלו סאונד שנמצא ברשותי הוא חוליה חלשה במערכת.

היו שטענו שגם אם נחליף את הבלו סאונד בסטרימר שעלותו מליון דולר , לא נשמע הבדל והיו שטענו שנשמע הבדל מיידי,
כל זאת כאשר הסטרימרים השונים, מסתמכים על אותו סופר דאק שנמצא בטרינוב.

...
החלטתי שאני לוקח 4 חברות קצה ומשווה אותן לבלו סאונד. כדיי שהאוזניים שלי "יגידו" לי, מי מבין 2 המחנות צודק.

רן

אני מחכה כבר לפוסט התחדשתי
ב ה צ ל ח ה
ניר

 

[dlux]

סאב זה רמקול.. סוג של
אבל אתה (ב-99%) מחבר סאב מוגבר ליצאת ה-preout, זאת יציאה לפני ההגברה

זה דומה באופן פעולה למה שיש ברסיברים

הסאב אקטיבי
היציאה של הרמקולים מתחברת למגבר שלו ומשם לרמקול עצמו
בכל מקרה אם ה RC מתערב בסאונד הוא יכול לעשות את זה בכל שלב בשרשרת ולכן שאלתי

 

[michael123]

הסאב אקטיבי
היציאה של הרמקולים מתחברת למגבר שלו ומשם לרמקול עצמו
בכל מקרה אם ה RC מתערב בסאונד הוא יכול לעשות את זה בכל שלב בשרשרת ולכן שאלתי

סאב פאסיבי מחברים ליציאה של הרמקולים, אבל זה נדיר לכן כתבתי 99% זה המקרה שלך: יציאה של הסאב היא יציאת line, זה לא מגבר אלה לאחר קדם

RC יכול להיות בין מקור למגבר, זאת אומרת בין מקור לממיר, או בין ממיר לקדם, בין קדם למגבר.

 

[AK1]

RC יכול להיות בין מקור למגבר, זאת אומרת בין מקור לממיר, או בין ממיר לקדם, בין קדם למגבר.

כשחושבים על זה, RC הרי עובד ב-domain הדיגיטלי (כנראה ב-PCM ולא ב-DSD), כך שבמקרים של פורמטים דיגיטליים ב-PCM, כמו נגני דיסקים, סטרימינג, קבצי PCM וכו', כדאי להעביר אותם ישירות לכניסות הדיגיטליות של ה-RC, ולא להעביר אותם דרך ממיר שלאחריו ה-RC יצטרך לתרגם אותם ל-PCM -- 2 המרות מיותרות (אלא אם ה-RC אינו תומך ברזולוציה של האות הדיגיטלי). את הפלט הדיגיטלי של ה-RC כדאי לחבר לממיר טוב, אם הוא עדיף על ה-builtin של ה-RC.

לכניסות האנלוגיות של ה-RC יש לחבר phono stage, ולצערנו גם כנראה נגני SACD, ותוצאה של המרה לאנלוג של קבצי DSD ושל קבצים/סטרימינג ב-PCM מעל הרזולוציה המקסימלית שה-RC תומך בה (ב-Trinnov ST2 Pro למשל ראיתי 24/96).

כלומר הסדר הוא:

[טרנספורט של נגן CD, או קבצי PCM ברזולוציה נתמכת] לתוך [כניסות דיגיטליות של RC] לתוך [DAC] לתוך [פרה+מגבר כוח] לתוך [רמקולים]

[phono stage או תוצאת DAC של קבצי DSD או PCM ברזולוציה לא נתמכת] לתוך [כניסות אנלוגיות של RC] לתוך [DAC], לתוך [פרה+מגבר כוח] לתוך [רמקולים]

בתצורה השניה יש מצב של צורך בשני DAC-ים, אז אפשר להשתמש ב-DAC ה-builtin של ה-RC, מה שאפשרי בכל מקרה, גם בתצורה הראשונה.

 

[RanMoyal]

אני מחכה כבר לפוסט התחדשתי
ב ה צ ל ח ה
ניר

אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהקבוצה שטענה שאין הבדלים בין סטרימרים, כאשר הם מחוברים לאותו דאק, בעצם טעתה...

רן

 

[AK1]

Conclusion
The problem with digital room correction is that it only addresses the frequency domain. Depending on the room, they may do a rather good job. However, if your room is causing a 30 dB cut at 100 Hz, these digital systems won’t be able to fix this. Most of them can only boost the signal by something like 6 dB, which isn’t enough to cover the 30 dB lost by your room acoustics.

As far as the time domain goes, I think it’s obvious to note that no amount of EQ will fix this problem.

I’ve used both acoustic treatment and the IK Multimedia ARC system. My findings? I heard an immediate difference as soon as I put up some acoustic foam to the left and right of my speakers. The sound was instantly tighter and more defined. With ARC, there was a difference, but it wasn’t as dramatic.

The goal of this article is not to sway you from digital correction products. They can be a valuable tool in helping create an accurate mixing environment. I love the JBL LSR monitors. They sound amazing, even without any room correction. Digital room correction, when added to acoustic treatment, can be very effective. However, nothing…I repeat nothing…can replace the need for acoustic treatment.

Update: Gavin and I teamed up to create a training course all about acoustic treatment. Check it out here: www.UnderstandingYourRoom.com.

Share this:

המאמר מתאר מצב של הנחתה של 30dB ב-100 הרץ, שמערכת RC אכן אינה יכולה לתקן, אבל בלי להזכיר שגם טיפול אקוסטי לא. הוא מתייחס למערכות RC לא רציניות, בתוך איזה רמקולים קטנים, ומשווה לאיזה ספוגים שהוא שם ליד הרמקולים. לא נראה לי רציני.