אספרסו מוזיקה ושרת


omi

חבר משקיען
הודעות
885
מעורבות
424
נקודות
63
דבר ראשון אכתוב שאני חושב שאקוסטיקה (והצבה נכונה של הרמקולים) היא הדבר הכי חשוב במערכת.
אבל אי אפשר רק לדבר על db כמדד למידת ההשפעה. בגלל שהכל עובר דרך מערכת החישה שלנו, שלא רק מודדת db.

זוכרים את הויכוחים הויראליים סביב הצבע של אותה השמלה, לפני כמה שנים? אם זה זהב או כחול (?) המקור של ההבדלים הוא באיזה תאורה דמיינו שהשמלה נמצאת. אם שייכנו בתת מודע את הכחול לתאורה, אז זיהיני את השמלה כזהובה.

אלה רק מילים ללא מדע כי אני לא מומחה בתיאוריה של האקוסטיקה בהקשר של חישה, אבל הן מצריכות התייחסות: איך ועד כמה המערכת השמיעתית שלנו מנטרלת את החלל בו אנו נמצאים.
 

RB68

חבר משקיען
הודעות
716
מעורבות
587
נקודות
93
דבר ראשון אכתוב שאני חושב שאקוסטיקה (והצבה נכונה של הרמקולים) היא הדבר הכי חשוב במערכת.
אבל אי אפשר רק לדבר על db כמדד למידת ההשפעה. בגלל שהכל עובר דרך מערכת החישה שלנו, שלא רק מודדת db.

זוכרים את הויכוחים הויראליים סביב הצבע של אותה השמלה, לפני כמה שנים? אם זה זהב או כחול (?) המקור של ההבדלים הוא באיזה תאורה דמיינו שהשמלה נמצאת. אם שייכנו בתת מודע את הכחול לתאורה, אז זיהיני את השמלה כזהובה.

אלה רק מילים ללא מדע כי אני לא מומחה בתיאוריה של האקוסטיקה בהקשר של חישה, אבל הן מצריכות התייחסות: איך ועד כמה המערכת השמיעתית שלנו מנטרלת את החלל בו אנו נמצאים.
היי עומר
הסיפא שלך - "איך ועד כמה המערכת השמיעתית שלנו מנטרלת את החלל בו אנו נמצאים", מצדיקה דיון מרתק נפרד.
אבל דיפ מתארים בdb כי הוא, אההמ, ירידה בdb...
אם צ'ופצ'יק (פסיבי!) כזה או אחר מתיימר לתקן כזה דבר - נראה לי שחובת ההוכחה עליו (היצרן).
זוכר משיעורי פיזיקה פתרונות "משיקולי אנרגיה"? זה לבד אמור לסגור את הפינה. אם תגיד - הצ'ופצ'יק עושה משהו "אחר", עושה איזה "האקינג" לעיבוד האודיטורי שלנו - וואלה, יש מתודולוגיה לבדוק גם דברים כאלה. מתודולוגיה שקיבלה אצל אודיופילים מעמד של "זה שאסור לנקוב בשמו".
ר.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,911
מעורבות
2,931
נקודות
113
אבל אי אפשר רק לדבר על db כמדד למידת ההשפעה. בגלל שהכל עובר דרך מערכת החישה שלנו, שלא רק מודדת db.
...
הן מצריכות התייחסות: איך ועד כמה המערכת השמיעתית שלנו מנטרלת את החלל בו אנו נמצאים.
המערכת שלנו לא מודדת dB. היא רק שומעת יותר חזק או יותר חלש, בלי להדביק לזה מספרים, dB או אחרים.

מדידות שבוצעו בהקשר לשמיעה הראו שרגישות האוזניים שלנו היא לוגריתמית, ולכן הגיוני למדוד עוצמות קול ב-dB ולא בצורה לינארית.
מדידות גם הראו שהרגישות תלויה בתדר, בצורה המתוארת ע"י equal loudness contour / Fletcher Munson curves.

אבל למה ובמה זה משנה לנושא הנדון? למה חשוב לנתח את מערכת השמיעה/החישה באמצעים המאוד מוגבלים שלנו? מה ייתנו הדיבורים על זה?

בהקשר שלנו, האם לא מספיק לכוון לפי מדידות (ב-dB ;)) ובהמשך לפי האוזן, בלי להבין את התהליכים הביולוגיים/פיזיקליים/כימיים/חשמליים או מה שהם של מערכת השמיעה, ומסובך עוד יותר, של מה שהמוח עושה עם האותות המתקבלים ממערכת השמיעה?
 

omi

חבר משקיען
הודעות
885
מעורבות
424
נקודות
63
היי עומר
הסיפא שלך - "איך ועד כמה המערכת השמיעתית שלנו מנטרלת את החלל בו אנו נמצאים", מצדיקה דיון מרתק נפרד.
אבל דיפ מתארים בdb כי הוא, אההמ, ירידה בdb...
אם צ'ופצ'יק (פסיבי!) כזה או אחר מתיימר לתקן כזה דבר - נראה לי שחובת ההוכחה עליו (היצרן).
זוכר משיעורי פיזיקה פתרונות "משיקולי אנרגיה"? זה לבד אמור לסגור את הפינה. אם תגיד - הצ'ופצ'יק עושה משהו "אחר", עושה איזה "האקינג" לעיבוד האודיטורי שלנו - וואלה, יש מתודולוגיה לבדוק גם דברים כאלה. מתודולוגיה שקיבלה אצל אודיופילים מעמד של "זה שאסור לנקוב בשמו".
ר.
הי רועי
לא דיברתי על הצ'ופצ'יק, אין לי ניסיון עם צ'ופצ'יקים, לפחות לא מהסוג הזה :)
קח עוד דוגמה. מהניסיון שלי, מקור דיגיטאלי משפיע. כמובן לא כמו רמקול או חדר, אבל בהחלט משפיע ויכול להיות לשון מאזניים בין מערכת טובה לבינונית. בהינתן שההבדלים בין מקורות כאלה הוא מאיות DB, עשיריות במקרה הטוב, איך זה מסתדר? יש כאן משהו שאנחנו לא מבינים עד הסוף. כמו שכתבת יש כאן דיונים מרתקים נוספים ולכן אני מתנגד לרדוקציה שמניחה שהכל כבר ידוע כי בהקשר של התפיסה אני לא בטוח שזה נכון.
ע.
 

omi

חבר משקיען
הודעות
885
מעורבות
424
נקודות
63
המערכת שלנו לא מודדת dB. היא רק שומעת יותר חזק או יותר חלש, בלי להדביק לזה מספרים, dB או אחרים.

מדידות שבוצעו בהקשר לשמיעה הראו שרגישות האוזניים שלנו היא לוגריתמית, ולכן הגיוני למדוד עוצמות קול ב-dB ולא בצורה לינארית.
מדידות גם הראו שהרגישות תלויה בתדר, בצורה המתוארת ע"י equal loudness contour / Fletcher Munson curves.

אבל למה ובמה זה משנה לנושא הנדון? למה חשוב לנתח את מערכת השמיעה/החישה באמצעים המאוד מוגבלים שלנו? מה ייתנו הדיבורים על זה?

בהקשר שלנו, האם לא מספיק לכוון לפי מדידות (ב-dB ;)) ובהמשך לפי האוזן, בלי להבין את התהליכים הביולוגיים/פיזיקליים/כימיים/חשמליים או מה שהם של מערכת השמיעה, ומסובך עוד יותר, של מה שהמוח עושה עם האותות המתקבלים ממערכת השמיעה?
לא, כי אם מערכת התפיסה שלנו מתייחסת לחדר שבו המוזיקה מתנגנת, ויודעת בדרך כלשהי לחסר אותו או קצת לנטרל אותו מהאות, אז המדידה שלך במכשיר, שלא כוללת את העיבוד הזה, לא מייצגת את מה שאנחנו שומעים.
 

RB68

חבר משקיען
הודעות
716
מעורבות
587
נקודות
93
הי רועי
לא דיברתי על הצ'ופצ'יק, אין לי ניסיון עם צ'ופצ'יקים, לפחות לא מהסוג הזה :)
קח עוד דוגמה. מהניסיון שלי, מקור דיגיטאלי משפיע. כמובן לא כמו רמקול או חדר, אבל בהחלט משפיע ויכול להיות לשון מאזניים בין מערכת טובה לבינונית. בהינתן שההבדלים בין מקורות כאלה הוא מאיות DB, עשיריות במקרה הטוב, איך זה מסתדר? יש כאן משהו שאנחנו לא מבינים עד הסוף. כמו שכתבת יש כאן דיונים מרתקים נוספים ולכן אני מתנגד לרדוקציה שמניחה שהכל כבר ידוע כי בהקשר של התפיסה אני לא בטוח שזה נכון.
ע.
בוקר צח.
"רדוקציה שמניחה שהכל ידוע" - זה הכי אנטי-מדע ואנטי-סקרנות שיש. אף אחד ממי שדיבר כאן בזכות הRC לא עשה רדוקציה כזו. כמעט תמיד, כל פעם שהנושא עולה לדיון, גוררים פנימה את "אנחנו לא יודעים הכל" - לאו דווקא בזיקה עניינית לנושא הדיון. בסה"כ דיברנו על אקוסטיקה (אקטיבית/פסיבית) ועל תרומתה, מה שהתגלגל לויכוח על קנה המידה של אותה תרומה וכפועל יוצא - סדר העדיפויות. כן, להשוות בין משהו שאתה יודע באילו אמצעים ויחידות פיזקליות לאמוד את תרומתו למשהו שאינך יודע (באילו יחידות ואמצ') - זה לא דיון רציני - לפחות בלי לעצור לרגע כדי לשאול מה בעצם אנחנו רוצים לדעת.

והדוגמה שלך - אחזיר אליך את השאלה:
מאיזה כובע אתה רוצה לענות על זה? אם לענות ממקום של נסיון אנקדוטלי צבור של חובב/חובבים - נראה לי שאתה כבר מסודר.
בכובע של מדען - אתה יודע שזה כרוך בכל התהליך המפרך - לשאול שאלת מחקר מאוד ממוקדת ולתכנן ניסוי מספק מבחינת החוזק הסטטיסטי ומוצק מבחינת מתודולוגיה שתנטרל הטיות - אתה יודע לאיפה זה הולך.

אפשר לטרגט פה עוד נקודת מבט - זו של יצרן. אם יצרן טוען שהוא משיג איזשהו יתרון תוך רתימת איזשהו עקרון - יתכבד ו"יפתח את הקימונו", לפחות במידה שלא מסכנת מדי את הסודות המסחריים שלו (בהנחה שיש כאלה). זה מקובל בכל תעשיה טכנולוגית אחרת. הטקסטים שיצרנים שמים לעתים על המשבצת הזו - השם ישמור כמה שהם מחורטטים (לא כולם כמובן). אישית אני מעדיף לא לשמוע כלום ולהשאר עם הספקנות/סקרנות מאשר לקרוא חרטוטים. אם כבר RC - כנס לסקצית תיאור הטכנולוגיה באתרים של דיראק או טרינוב - ותקבל הרגשה שונה בתכלית -יש להסברים "בשר". שיהיה ברור - יצרן הוא ישות מסחרית ולא חייב לי או לך שום דבר - כל אחד יחליט לבד כמה ואם זה מרגיז אותו.
לא, כי אם מערכת התפיסה שלנו מתייחסת לחדר שבו המוזיקה מתנגנת, ויודעת בדרך כלשהי לחסר אותו או קצת לנטרל אותו מהאות, אז המדידה שלך במכשיר, שלא כוללת את העיבוד הזה, לא מייצגת את מה שאנחנו שומעים.
זהו, שמה שכתבת פה רק חצי נכון...
המדידה אכן לא כוללת את העיבוד הזה, אבל בעצם זה שמערכות RC, כמו גם מתכנני רמקולים, לא מכוונות לפלאט בחדר - אלא לעקומה - יש בזה הכרה מסויימת בהשפעת העיבוד, גם אם היא לא עונה על השאלה מאיפה זה נובע. הנסיון רחב ההיקף היחיד (ככל הידוע לי) למפות את ההעדפה הזו מדעית - הוא העקומה של הרמן. אמנם הניסוים הנ"ל כוונו לענות על שאלה לגבי אוכלוסייה (כניגוד לאינדיבידואל) אבל בדיוק בשביל זה קיימת יכולת הקסטומיזציה האישית של אותה עקומה - נותר לנו להחליט איך אנחנו חותרים לשם: עם או בלי אמצעים שהופכים את התהליך לשקוף יחסית ומתכנס (מחילה על ה"אוונגליזם RC" שהתגנב לי שוב פנימה).

רוצה להרחיב/לענות/לפתוח דיון בעולמות ה"מה שאנחנו לא יודעים"? (עדיף כמובן בשרשור נפרד) - מבחינתי אתה יותר ממוזמן :D.
רועי
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,911
מעורבות
2,931
נקודות
113
לא, כי אם מערכת התפיסה שלנו מתייחסת לחדר שבו המוזיקה מתנגנת, ויודעת בדרך כלשהי לחסר אותו או קצת לנטרל אותו מהאות, אז המדידה שלך במכשיר, שלא כוללת את העיבוד הזה, לא מייצגת את מה שאנחנו שומעים.
אבל אפילו בלי עניין נטרול החדר טריוויאלי ששום דבר לא מתקרב לייצג במדויק את מה שאנחנו שומעים -- לא את מה שמגיע לאוזן ולא מה שהאוזן+מוח עושים עם זה -- זה מסובך במידה בלתי נתפסת.

אפילו דבר טריוויאלי כמו עקומת ה-Frequency Response: הגרף לאחר RC נראה יפה רק לאחר החלקה, וכולל לא רק את הצליל הישיר אלא גם החזרים בהפרשי זמנים. למעשה הוא נראה כמו מסרק צפוף עם שיניים ארוכות. גם כל החזר והחזר של החזר מכל driver של כל רמקול מגיע באמפליטודה ותזמון משלו. אין ייצוג פשוט וניתן לעיבוד של כל מה שקורה בחדר מבחינת אמפליטודה ותיזמון בעקבות החזרים בחדר, כך שאין אפשרות לא לעשות undo לשינויים, וגם לא להתחשב בהם.

אין לשכוח גם את זה שההקלטה אינה מכילה רק את ה-directional cues שמאזין היה שומע (הבדלי עוצמה ופאזה בין האוזניים בנפרד לכל כלי/קול), אלא מיקס של מי יודע כמה מיקרופונים, שמבחינה זו הוא סלט גדול, וגם ה-FR שלה הוא ברדק אחד גדול. לא רק ששם יש בעיות דומות עוד לפני המיקס, עצם המיקס סוגר כל אפשרות ל-undo/התחשבות בהן.

כל זה רק מבחינת מה שקורה לצלילים עצמם -- ובטח שכחתי דברים - כשבמאמר מוסגר, אם ההאזנה מתבצעת בווליום שונה ממה שהיה מאזין שומע בזמן ההקלטה -- מה שלא מוגדר/ידוע -- כל הטונליות שאנחנו חווים שונה לגמרי.

אם אתה רוצה להכניס לשקלול גם את איך שהאוזן+מוח מעבדים את הצלילים, לא ברמת צליל בודד, או מעט צלילים, שעל זה יש קצת מחקר, ולא רק ברמה של חישוב כיוונים, מרחקים, גדלים, נפחים וכד' בהינתן סיגנלים מסובכים, אלא גם בעניין נטרול השפעות החדר -- נראה לי שתצטרך לחכות הרבה זמן עד שכל אלה יפוענחו ועוד יותר זמן עד שאפשר יהיה לעשות להם emulation ברמה הנדרשת. בינתיים אנחנו כנראה די רחוקים משם.

אז בינתיים יש לנו מכשירי RC שיודעים לטפל באמפליטודה ובתדר ובהחזרים בנקודות נתונות, לא ברצף, ולנטרל במידה כלשהי -- רחוק ממושלמת -- את השפעת החדר. נכון, זה מתייחס רק לצלילים המגיעים לאוזן ולא למה שהאוזן+מוח עושים עם זה, אבל גם זו התקדמות ממשית.

בנוסף, אין ספק שיש תועלת גם בתהליך הנוכחי. למשל במקרה של הדיפ המפורסם של 12dB ב-85 הרץ, צליל פה מסוים נשמע הרבה יותר חלש מהצלילים האחרים. אפשר לתקן בעיות כאלה -- שקורות הרבה בשטח -- עם הידע הנוכחי, וגם בעיות פחות אקוטיות, גם אם הפתרון לא מושלם.

כך שפסילתך את הפתרון וכל מה שהוא מתבסס עליו רק כי לא מביאים בחשבון את העיבוד אוזן+מוח שמאפשר נטרול חלקי של השפעת החדר אינה קבילה.

ועוד דבר קטן, אבל נראה לי שהוא מכריע במידה שסוגרת את הדיון: הרוב המוחלט של המאזינים ל-RC טוב טוענים שהם שומעים שיפורים מהותיים בכל התחומים, כך שלצרכים מעשיים, ההסתייגויות שלך אינה פוסלת את הפתרון משום בחינה.
 

נערך לאחרונה ב:

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
הי רועי
לא דיברתי על הצ'ופצ'יק, אין לי ניסיון עם צ'ופצ'יקים, לפחות לא מהסוג הזה :)
קח עוד דוגמה. מהניסיון שלי, מקור דיגיטאלי משפיע. כמובן לא כמו רמקול או חדר, אבל בהחלט משפיע ויכול להיות לשון מאזניים בין מערכת טובה לבינונית. בהינתן שההבדלים בין מקורות כאלה הוא מאיות DB, עשיריות במקרה הטוב, איך זה מסתדר? יש כאן משהו שאנחנו לא מבינים עד הסוף. כמו שכתבת יש כאן דיונים מרתקים נוספים ולכן אני מתנגד לרדוקציה שמניחה שהכל כבר ידוע כי בהקשר של התפיסה אני לא בטוח שזה נכון.
ע.

היי עומר. מה קורה.

הבעיה הגדולה שלך ושל אחרים ורועי כתב את זה בניסוח מעט שונה, היא שמפוצצים לכם סוג של בלון...:)

אתם מתקשים לקבל את העובדה הפשוטה והבסיסית שאקוסטיקה היא המהות וכל השאר (למעט הרמקולים) השפעתם היא זניחה ביחס לאקוסטיקה (כן, גם הדבר המהולל שנקרא מקור..וואוו...).

הנקודה הזו נובעת אך ורק מחוסר נסיון בעניין.

אתם באים ואומרים, רגע, הנה, החלפתי מקור ועכשיו הסאונד הוא יותר תלת מימד ודינמי ואני שומע יותר פרטים ויותר אורגני ופחות סינתטי וכיוצ"ב....זה הכל טוב ויפה וגם נכון...

אבל בפועל, החלפת המקור, או הפרה, או כבלים, או אלף משחקים בחשמל, תקשורת, שיכוך ועוד הם סוג של הבדלים באחוזים בודדים, ביחס לאקוסטיקה.

זה לא אומר שהם לא חשובים, או לגמרי שמיעים במערכות מסוימות, אבל כאמור זניחים לחלוטין ביחס למהות. המון פול גז בניוטרל.

בסופו של יום, לאחר שמנקים את כל המילים הגרנדיוזיות, אודיו, כמו הרבה דברים אחרים, מבוסס על מדע, פיזיקה, חישובים, גרפים..
צר לי לבאס, אבל אין מה לעשות. זה הבסיס.

ללא זה, אי אפשר היה ליצור בכלל את כל המערכות שאנחנו מקשיבים להם ואי אפשר היה לבצע את ההקלטות שאנחנו מנגנים במערכות שלנו.

ולכן, חשוב (לא חובה) שתשים לשנייה את הפן הרומנטי בצד וכן תקשיב ותבין את העניינים המשעממים שמסבירים לך על DB לשם הדוגמא ותבין, שאם יש מוצר שמשפיע על החדר שלך ב 12DB, כמו טיפול אקוסטי, או RC , או סאבוופר,
ההשפעה שלו תהיה לאין שיעור, לאין שיעור עצומה וגדולה יותר מאיזה מקור שמשפיע באיזה חצי DB במקרה האופטימי.

הבעיה שלך שרירה וקיימת, היא שם. יש כרגע 12DB שנעלמו מהחלל ואין שום אפשרות, בשום צורה להחזיר אותם ללא אקוסטיקה. אפשר להתעלם. לטמון את הראש בחול...
להגיד "אני לא שומע. הכל נשמע אדיר במיוחד אחרי השקע החדש שהתקנתי...." ולהתקדם...

.אבל כל אלו...לא יעלימו את הבעיה העצומה שקיימת באותו חדר

אלו הן העובדות היבשות ואפשר לנהל עליהן המון דיונים שיגלשו גם למחוזות פילוסופים ורומנטיים, אבל הם לא באמת יזיזו את הקירות והתקרה בחדר...

רן
 

DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,884
מעורבות
1,882
נקודות
113
בוקר צח.
"רדוקציה שמניחה שהכל ידוע" - זה הכי אנטי-מדע ואנטי-סקרנות שיש. אף אחד ממי שדיבר כאן בזכות הRC לא עשה רדוקציה כזו. כמעט תמיד, כל פעם שהנושא עולה לדיון, גוררים פנימה את "אנחנו לא יודעים הכל" - לאו דווקא בזיקה עניינית לנושא הדיון. בסה"כ דיברנו על אקוסטיקה (אקטיבית/פסיבית) ועל תרומתה, מה שהתגלגל לויכוח על קנה המידה של אותה תרומה וכפועל יוצא - סדר העדיפויות. כן, להשוות בין משהו שאתה יודע באילו אמצעים ויחידות פיזקליות לאמוד את תרומתו למשהו שאינך יודע (באילו יחידות ואמצ') - זה לא דיון רציני - לפחות בלי לעצור לרגע כדי לשאול מה בעצם אנחנו רוצים לדעת.

והדוגמה שלך - אחזיר אליך את השאלה:
מאיזה כובע אתה רוצה לענות על זה? אם לענות ממקום של נסיון אנקדוטלי צבור של חובב/חובבים - נראה לי שאתה כבר מסודר.
בכובע של מדען - אתה יודע שזה כרוך בכל התהליך המפרך - לשאול שאלת מחקר מאוד ממוקדת ולתכנן ניסוי מספק מבחינת החוזק הסטטיסטי ומוצק מבחינת מתודולוגיה שתנטרל הטיות - אתה יודע לאיפה זה הולך.

אפשר לטרגט פה עוד נקודת מבט - זו של יצרן. אם יצרן טוען שהוא משיג איזשהו יתרון תוך רתימת איזשהו עקרון - יתכבד ו"יפתח את הקימונו", לפחות במידה שלא מסכנת מדי את הסודות המסחריים שלו (בהנחה שיש כאלה). זה מקובל בכל תעשיה טכנולוגית אחרת. הטקסטים שיצרנים שמים לעתים על המשבצת הזו - השם ישמור כמה שהם מחורטטים (לא כולם כמובן). אישית אני מעדיף לא לשמוע כלום ולהשאר עם הספקנות/סקרנות מאשר לקרוא חרטוטים. אם כבר RC - כנס לסקצית תיאור הטכנולוגיה באתרים של דיראק או טרינוב - ותקבל הרגשה שונה בתכלית -יש להסברים "בשר". שיהיה ברור - יצרן הוא ישות מסחרית ולא חייב לי או לך שום דבר - כל אחד יחליט לבד כמה ואם זה מרגיז אותו.

זהו, שמה שכתבת פה רק חצי נכון...
המדידה אכן לא כוללת את העיבוד הזה, אבל בעצם זה שמערכות RC, כמו גם מתכנני רמקולים, לא מכוונות לפלאט בחדר - אלא לעקומה - יש בזה הכרה מסויימת בהשפעת העיבוד, גם אם היא לא עונה על השאלה מאיפה זה נובע. הנסיון רחב ההיקף היחיד (ככל הידוע לי) למפות את ההעדפה הזו מדעית - הוא העקומה של הרמן. אמנם הניסוים הנ"ל כוונו לענות על שאלה לגבי אוכלוסייה (כניגוד לאינדיבידואל) אבל בדיוק בשביל זה קיימת יכולת הקסטומיזציה האישית של אותה עקומה - נותר לנו להחליט איך אנחנו חותרים לשם: עם או בלי אמצעים שהופכים את התהליך לשקוף יחסית ומתכנס (מחילה על ה"אוונגליזם RC" שהתגנב לי שוב פנימה).

רוצה להרחיב/לענות/לפתוח דיון בעולמות ה"מה שאנחנו לא יודעים"? (עדיף כמובן בשרשור נפרד) - מבחינתי אתה יותר ממוזמן :D.
רועי
דיון מרתק.
 

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
כל אלה שייכים בעצם לשלב בחירת הציוד, קנייתו, חיבורו, ו/או כיוונון בסיסי שלו, כך שברור שזה לפני מדידות אקוסטיות.

טריוויאלי שמדידות אקוסטיות מתחילות כשיש את הציוד בחדר, שהוא תקין, וידוע איפה הרמקולים ואיפה נקודת הישיבה, לפחות ההתחלתיים.
בעקבות המדידות אפשר גם לשנות מקום ישיבה ומיקום/toe-in של רמקולים.

מעבר לזה, באיזה עוד סינרגיה כדאי לטפל לפני המדידות?
בענייני כבלים, למשל, הסברתי קודם למה כדאי לעשות קודם טיפול אקוסטי ורק אחר כך להחליף כבלים, אם בכלל ישאר צורך לעשות זאת.


אין צורך ומשמעות ל"ייצוב החדר" ללא המערכת.

כאמור, מדידות אקוסטיות מתחילות כשיש את הציוד בחדר, שהוא תקין, וידוע איפה הרמקולים ואיפה נקודת הישיבה, לפחות ההתחלתיים.

אם אתה רוצה להשוות בין שני זוגות רמקולים, ששניהם בחדר, כדאי לעשות כיול לכל זוג רמקולים בנפרד, ולשמור אותו ב-preset (זיכרון) אחר, ואז אפשר להשוות בלחיצת כפתור
אבל זה מה שאמרתי כל הזמן אבל התרגלתי לכך שלך ולחבורתך שאתם כל כך אדוקים לאג'נדה שלכם שכל מי שמציע גישה קצת שונה מיד הופך ליעד לחיסול.
 

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
היי עומר. מה קורה.

הבעיה הגדולה שלך ושל אחרים ורועי כתב את זה בניסוח מעט שונה, היא שמפוצצים לכם סוג של בלון...:)

אתם מתקשים לקבל את העובדה הפשוטה והבסיסית שאקוסטיקה היא המהות וכל השאר (למעט הרמקולים) השפעתם היא זניחה ביחס לאקוסטיקה (כן, גם הדבר המהולל שנקרא מקור..וואוו...).

הנקודה הזו נובעת אך ורק מחוסר נסיון בעניין.

אתם באים ואומרים, רגע, הנה, החלפתי מקור ועכשיו הסאונד הוא יותר תלת מימד ודינמי ואני שומע יותר פרטים ויותר אורגני ופחות סינתטי וכיוצ"ב....זה הכל טוב ויפה וגם נכון...

אבל בפועל, החלפת המקור, או הפרה, או כבלים, או אלף משחקים בחשמל, תקשורת, שיכוך ועוד הם סוג של הבדלים באחוזים בודדים, ביחס לאקוסטיקה.

זה לא אומר שהם לא חשובים, או לגמרי שמיעים במערכות מסוימות, אבל כאמור זניחים לחלוטין ביחס למהות. המון פול גז בניוטרל.

בסופו של יום, לאחר שמנקים את כל המילים הגרנדיוזיות, אודיו, כמו הרבה דברים אחרים, מבוסס על מדע, פיזיקה, חישובים, גרפים..
צר לי לבאס, אבל אין מה לעשות. זה הבסיס.

ללא זה, אי אפשר היה ליצור בכלל את כל המערכות שאנחנו מקשיבים להם ואי אפשר היה לבצע את ההקלטות שאנחנו מנגנים במערכות שלנו.

ולכן, חשוב (לא חובה) שתשים לשנייה את הפן הרומנטי בצד וכן תקשיב ותבין את העניינים המשעממים שמסבירים לך על DB לשם הדוגמא ותבין, שאם יש מוצר שמשפיע על החדר שלך ב 12DB, כמו טיפול אקוסטי, או RC , או סאבוופר,
ההשפעה שלו תהיה לאין שיעור, לאין שיעור עצומה וגדולה יותר מאיזה מקור שמשפיע באיזה חצי DB במקרה האופטימי.

הבעיה שלך שרירה וקיימת, היא שם. יש כרגע 12DB שנעלמו מהחלל ואין שום אפשרות, בשום צורה להחזיר אותם ללא אקוסטיקה. אפשר להתעלם. לטמון את הראש בחול...
להגיד "אני לא שומע. הכל נשמע אדיר במיוחד אחרי השקע החדש שהתקנתי...." ולהתקדם...

.אבל כל אלו...לא יעלימו את הבעיה העצומה שקיימת באותו חדר

אלו הן העובדות היבשות ואפשר לנהל עליהן המון דיונים שיגלשו גם למחוזות פילוסופים ורומנטיים, אבל הם לא באמת יזיזו את הקירות והתקרה בחדר...

רן
רן שלום. בטח קראת כמה פוסטים שלי שמדברים על כבלי חשמל כאשליה ואנחנו לפחות על כך מסכימים, ולעניין כמה הם משנים או לא במובן האקוסטי הרי יש לך קיולמטראז' רב בתחום לדעת שעליה מיותרת אבל אופנתית, בחתך של כבל כזה יכולה להעלות תחום בבאס בשלושה db בקירוב, שימוש בכבל חשמל מתאים מראש יחסוך ל RC טיפול בנושא.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
זו לא האג'נדה שלהם .
פסיכואקוסטיקה הוא נושא שנחקר ונחקר ונחקר.יש המון דברים ידועים.
אנחנו יודעים לדוגמא שה - LISTENING WINDOW משקף הרבה יותר את מה שאנו שומעים מאשר מה שהמיקרופון מציג וניתן לחשב את זה מהמדידה - וזה בין היתר מה שעושות חברות RC.
אנחנו יודעים שהמוח לא מסוגל להפריד בין הסאונד הישיר שמגיע אליו לזה שמגיע בהחזרים הראשוניים במילי שניות הראשאוניות - ולכן חשוב לטפל בהחזרים הראשוניים ולבדוק את התגובה של הרמקול מחוץ לציר.
יודעים שבאס הוא סביב 30 אחוז מהחויה הכללית .
יודעים עוד המון דברים אחרים.

כל אלו בוצעו כבר בהמון מחקרים.
אנחנו גם יודעים שהפרש של 12 די בי בבאס - הוא שמיע לכל אחד בצורה דרמטית -ומשנה מהותית את הסאונד - כל אחד מרגיש בזה מיד וזה הבדל של אלפי מונים מהחלפת דאק - שהוא אגב לא "רק שינוי של עשירית די בי" אלא המון דברים אחרים כמו - רעש,התאמה חשמלית,תזמון ,סוג פילטר ועוד ועוד ואכן עושה הבדל מהותי אבל איפה זה ואיפה אקוסטיקה.

אם אכן היינו יכולים להפריד את החדר מהמערכת ברמה מספקת - מינכן הייתה נשמעת נהדר ורמקולים היו נשמעים דומה מאוד בחדרים שונים. פה לא צריך מחקר - זה ברור כמו שברור שעכשיו אנחנו בשעות היום .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,911
מעורבות
2,931
נקודות
113
אבל זה מה שאמרתי כל הזמן
זה לא מה שאמרת כל הזמן. אמרת שקודם צריך לבצע את כל הרשימה שלך ורק "אז אכניס ציוד מדידה אקוסטי".
כשאני נכנס לחדר אני לא ישר חושב על אקוסיטקה.
אני עובד לפי תרשים זרימה הכי בסיסי שאפשר וזה ללכת לארון החשמל לבדוק כל חלק וחלק מאיזה יצרן ואיך חוברו ועם מה. איזה קו נפרד, שקעים, סגירה של ברגים והסרת בידודים שלא גרמה לנזק סגירות חזקות מידי שהרסו את ההברגה והמגע נפגם, איזה כבלי חשמל בעיקר החתך, מסיר את מכסי הפלאגים (אם נראה שהתעסקו עם הכבל) בודק חיבורי הגידים, מברר לגבי היסטוריה של המכשירים לנסות להפליל שינויים שבוצעו בהם ובכבלים, איזה סטנד יש למערכת ואם הורכב עצמית האם זה נעשה כראוי, האם בנוסף לסטנד מטנפים את יכולותיו עם תוספות של משככים מיותרים, איזה תחתיות ספייקים יש לו ולרמקולים תחתיות מחורבנות הורסות ביג טיים, איזה סוג רצפה ומה מעליה, האם יש העמדה הגיונית של הרמקולים כהתחלה, איזה אקוסטיקה פאסיבית נקנתה ללא ידע מעמיק והיכן יושמה, חלונות וילונות ואז אכניס ציוד מדידה אקוסטי. מקווה שלא שכחתי משהו.


התרגלתי לכך שלך ולחבורתך שאתם כל כך אדוקים לאג'נדה שלכם שכל מי שמציע גישה קצת שונה מיד הופך ליעד לחיסול.
אני מוחה על האינטרפרטציה שלך ועל המשחק המזוכיסטי והמתקרבן שלך לאורך כל השירשור הזה.

אין לי שליטה על זה שכשאני עונה לך עניינית -- אם כי לרוב זה לדברים מופרכים או בעייתיים שאתה כותב -- אתה מרגיש כמו עכבר, או כמי שמרביצים לו, או לא זוכר כבר את כל ההתבטאויות המוזרות שלך בנושא, שאין לי כוח לחפש ולצטט אותן.

ולא שזה משנה משהו למישהו, אני לא חלק מ"חבורה" -- לכל אחד כאן יש את נקודת ההשקפה הספציפית שלו, וזו בעייה שלך שאתה לא מבחין בהבדלים בין ההשקפות.
 

RB68

חבר משקיען
הודעות
716
מעורבות
587
נקודות
93
אני מוחה על האינטרפרטציה שלך ועל המשחק המזוכיסטי והמתקרבן שלך לאורך כל השירשור הזה.

אין לי שליטה על זה שכשאני עונה לך עניינית -- אם כי לרוב זה לדברים מופרכים או בעייתיים שאתה כותב -- אתה מרגיש כמו עכבר, או כמי שמרביצים לו, או לא זוכר כבר את כל ההתבטאויות המוזרות שלך בנושא, שאין לי כוח לחפש ולצטט אותן.

ולא שזה משנה משהו למישהו, אני לא חלק מ"חבורה" -- לכל אחד כאן יש את נקודת ההשקפה הספציפית שלו, וזו בעייה שלך שאתה לא מבחין בהבדלים בין ההשקפות.
1+
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
רן שלום. בטח קראת כמה פוסטים שלי שמדברים על כבלי חשמל כאשליה ואנחנו לפחות על כך מסכימים, ולעניין כמה הם משנים או לא במובן האקוסטי הרי יש לך קיולמטראז' רב בתחום לדעת שעליה מיותרת אבל אופנתית, בחתך של כבל כזה יכולה להעלות תחום בבאס בשלושה db בקירוב, שימוש בכבל חשמל מתאים מראש יחסוך ל RC טיפול בנושא.
הוא יעלה רק בבאס או יעלה בכל תחום התדרים
 

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
יעלה בכל התחום כי יש פה אפקט שטח\חתך כמו בשנאי כריכות אך העליה גדולה יותר ככל שהתדר מנמיך.
יש נוסחאות חשמליות בסיסיות שמסבירות את זה ומסבירות את הטריק של היצרנים למכור כבלי חשמל שעושים וואו פקטור, בזמן האחרון יצרנים "רציניים" הבינו שכדאי להפסיק עם וואו פקטור מסוג זה ופשוט למכור כבלי מתח בחתכים רזים והגיוניים יותר כי אין דה לונג ראן זה ישרת אותם ואת התחום, זה לא רק חיסכון בחומר.
 

נערך לאחרונה ב:

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
יעלה בכל התחום כי יש פה אפקט שטח\חתך כמו בשנאי כריכות אך העליה גדולה יותר ככל שהתדר מנמיך.
יש נוסחאות חשמליות בסיסיות שמסבירות את זה ומסבירות את הטריק של היצרנים למכור כבלי חשמל שעושים וואו פקטור.
זה מה ששערתי.
זה לא משרת אותנו במקרה של תיקון אקוסטי.אפילו לא במיל
 

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
אז אתה מצדיק את מה שנלחמתי עליו פה, שאתכם מעניין רק הטיפול האקוסטי ולא לטפל בבעיות קדם לו.
נמכור לטמבל צינור כיבוי של 3X6 ממ"ר שיגיד וואו איזו דחיפה ונתקן אקוסטית את כל הפארסה.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
לא מעניין אותי הטיםול האקוסטי כלל.
מעניין אותי לפתור דיפ של 12 די בי סביב 100 הרץ (לדוגמא) -ואני לא מכיר שום דרך אחרת.
אם יש לך -שוט.
ועל מה אתה נלחם בדיוק ?
אנחנו באותו צד -רוצים למקסם.זרוק אגו הצידה .את מי זה מעניין ?
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור