אספרסו מוזיקה ושרת

[RanMoyal]

אין מחלוקת. רק פשוט יצא לי להכיר אנשים שיש להם אינטואיציה מופלאה בהתאמת רכיבים ללא קשר למיקום בו הם נמצאים ומי ששמע הבין שיש אקסיומה מובחנת לכך ולא פרשנות אישית, לאחד מהם קוראים ניסן בובליל, מכיר?

לא. אני לא מכיר את ניסן בובליל ולפעמים שווה להקשיב לעצות ולפעמים הן לגמרי מדויקות, אבל יש כאן הרבה ניחושים והרבה עניין של טעם אישי.

אני אגיד לך את זה מכיוון אחר.
עד לא מזמן היה ברשותי Sasha DAW, הרמקול היה ברשותי מספר שנים.
אי אפשר להגיד שאני לא מכיר את הרמקול.

עם זאת, במינכן האחרון, הרמקול הזה ניגן ב 3 חדרים נפרדים.

כל חדר נשמע שונה בתכלית השינוי. שום קשר בסאונד.
בשום חדר לא הייתי מזהה שמדובר ב Sasha DAW, גם אם היו נותנים לי 10 ניחושים.

(כל השלושה נשמעו זוועת עולם, אבל זה כבר עניין אחר)

אז איפה כאן "הסינרגיה המדהימה" בדיוק?

סינרגיה מתחילה ונגמרת בטעם אישי זה לא משהו מוחלט ואוניברסלי וזה סבבה ומובן.

..אבל, זה חסר טעם והגיון להתעסק בה...אם אתה עוד רגע מטפל בחדר ...והטיפול יהפוך לך את הסאונד.

רן

 

[RB68]

רועי ,

אתה האמרון שאפשר להגיד עליו שהוא מתנשא .האחרון.
אני בכלל חושב שאתה נזהר שלא להראות מתנשא מכמות הידע שלך בכתיבה ועוד הולך צעד אחורה כדי להיראות פחות ידען.

מותר לך להיות תותח וידען - ואני מניח שלא נולדת עם הידע אלא ישבת על התחת (סליחה על ה"תחת") ואתה עושה את זה בדרך יפה וצנועה.כן ירבו כמוך.

תודה נשמה. כיף לשמוע

 

[moshem74]

לא מדיד

תודה רבה.

 

[shushu]

רן,

שאתה מטפל בחדר על ידי אקוסטיקה פסיבית הדבר יחסית מנותק מהציוד.

לעומת זאת שמטפל בבעיות בעזרת rc, ״הטיפול בחדר״ מתבצע באופן עקיף דרך הציוד שמנגן בו.

לכן לטעמי לא ניתן לקשור בין סינגריה חשמלית בין מכשירים לבין טיפול דרך RC. לטעמי זה לא ממש רלוונטי מה מגיע קודם.

הרי בהנתן ציוד ספציפי, מכייל אח החדר, וכשמשתנה הציוד, מתעדכן הכיול. לכן האמירה ש RC מטפל בבעיות החדר היא לא מדוייקת, הוא מטפל בבעיות בחדר בהנתן ציוד מסויים שמנגן בו.

שינית סינרגיה שינית כיול. דווקא לטעמי נכון יותר להתעסק בסינגריה קודם ולהביא אל המערכת הכי קרוב לטעם האישי של המאזין ורק לאחר מכן לכייל את החדר למינימום שצריך.

צודק, אין לי נסיון בזה פרט למשחקים ברון, אבל זה מה הקומון סנס שלי אומר.

שושו

 

[RanMoyal]

רן,

שאתה מטפל בחדר על ידי אקוסטיקה פסיבית הדבר יחסית מנותק מהציוד.

לעומת זאת שמטפל בבעיות בעזרת rc, ״הטיפול בחדר״ מתבצע באופן עקיף דרך הציוד שמנגן בו.

לכן לטעמי לא ניתן לקשור בין סינגריה חשמלית בין מכשירים לבין טיפול דרך RC. לטעמי זה לא ממש רלוונטי מה מגיע קודם.

הרי בהנתן ציוד ספציפי, מכייל אח החדר, וכשמשתנה הציוד, מתעדכן הכיול. לכן האמירה ש RC מטפל בבעיות החדר היא לא מדוייקת, הוא מטפל בבעיות בחדר בהנתן ציוד מסויים שמנגן בו.

שינית סינרגיה שינית כיול. דווקא לטעמי נכון יותר להתעסק בסינגריה קודם ולהביא אל המערכת הכי קרוב לטעם האישי של המאזין ורק לאחר מכן לכייל את החדר למינימום שצריך.

צודק, אין לי נסיון בזה פרט למשחקים ברון, אבל זה מה הקומון סנס שלי אומר.

שושו

כן ולא.

אין באמת הבדל בין פאסיבי לדיגיטלי במהות, במטרה, בתוצאה.

הלכה למעשה, ברגע ששמת משהו על הקיר, חתיכת עץ, גם החתיכה הזאת שינתה את הסאונד מהרמקולים שלך.

ולקושייה שהצבת:
שינית ציוד ברמה של רמקולים, נדרש כיול חדש.
שינית מקור, כבל, שקע וכיוצב לא נדרש שום כיול, כי ההשפעה שלהם היא אפסית. טונאלית.

זה יהיה נכון גם לפסיבית וגם לאקטיבית שניהם עובדים על עיקרון זהה ושניהם בעצם מושפעים מ חלק מהציוד שנמצא בחדר ובאופן ספציפי הרמקולים.

לכן, ככל שתחליף רמקול, או סאבוופר לצורך העניין, ב 2 המקרים ידרש עיון נוסף/בדיקה נוספת אם נדרש לבצע רה-טיפול פאסיבי ו/או דיגיטלי.

וזאת למה בעצם?
כי כל רמקול
Excites the room differently

רן

 

[Dan-Cinemart]

רן,

שאתה מטפל בחדר על ידי אקוסטיקה פסיבית הדבר יחסית מנותק מהציוד.

לעומת זאת שמטפל בבעיות בעזרת rc, ״הטיפול בחדר״ מתבצע באופן עקיף דרך הציוד שמנגן בו.

לכן לטעמי לא ניתן לקשור בין סינגריה חשמלית בין מכשירים לבין טיפול דרך RC. לטעמי זה לא ממש רלוונטי מה מגיע קודם.

הרי בהנתן ציוד ספציפי, מכייל אח החדר, וכשמשתנה הציוד, מתעדכן הכיול. לכן האמירה ש RC מטפל בבעיות החדר היא לא מדוייקת, הוא מטפל בבעיות בחדר בהנתן ציוד מסויים שמנגן בו.

שינית סינרגיה שינית כיול. דווקא לטעמי נכון יותר להתעסק בסינגריה קודם ולהביא אל המערכת הכי קרוב לטעם האישי של המאזין ורק לאחר מכן לכייל את החדר למינימום שצריך.

צודק, אין לי נסיון בזה פרט למשחקים ברון, אבל זה מה הקומון סנס שלי אומר.

שושו

שי אבל יש פה גם עניין כזה :

בהנחה שהרמקול הוא טוב ומהונדס נכון. רוב הבעיות יהיו בבאס . הוא יהיה פחות מדי או יותר מדי - ולפעמים חלקית זאת אומרת 80 הרץ -יש הרבה - 50 אין כלום.

ואז אתה מחפש טונאליות - מן הסתם הצליל יהיה רזה מאוד ומודגש במיד גבוהים . אם תחזיר את האנרגיה שהחדר לקח בבאס - כל הטונאליות תשתנה וכל הבדיקות שעשית - לא רלוונטיות. כי שמת פלסטר על חולה סופני ( לא עלינו) ויהיה נכון יותר לבדוק לאחר שהחדר מיוצב אקוסטית ככל יכולתך . כל אחד והיכולת שלו - הצבה,מיקום ישיבה,פרטים בסיסים שיש בכל בית וכו.

גם בטיפול פאסיבי -אידאלית - אתה רוצה להתחיל מהרמקול ולטפל לפי מה שמתאים לרמקול

 

[shushu]

לא חושב
המערכת שלי תשמע שונה לגמרי אם הייתי מחליף את הרמקולים בלבד לווילסון,ֶפוקאל או מוניטור אודיו, גם אם בכל המקרים אתקן את הבס.
לטעמי יש הבדל עצום בסוג הטיפול, פסיבי לעומת אקטיבי (ללא קשר מה עדיף, לא נכנס לזה)

 

[RB68]

שי אבל יש פה גם עניין כזה :

בהנחה שהרמקול הוא טוב ומהונדס נכון. רוב הבעיות יהיו בבאס . הוא יהיה פחות מדי או יותר מדי - ולפעמים חלקית זאת אומרת 80 הרץ -יש הרבה - 50 אין כלום.

ואז אתה מחפש טונאליות - מן הסתם הצליל יהיה רזה מאוד ומודגש במיד גבוהים . אם תחזיר את האנרגיה שהחדר לקח בבאס - כל הטונאליות תשתנה וכל הבדיקות שעשית - לא רלוונטיות. כי שמת פלסטר על חולה סופני ( לא עלינו) ויהיה נכון יותר לבדוק לאחר שהחדר מיוצב אקוסטית ככל יכולתך . כל אחד והיכולת שלו - הצבה,מיקום ישיבה,פרטים בסיסים שיש בכל בית וכו.

גם בטיפול פאסיבי -אידאלית - אתה רוצה להתחיל מהרמקול ולטפל לפי מה שמתאים לרמקול

זאת ועוד -
צריך להכיר באמת ה"היסטורית" (עד לא מזמן) של איך דנו עד עכשיו בסוגיות של סינרגיה:
פלוני מעלה שאלה לדיון - הפוקלים הרצפתיים שלו, שמחבקים צמוד-צמוד איזו שידת ענק מהצדדים, נשמעים לו בהירים ותוקפנים. הברנש שמח לשמוע את עצות החברים והעצות לא מאחרות לבוא: "תשדך הגברה של אודיושווארץ הידועה כחמה", "פוקל בהירים, אין מה לעשות" (מישהו יתקן "כן, אבל רק פוקל שמלפני מהפכת אוקטובר"). פחות קורה שהדיון יסוב סביב פתרון הבעייות ה"גדולות", כדי שנוכל להתעסק בשיפורים המעודנים יותר. אולי צדקו החברים הדמיוניים בדוגמה הנ"ל - פשוט קשה עדיין להבחין בזה ולכן זה פחות רלונטי.

וסינרגיה חשמלית? האמנם אנחנו כבר "שם"? האם פוסט אופיני של מי שמבקש המלצות על פרה או דאק (נניח) מחדד את מתח המוצא הנדרש? יותר סביר שהפוסט ינקוב במותגים שהפרה האמור ידרש להסתדר איתם, תוך שליפה מנבכי ההיסטוריה של תכונות מוגדרות במעורפל של אותם מותגים. מילא הייתה הסכמה רחבה בענין - לעתים קרובות הדיון רק יתבדר יותר ויותר. אני לא בא לומר שאני מזלזל באבחנות/דעות האלו, יש להם מקום תחת השמש, רק במטוטא - אולי קודם שהציוד יתאים ברמה החשמלית בסיסית?
רועי

 

[Dan-Cinemart]

לא חושב
המערכת שלי תשמע שונה לגמרי אם הייתי מחליף את הרמקולים בלבד לווילסון,ֶפוקאל או מוניטור אודיו, גם אם בכל המקרים אתקן את הבס.

נכון.
איך זה מתקשר למה שרשמתי ?

 

[shushu]

זה מתקשר למה שאתה ורן רשמתם, לטעמי סינרגיה זה א-ב וממוקמת לפני טיפול אקטיבי ולאחר טיפול פסיבי. במובן הזה טיפול אקטיבי ופסיבי שונים.
כשבודדתי את התקרה מרעשים, לא ממש היה אכפת לי אילו רמקולים ישבו בחדר.

 

[AK1]

RC מטפל בבעיות החדר היא לא מדוייקת, הוא מטפל בבעיות בחדר בהנתן ציוד מסויים שמנגן בו.

RC אכן מטפל בשילוב מערכת + חדר, אבל מה שמנסים לומר כאן בכל מיני ניסוחים הוא שלא כל שינוי במערכת משפיע על הטיפול האמור.

שינית סינרגיה שינית כיול. דווקא לטעמי נכון יותר להתעסק בסינגריה קודם

מה כולל מבחינתך ה"עיסוק בסינרגיה"? איזה סוגי דברים כדאי לדעתך לעשות דווקא לפני טיפול אקוסטי / כיול?

 

[shushu]

סינרגיה בבסיס זה מה שרועי רשם שני פוסטים מעלי, התאמת מתחים בין מכשירים, התאמת גיינים, בדיקה שההגברה לא בתת כח ביחס לרמקולים לחלל ולמרחק הישיבה וכמובן הוויסינג של הרמקולים בעיקר שיחסית שונה בין טכנולוגיות וחברות שונות.

 

[RanMoyal]

זה מתקשר למה שאתה ורן רשמתם,ֶלטעמי סינרגיה זה א-ב וממוקמת לפני טיפול אקטיבי ולאחר טיפול פסיבי.ֶבמובן הזה טיפול אקטיבי ופסיבי שונים.
כשבודדתי את התקרה מרעשים,ֶלא ממש היה אכפת לי אילו רמקולים ישבו בחדר.

שי.
אני כתבתי לך במפורש.

רמקולים הם הציוד היחידי שהוא באמת דרמה אמיתית ולא סתם שימוש תכוף במילה "דרמה".

הם דרמה שהאוזן תבחין בה בקלילות והם יכולים גם להיות סוג של דרמה באינטראקציה שלהם עם החדר, לטוב או לרע.

ולכן, הסאונד אכן יהיה לגמרי שונה ברגע שתחליף רמקולים.

ראית שעכשיו ערכת והוספת את הסייפא:

ובכן, זה לא נכון.

כל רמקול יצור התנהגות שונה עם החלל וידרוש התיחסות מעמיקה אחרת.

אני אתן לך דוגמא שהיא קיצונית בעניין הזה:

החלפתי סאבוופר לפני כמה שנים:

עברתי ממוצר שיש לו 2 יחידות אקטיביות של 12" למוצר שגם לו יש 2 יחידות אקטיביות של 12".

על הנייר 2 המוצרים מנגנים מ 10 הרץ ל 200 הרץ.
אתה משתמש בהם עד 40-50 הרץ.

על פניו, כל שנדרש היה להחליף את מוצר א' במוצר ב'
הרי כבר היה סאונד מ 10 הרץ עד 50 הרץ ועכשיו סאבוופר אחר מנגן מ 10 הרץ ל 50 הרץ.

לכאורה. Plug and play.
הטרינוב כבר כויל בעבר. לשלמות.

אז למה עכשיו, בפועל, בפרקטיקה, הכל לא נשמע טוב??
גם באס.. וגם טונאלית...

כי כל רמקול/סאבוופר משחק אחרת עם החלל וידרוש טיפול מחדש
בין אקטיבית ובין פאסיבית.

רן

 

[shushu]

לטעמי ההתיחסות לטיפול אקטיבי ופסיבי באותו אופן לא נכונה.
המטרה אולי זהה, הפרקטיקה שונה לחלוטין.
אתה לא מחליף טיפול פסיבי לחדר כשאתה משנה רמקולים. אם כן אז מדובר על טיפול פסיבי נקודתי, החזרים ראשונים שיכולים להשתנות על פי מיקום ופיזור של רמקול. אבל במהות טיפול אקוסטי טוב ובידוד החדר מרעשים תקף לכל הרמקולים שתעמיד בו.
לא שמעתי על אולפנים שמשפצים את כל האולפן רק כי החליפו רמקולים.

 

[RB68]

סתם שימוש תכוף במילה "דרמה".

חחח עלית פה על עוד בעיה: לשפת האודיופיליה טווח דינאמי מצומצם מאוד...
אולי כולנו דרמה קווינז

 

[Dan-Cinemart]

זה מתקשר למה שאתה ורן רשמתם, לטעמי סינרגיה זה א-ב וממוקמת לפני טיפול אקטיבי ולאחר טיפול פסיבי. במובן הזה טיפול אקטיבי ופסיבי שונים.
כשבודדתי את התקרה מרעשים, לא ממש היה אכפת לי אילו רמקולים ישבו בחדר.

אתה מדבר על בידוד - לא על אקוסטיקה פנימית לשיפור סאונד.אין שום קשר בין הדברים.
ודאי שסינרגיה היא קריטית ,השאלה על איזו סנירגיה אתה מדבר :

סינרגיה 1: חשמלית חייבת להתרחש - באותה רמה שצריך לחבר מוצר 230V למתח 230V.זה ברור .

סינרגיה 2: של התאמה בהספק,עכבה,יכולת להתמודד עם COMPLEX LOAD לרמקולים שמציגים כזה LOAD - כנ"ל.ברור.

סינרגיה 3: טונאלית /אישית - סיפור אחר לגמרי - סוביקטיבי . רלוונטי וכיפי - לחלוטין.

כל מה שאומרים הוא שההשפעה של סינרגיה 3 צריכה להיבחן אחרי שהחדר מיוצב ככל שניתן -למה ? כי זו תשתנה מאוד בתוצאה /מסקנות המאזין לאחר שהחדר מיוצב והרלוונטית שלה מוטלת בספק אחרי טיפול אקוסטי.

וטיפול כזה או אחר - לא יגיד לך איך ישמע הרמקול -לכן מה שרשמת לעניין הרמקולים השונים שישמעו שונה - הוא נכון אבל לא רלוונטי .

 

[Dan-Cinemart]

לטעמי ההתיחסות לטיפול אקטיבי ופסיבי באותו אופן לא נכונה.
המטרה אולי זהה, הפרקטיקה שונה לחלוטין.
אתה לא מחליף טיפול פסיבי לחדר כשאתה משנה רמקולים. אם כן אז מדובר על טיפול פסיבי נקודתי, החזרים ראשונים שיכולים להשתנות על פי מיקום ופיזור של רמקול. אבל במהות טיפול אקוסטי טוב ובידוד החדר מרעשים תקף לכל הרמקולים שתעמיד בו.
לא שמעתי על אולפנים שמשפצים את כל האולפן רק כי החליפו רמקולים.

אתה לא יכול להשוות אולפנים שרוב הסאונד שהם מקבלים הוא סאונד ישיר מהרמקול ופחות החזרים ואתה בבית מקבל הרבה יותר החזרים מסאונד ישיר ולכן לאופי ההחזרים -פיזור הצידה ,למעלה ולמטה יש יותר משמעות מהסאונד הישיר המגיע אליך.(בבית).

וכן בדיוק כמו שאמרת החזרים ראשונים ומשניים - לפי אופי הפיזור של הרמקול.זה בדרך כלל מה שמשתנה. יש רמקולים שצריך להרוג החזרים ויש רמקולים שעדיף לפזר ןזה גם תלוי במרחק הרמקול מקירות הצד.

בגדול מנסים להימנע מרמקולים שצריך להרוג את ההחזרים שלהם ומבקשים מהמנדס שיעשה עבודה טוב יותר.

 

[RanMoyal]

לטעמי ההתיחסות לטיפול אקטיבי ופסיבי באותו אופן לא נכונה.
המטרה אולי זהה, הפרקטיקה שונה לחלוטין.
אתה לא מחליף טיפול פסיבי לחדר כשאתה משנה רמקולים. אם כן אז מדובר על טיפול פסיבי נקודתי, החזרים ראשונים שיכולים להשתנות על פי מיקום ופיזור של רמקול. אבל במהות טיפול אקוסטי טוב ובידוד החדר מרעשים תקף לכל הרמקולים שתעמיד בו.
לא שמעתי על אולפנים שמשפצים את כל האולפן רק כי החליפו רמקולים.

אתה טועה

ובוא נשים אולפנים שנייה מחוץ לתמונה כי ישר יגידו שאולפן זה לא אותו הדבר וכיוצ"ב ...שלא לדבר על מאות אולפנים שמשתמשים בטרינוב.

נשים שנייה אותם בצד.

אתה לא שמעת על טיפול אקוסטי מחדש, כי זה לא מבוצע מחדש, בגלל שזה כרוך בהרבה מאוד כסף ועבודה, אז עשו את זה, זה מה יש ונגמר.

אבל בפועל, איך בוצע בכלל הטיפול האקוסטי?

למה שמו את העץ דווקא בפינה הזאת ולא בפינה השנייה......כי מדדו..

ו..המדידה...ממה היא הושפעה..?
היא הושפעה מהרמקולים שהיו בחדר..

אותם רמקולים שיחקו עם החדר באופן כזה, שנדרש היה לשים עץ בצד ימין בתקרה.

אם היו רמקולים אחרים ומבצעים שוב מדידה, אז היו רואים שצריך להזיז את העץ למקום אחר.

למה אתה חושב שצריך להפעיל שוב את הטרינוב?
כי הטרינוב גילה בעיה ספציפית בתדר של 62 הרץ ותיקן אותה.

החלפת רמקול, פתאום אין בעיה ב 62 הרץ ועכשיו, התיקון של הטרינוב לא רלוונטי והוא צריך להסיר את התיקון הזה ולתקן דברים אחרים.

לך תתחיל עכשיו להסיר את כל הטיפול האקוסטי..

רן

 

[shushu]

אתה לא יכול ליצב את החדר אקוטיבית ללא הרמקולים בחדר
אז ברור שצריך להכניס רמקולים
אז השאלה אילו רמקולים אתה מכניס?
רמקולים רנדומלים שנמדדים טוב, אז מתקן ואז שואל אם אוהב את הטונליות?
ומה קורה כאשר לאחר ההשקעה והמדידה הפלוני לא מתחבר?
אז מכניסים רמקולים אחרים שנמדדים טוב וחוזר חלילה?
לא פשוט יותר לדעת מה בערך הכוון הטונלי של היצרן והטכנולוגיה ורק אז לעבוד על תיקון אקטיבי?

נשמע לי סופר הגיוני ודרך לגיטימית באותה המידה. ולכן סעיפים אחד עד שלש שכתבת לטעמי קודמים לתיקון RC.

 

[RanMoyal]

אתה לא יכול ליצב את החדר אקוטיבית ללא הרמקולים בחדר
אז ברור שצריך להכניס רמקולים
אז השאלה אילו רמקולים אתה מכניס?
רמקולים רנדומלים שנמדדים טוב, אז מתקן ואז שואל אם אוהב את הטונליות?
ומה קורה כאשר לאחר ההשקעה והמדידה הפלוני לא מתחבר?
אז מכניסים רמקולים אחרים שנמדדים טוב וחוזר חלילה?
לא פשוט יותר לדעת מה בערך הכוון הטונלי של היצרן והטכנולוגיה ורק אז לעבוד על תיקון אקטיבי?

שאלות טובות

ובסופו של יום, כפי שדוד גלבוע הרומנטיקן שאני אוהב מאוד אמר: מדובר בתחביב ולא בסוג של מבצע צבאי מדויק.

הבחירה שלנו בציוד וברמקולים מושפעת מהמון גורמים:

אנחנו רוצים לחשוב שהוא מושפע רק מתוצאה, אבל בתוך תוכנו אנחנו יודעים שזה לא מדויק, זה מושפע ממחיר, מפרסטיז', מדיעות קדומות, מצורה חיצונית וכיוצ"ב.

אז צריך להתחיל בבחירה של מה שנשמע לך טוב אצלך.

זה יתן לך סוג של אינדיקציה וגם יבהיר אם הרמקול בכלל מסוגל לשבת בחלל הזה.

בכל הקשור לטונאליות.
לאחר התיקון של החלל, אפשר להגיע לטונאליות הרצויה במגוון דרכים.

רן