אספרסו מוזיקה ושרת


al2813

אוהב את התחום
הודעות
411
מעורבות
168
נקודות
43
ואכן, כמו שפתחת והקדמת אותי במענה ל @al2813 ( שברוב טובו עזר לי בעבר ברכישה קטנה מאירופה, והוא קסם של בחור) אין כאן לא ריב ולא מדון וזדון- אלא דיון עירני ומבורך. חופש דיון זה משהו שצריך וחובה קדושה לקיים ולהרבות בו.

תודה.על המחמאה :)
התגובה שלי התייחסה דווקא לחילופי דברים אחרים בשרשור. אבל ברור שכולנו כאן שפוטי אודיו והדיונים יכולים להיות מאד עירנים :)
 

itay123

חבר משקיען
הודעות
3,883
מעורבות
2,609
נקודות
113
מדהים שעד היום אנשים לא מבינים מה זה Room Correction.
למעשה, כל המניפולציות על הסיגנל מבצע החדר, בין אם זה הקירות, התקרה, החומרים או השד יודע מה.

החדר מבצע מאות מניפולציות על הסאונד בכל רגע נתון. הוא לועס ובוחש את הסאונד וגורם לו להשמע שונה בתכלית השינוי בכל מקום ומקום.

ה- Room Correction מנסה, לא תמיד בהצלחה, להקטין את המניפולציות שמבצע החדר על הסיגנל.

רן

רן ערב טוב

רק עכשיו התפניתי
סליחה שלא עניתי לפני.

דבריי אפרופו התייחסו לחיוב בנוגע לרום קורקשן, כדרך נוספת ומקובלת ל טיפול בחדר.

מה רום קורקשן עושה ויכול לעשות, אני יודע טוב מאוד, לדעתי אין צורך כל הזמן להזכיר זאת.

לגבי מניפולציות, אני מבין מה שאתה אומר, ואני יכול להסכים לכך וזה דיי ברור לי.

יחד עם זאת
אני מעדיף כמה שפחות "התערבות" בסיגנל עצמו.
הכוונה ללא הוספת תיקוני פאזה/זמן/פילטרים/EQ אקטיבי, אני OLD FASHION בעניין הזה.
לפחות כרגע אני עדיין בגישה "המינימאלית".

מעדיף להתמודד עם החלל שלי ומיקום הרמקולים ברמה פיסית של טיפול חיצוני עד כמה שמתאפשר.
יש לי תכנון לקיר האחורי,
הווילון אצלי מוריד הדהוד ומשקיט את החדר "כמעט" לחלוטין ועם מסה אדירה כאשר תופס כמחצית מחלל האזנה כאשר פרוס כולו.
הויטרינות אצלי מחוסמות.
הקיר הקדמי הוא קיר טרמי, עם בידוד בפנים.
סהכ לא כזה נורא.

כל משתמש והדרך בה בחר,
ואני מכבד כל דרך אחרת גם אם אני באופן אישי פחות מאמין בה.

אחרי הביקור אצל שוקרון
אתה מוזמן אלי בשמחה רן, בלי אגו ובלי שטויות.

תבוא לכוס קפה, אפילו אשכנע את אשתי לאפות עוגת גבינה...חחח.

יאללה בכיף

וחג שמח שיהיה לך ולכל עם ישראל.
 

itay123

חבר משקיען
הודעות
3,883
מעורבות
2,609
נקודות
113
הי איתי
מועדים לשמחה

הכרת כלי מוסיקה והתנהגותו, יכולה בהחלט לתרום רבות גם לאודיופילים שהנושא רחוק מלהעסיקם.
לעניין התלהבות סונית זו אמורה להתרחש בזמן האזנה לתוצאה שמתקבלת כתוצאה מהעיסוק המורכב בסיגנל. כמובן שזה לא מחייב.

על אותו משקל, בחינת הדגשים הסוניים שמתהווים במהלך עיבוד האינפורמציה, מתרחשת בד"כ ביתר שאת בהליך בניית הסט אפ. בתוך כך יהיו שיתנו תשומת לב רבה יותר לכל הקשור להתאמת הסיגנל לחדר. לצד שלל האפשרויות הפסיביות יעשה שימוש גם ב-RC. כמובן שכל אחד בהתאם לשיטתו, ולתפיסת האודיו והאקוסטיקה שלו.

לא פעם התוצאה שמתקבלת מהדגיטל מאכזבת, וכן זה קורה גם באנלוג. בנוגע למדיה הארכאית אני יכול לנחם את הקולגות שבמוקדם או במאוחר נופל האסימון ומבינים שחלק ניכר (בלשון המעטה) מאוסף התקלטים שלקח לא מעט זמן לבנות, פשוט לא מתנגן בצורה ראויה.

תופעה זו כמובן שאינה פוסחת גם על מערכות מבוססות ציוד אולטרה היי אנד. למותר לציין שאין מדובר במהדורה והפקה כלשהם, או וויניל של חברה מסויימת, או עד כמה התקליטים מלוכלכים.

להגיע למצב שבו המערכת (ללא קשר למדיה) מעבירה מסה של מוסיקה שלא עברה קודם לכן, ובצורה קוהרנטית בלי לעבד מהקסם שלה, וממגוון רחב של ז'אנרים, קיים צורך בערך מוסף.
מדובר ברמת החשיבות שאנו מיחסים להאזנה לאותם ציודים שמצויים כיום בשוק ולא פחות חשוב לסינרגיה שהם מייצרים במערכת. במילים אחרות נדרש לפתח את מיומנות ההאזנה ובעיקר הרגישות אליה. במיקרו ובמקרו, מהפרט והשולי לטוטאל, בדומה לאותו מוזיקאי המוזכר לעיל.

קראתי בשקיקה,
מסכים בהחלט.
 

נערך לאחרונה ב:

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,340
מעורבות
851
נקודות
113
הי איתי
מועדים לשמחה

הכרת כלי מוסיקה והתנהגותו, יכולה בהחלט לתרום רבות גם לאודיופילים שהנושא רחוק מלהעסיקם.
לעניין התלהבות סונית זו אמורה להתרחש בזמן האזנה לתוצאה שמתקבלת כתוצאה מהעיסוק המורכב בסיגנל. כמובן שזה לא מחייב.

על אותו משקל, בחינת הדגשים הסוניים שמתהווים במהלך עיבוד האינפורמציה, מתרחשת בד"כ ביתר שאת בהליך בניית הסט אפ. בתוך כך יהיו שיתנו תשומת לב רבה יותר לכל הקשור להתאמת הסיגנל לחדר. לצד שלל האפשרויות הפסיביות יעשה שימוש גם ב-RC. כמובן שכל אחד בהתאם לשיטתו, ולתפיסת האודיו והאקוסטיקה שלו.

לא פעם התוצאה שמתקבלת מהדגיטל מאכזבת, וכן זה קורה גם באנלוג. בנוגע למדיה הארכאית אני יכול לנחם את הקולגות שבמוקדם או במאוחר נופל האסימון ומבינים שחלק ניכר (בלשון המעטה) מאוסף התקלטים שלקח לא מעט זמן לבנות, פשוט לא מתנגן בצורה ראויה.

תופעה זו כמובן שאינה פוסחת גם על מערכות מבוססות ציוד אולטרה היי אנד. למותר לציין שאין מדובר במהדורה והפקה כלשהם, או וויניל של חברה מסויימת, או עד כמה התקליטים מלוכלכים.

להגיע למצב שבו המערכת (ללא קשר למדיה) מעבירה מסה של מוסיקה שלא עברה קודם לכן, ובצורה קוהרנטית בלי לעבד מהקסם שלה, וממגוון רחב של ז'אנרים, קיים צורך בערך מוסף.
מדובר ברמת החשיבות שאנו מיחסים להאזנה לאותם ציודים שמצויים כיום בשוק ולא פחות חשוב לסינרגיה שהם מייצרים במערכת. במילים אחרות נדרש לפתח את מיומנות ההאזנה ובעיקר הרגישות אליה. במיקרו ובמקרו, מהפרט והשולי לטוטאל, בדומה לאותו מוזיקאי המוזכר לעיל.
וואלאק לא הבנתי כלום ;)
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
רן ערב טוב

רק עכשיו התפניתי
סליחה שלא עניתי לפני.

דבריי אפרופו התייחסו לחיוב בנוגע לרום קורקשן, כדרך נוספת ומקובלת ל טיפול בחדר.

מה רום קורקשן עושה ויכול לעשות, אני יודע טוב מאוד, לדעתי אין צורך כל הזמן להזכיר זאת.

לגבי מניפולציות, אני מבין מה שאתה אומר, ואני יכול להסכים לכך וזה דיי ברור לי.

יחד עם זאת
אני מעדיף כמה שפחות "התערבות" בסיגנל עצמו.
הכוונה ללא הוספת תיקוני פאזה/זמן/פילטרים/EQ אקטיבי, אני OLD FASHION בעניין הזה.
לפחות כרגע אני עדיין בגישה "המינימאלית".

מעדיף להתמודד עם החלל שלי ומיקום הרמקולים ברמה פיסית של טיפול חיצוני עד כמה שמתאפשר.
יש לי תכנון לקיר האחורי,
הווילון אצלי מוריד הדהוד ומשקיט את החדר "כמעט" לחלוטין ועם מסה אדירה כאשר תופס כמחצית מחלל האזנה כאשר פרוס כולו.
הויטרינות אצלי מחוסמות.
הקיר הקדמי הוא קיר טרמי, עם בידוד בפנים.
סהכ לא כזה נורא.

כל משתמש והדרך בה בחר,
ואני מכבד כל דרך אחרת גם אם אני באופן אישי פחות מאמין בה.

אחרי הביקור אצל שוקרון
אתה מוזמן אלי בשמחה רן, בלי אגו ובלי שטויות.

תבוא לכוס קפה, אפילו אשכנע את אשתי לאפות עוגת גבינה...חחח.

יאללה בכיף

וחג שמח שיהיה לך ולכל עם ישראל.
אגיע בשמחה. אין צורך להטריח את אשתך, העוגה עליי....:)

לגופם של הדברים שכתבת וזה כמובן לא משהו אישי, היות ואני נתקל לא מעט בחוסר הרצון של אנשים "להתערב בסיגנל" ואני תמיד תמהה לגביי אותו "רצון" או "אי רצון".

חייב להודות שזה דיי מוזר בעיניי וזאת למה?

ברגע שאנשים רוכשים כבל חדש, או משחקים ברשת החשמל הישראלית, או משחקים עם שיכוך, או מחליפים ציוד שונה, הם לרוב מדווחים על כך שהסאונד עבר ממצב X למצב Y, כל זאת ביחד עם תיאורים אודיופילים למכביר..

מה זה בעצם אומר?

זה אומר שהסיגנל השתנה, מישהו שיחק עם הסיגנל, מישהו התערב בסיגנל, באופן מאוד אקטיבי.

עד לאותו רגע הוא נשמע משהו אחד ואחרי אותם משחקים הוא פתאום נשמע משהו אחר, הם למעשה התערבו ושינו את הסיגנל.

אותם אנשים מעדיפים לקחת כבל (לצורך הדוגמא) שאין להם מושג מה ההשפעה שלו כשהוא נמצא בקופסא, מוצר טיפש לחלוטין ואיתו לשנות ולשחק עם הסיגנל.

...אבל כאשר אומרים להם, בואו תקחו אזמל מנתחים, אשר יאפשר לכם לבצע את השינוי באופן כירורגי, באופן שאתם רוצים, בין אם מדובר בתיקון של בעיה ספציפית לה אתם ערים, או אפילו לא ערים (קרי: כיול), או סתם התאמה אישית של הסאונד לטעם האישי שלכם (קרי: טיונינג), הם אומרים לא ולא....

אנחנו לא בעניין, אנחנו רוצים להמשיך ולירות בחשיכה.

אני טוען שצריך לקחת את הסיגנל שגם כך השתנה, נלעס ונטחן ברגע שהוכנס לחלל שלנו ולבצע בו שמות, בכל דרך אפשרית, הכל על מנת להגיע לתוצאה.

בסופו של יום, אנחנו לא מקשיבים לדרך, אנחנו מקשיבים לתוצאה.

רן
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,071
מעורבות
3,078
נקודות
113
אגיע בשמחה. אין צורך להטריח את אשתך, העוגה עליי....:)

לגופם של הדברים שכתבת וזה כמובן לא משהו אישי, היות ואני נתקל לא מעט בחוסר הרצון של אנשים "להתערב בסיגנל" ואני תמיד תמהה לגביי אותו "רצון" או "אי רצון".

חייב להודות שזה דיי מוזר בעיניי וזאת למה?

ברגע שאנשים רוכשים כבל חדש, או משחקים ברשת החשמל הישראלית, או משחקים עם שיכוך, או מחליפים ציוד שונה, הם לרוב מדווחים על כך שהסאונד עבר ממצב X למצב Y, כל זאת ביחד עם תיאורים אודיופילים למכביר..

מה זה בעצם אומר?

זה אומר שהסיגנל השתנה, מישהו שיחק עם הסיגנל, מישהו התערב בסיגנל, באופן מאוד אקטיבי.

עד לאותו רגע הוא נשמע משהו אחד ואחרי אותם משחקים הוא פתאום נשמע משהו אחר, הם למעשה התערבו ושינו את הסיגנל.

אותם אנשים מעדיפים לקחת כבל (לצורך הדוגמא) שאין להם מושג מה ההשפעה שלו כשהוא נמצא בקופסא, מוצר טיפש לחלוטין ואיתו לשנות ולשחק עם הסיגנל.

...אבל כאשר אומרים להם, בואו תקחו אזמל מנתחים, אשר יאפשר לכם לבצע את השינוי באופן כירורגי, באופן שאתם רוצים, בין אם מדובר בתיקון של בעיה ספציפית לה אתם ערים, או אפילו לא ערים (קרי: כיול), או סתם התאמה אישית של הסאונד לטעם האישי שלכם (קרי: טיונינג), הם אומרים לא ולא....

אנחנו לא בעניין, אנחנו רוצים להמשיך ולירות בחשיכה.

אני טוען שצריך לקחת את הסיגנל שגם כך השתנה, נלעס ונטחן ברגע שהוכנס לחלל שלנו ולבצע בו שמות, בכל דרך אפשרית, הכל על מנת להגיע לתוצאה.

בסופו של יום, אנחנו לא מקשיבים לדרך, אנחנו מקשיבים לתוצאה.

רן
רן,

קיים הבדל בין התעסקות אם הסיגנל במישור ה"אנלוגי" שלו לבין התעסקות שמעבירה אותו במישור "הדיגיטלי", חלק מהאנשים מסיבותיהם אינם מעוניינים לעסוק בראשון (אתה) וחלק שוב מסיבותיהם אינם מוכנים לעסוק בשני (אחרים).
איני מבין למה זה צריך להיות שחור או לבן, הרי גם לפני וגם אחרי המצאת ה RC ניתן היה להגיע לתוצאות מדהימות ללא RC (גם בחדר שלא טופל בסדר גודל של החדר של MAGICO.

יש נטייה לכנות אביזרים כמו חיווט כ"טיפשים" משום שלא ניתן לחזות בהם מראש את התוצאה (נכון חלקית), ואני אשאל, האם ה RC הכי מתוחכם בעולם יודע לפתור את כל הבעיות האקוסטיות בכול המישורים - התשובה היא לא, מדובר במחשב היורק תוצאות מתוך אלגוריתם שהוכנס בו, וגם אז הוא אינו יכול לפתור את כל הבעיות האקוסטיות הקיימות.

גם אצלך עם RC מכויל, במידה ותוסיף אביזרים "טיפשים" או פאסיביים כנראה תוכל למקסם את התוצאה יותר מהיום.

הסלון של אף אחד מאתנו אינו האלברט הול או אולם הקונצרטים בברלין, אבל בהינתן סביבה סבירה להאזנה, אני לא רואה צורך לרוץ אחרי RC.
 

נערך לאחרונה ב:

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
היי גיא

כן, בעיני RC ו/או טיפול אקוסטי מקצועי זה סוג של חובה, זו דעתי וכמובן לא חייבים לקבל אותה, כמו כל דיעה אחרת.

...תמיד היו אלו המערכות המטופלות, בין אם באופן פאסיבי ו/או דיגיטלי שגרמו לי לחשוב, לתהות, להקשיב בעיון ובעיקר... להתרגש.

לגבי האידיאל, או התעסקויות אישיות שלי.

אני משחק לא מעט עם מוצרים טיפשים כגון כבילה, או שיכוך, או חשמל, אני נהנה מזה, חלק מהתחביב, עם זאת אני מבין שזה קצת קישקוש, משחק, מוצר טיפש, שאין לי שום דרך לנבא מה התוצאה תהיה כשאלחץ על Play.

המגבלה שלי לשפר עוד יותר את הקיים, קשורה עם חוסר הרצון האישי והספציפי שלי להקל ו/או לשפר את תוצאות ה RC , על ידי הכנסת מוצרים אקוסטיים מגושמים לתוך חלל מגורים. וזה גם בסדר.

אני בכלל חושב שהדיונים הללו, על מנת שיוצגו על ידי צד מסוים כחד משמעיים דורשים נסיון, לאו דווקא אצל האחר, כי אתה שומע רק תוצאה ואין לך מושג איך כל רכיב השפיע.

...חשוב שזה יבוצע על המערכת שלך, על מנת להבין מה היכולות של המוצר הספציפי אצלך ורק אז, לגבש דיעה.

בהנחה שיש רצון כמובן....:)

רן
 
נערך לאחרונה ב:

web

חבר משקיען
הודעות
774
מעורבות
492
נקודות
63
ההבדל הגדול בין טיפול "טיפש" כמו כבלים למשל לבין "חכם" כמו RC (נקרא לו טרינוב)
זה הזמינות
יש אפשרות לקחת כבל כלשהו, לבדוק בבית ולהחליט
ככל הידוע לי אין אפשרות להביא מכשיר RC של טרינוב, לבדוק לבד בבית ולהחליט

לא מביא דעה לכאן או לכאן
רק שבנוסף לגרף אפשר להשתמש באוזניים
כמובן שהרבה פחות מקצועי ומדוייק אבל יותר נגיש ואינטויטיבי
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
ההבדל הגדול בין טיפול "טיפש" כמו כבלים למשל לבין "חכם" כמו RC (נקרא לו טרינוב)
זה הזמינות
יש אפשרות לקחת כבל כלשהו, לבדוק בבית ולהחליט
ככל הידוע לי אין אפשרות להביא מכשיר RC של טרינוב, לבדוק לבד בבית ולהחליט

לא מביא דעה לכאן או לכאן
רק שבנוסף לגרף אפשר להשתמש באוזניים
כמובן שהרבה פחות מקצועי ומדוייק אבל יותר נגיש ואינטויטיבי
אני מבין.

התשובה שלך רק מחזקת אצלי את התחושה שהפערים הללו בדיעות/גישות נובעות מחוסר התנסות ובעיקר חוסר העמקה בפן התאורטי של הדברים:

איך הסיגנל מתנהל בחלל, מה משפיע עליו ואיך האוזניים שלנו נכנסות לתוך זה ואיך הראש שלנו מפענח את הסלט הזה.

אתחיל ואומר ש RC (יש חברות טובות אחרות חוץ מטרינוב, לא חייבים להצמד אליה) ומוצרים כגון: כבילה, או חשמל, או שיכוך, שכולם ללא יוצא מן הכלל משפיעים על הסאונד, במיוחד במערכות טובות , לא משחקות בכלל באותו מישור, הן לא תרופה שונה לבעיה זהה.

בשום אופן ובשום צורה.

אני אומר לך שכרגע כנתון, זמני ההידהוד אצלך הם סופר בעייתיים, יש לך גלים עומדים בחדר, יש לך החזרים שונים ומשונים ולקינוח יש לך דיפ דרמטי של 22DB באזור ה 80 הרץ.

אתה בא ואומר לי שזה אולי נכון וזה סבבה, אבל מבחינתך "האסונות הללו" יכולים להשאר על הנייר, כי האוזניים שלך לא מבחינות בזה, לא שומעות את זה והלכה למעשה שומעים מדהים.

ואני מבין את זה.

העניין הוא שהעובדה שאתה לא שומע את זה, לא מבין את גודל הבעיה, נובעת מהעובדה הפשוטה שאין לך שום סוג של רפרנס.

לו היה לך רפרנס דמיוני בדמות כפתור שברגע הלחיצה היית שומע את המערכת שלך ללא כל הבעיות (הדמיוניות) שתיארתי לעומת המצב הנוכחי, היית אומר, מה לעזאזל קורה כאן....

הסאונד התהפך לי לחלוטין.

השאלה שנשאלת היא, האם אנשים מוכנים בכלל להתעמת עם זה, להתמודד עם האמת הזאת. יש אחוז מאוד גדול שפשוט לא מעוניין לדעת, לא מעוניינים לשמוע, סוג של מטריקס ...

וזה גם בסדר גמור.

רן
 

  • Like
Reactions: web

דיטון66

חבר משקיען
הודעות
872
מעורבות
157
נקודות
43
מזל טוב ועד מאה כעשרים.
מצרף המלצתי לנגן רשת מעולה-ND5X2 של NAIM
חבר ל NAS בכבל ייעודי ולטלוויזיה באופטי ובא לציון גואל. חד שמח.
 
  • Haha
Reactions: e&k

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
וואלאק לא הבנתי כלום ;)
shuhu

שוב על חשיבות האזנה האודיופילית והזיקה למוזיקאי/ נגן

תסכים איתי או שלא, רובנו התברכנו ביכולת לבחון מרכבי סאונד שונים, למפות אותם, ולבסוף להבין ברמה כלשהיא מה עובד אצלנו יותר מה פחות.

בפשט, מוזיקאי עסוק בלבנות אינטרפרטציה ליצירה יחודית אותה הוא בחר לבצע וזאת באמצעות הטכניקה שסיגל לעצמו. בתוך כך, הוא עסוק בלחלץ את המיטב מהכלי היחודי שעליו הוא מנגן. מנצח יבצע את זה עם התזמורת וכו.

לבסוף להוציא את הביצוע מהכח אל הפועל, נדרשת לא פחות ולא יותר רגישות שמיעתית. ככל שזו מיומנת יותר כך היא תאפשר להגיע לתוצאה מרשימה ואיכותית יותר.

כפי שהיא קריטית למוזיקאי היא נחוצה לנו על מנת שנוכל לקבוע מה ממאפיני השמע שמתקבלים בטסטים שאנחנו מבצעים לא פעם על ציודי מקור, הגברה, כבילה, ורמקולים הוא איכותי יותר או פחות. משתלב בטוטאל נכון או לא, מרגש אותנו או לא.
כנל בבואנו לטפל ביחס הסיגנל לחדר ( גם כאן אין יש מאין) ובחשמל שמזין את כל העסק.

לסיכום בהעדר תרגול ומיומנות האזנה לא נוכל למקסם הפוטנציאל של המערכת שברשותנו. וזו לא חובה אלה רק בגדר המלצה.
 
נערך לאחרונה ב:

dtshd

אוהב את התחום
הודעות
60
מעורבות
19
נקודות
8
להבנתי, לתקן null ובטח רציני כמו שבדוגמא מעל, זה דבר שקרוב לבלתי אפשרי באמצעים דיגיטליים כמו RC או DSP, וגם פאסיבים.
אם הבעיה קיימת בתחום התדרים הנמוכים מאוד אז סאב נוסף הוא בדרך כלל הפיתרון הכי יעיל שלרוב אנשים מדווחים שפתר להם את העניין.
או שינוי אפילו קל במיקום הרמקולים אם מדובר בתדרים גבוהים יותר.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
להבנתי, לתקן null ובטח רציני כמו שבדוגמא מעל, זה דבר שקרוב לבלתי אפשרי באמצעים דיגיטליים כמו RC או DSP, וגם פאסיבים.
אם הבעיה קיימת בתחום התדרים הנמוכים מאוד אז סאב נוסף הוא בדרך כלל הפיתרון הכי יעיל שלרוב אנשים מדווחים שפתר להם את העניין.
או שינוי אפילו קל במיקום הרמקולים אם מדובר בתדרים גבוהים יותר.
הדוגמא הייתה יותר לשם המחשה של בעיות טיפוסיות ברמה כזו או אחרת בחללים לא מטופלים, בעיות שאנחנו לא מודעים להשפעתן, היות ואין לנו שום רפרנס לאיכות התוצאה, ללא אותן בעיות.

בחלק מהבעיות יכול לטפל RC, בחלקן הוא יכול לעזור ובחלקן הוא לא יוכל לטפל בכלל ונצטרך לחשוב על פתרונות אחרים, לרבות רה אירגון של החלל, מיקום שונה של הרמקולים ו/או אביזרים אקוסטיים.

האוזניים שלנו בלבד לא יתנו לנו שום אינדיקציה לגביי מהות הבעיה, היקפה, מיקומה הספציפי וגם לא ילמדו אותנו אם בעצם פתרנו אותה, אבל הכנסנו למשוואה בעיות אחרות.

רק מחשב ומיקרופון יכולים ללמד אותנו את זה.

חלק מהפתרון הזה שנקרא RC נסמך על סאבוופר ועל היכולת להשתמש בו ככלי אקוסטי.

רן
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,071
מעורבות
3,078
נקודות
113
אני מבין.

התשובה שלך רק מחזקת אצלי את התחושה שהפערים הללו בדיעות/גישות נובעות מחוסר התנסות ובעיקר חוסר העמקה בפן התאורטי של הדברים:

איך הסיגנל מתנהל בחלל, מה משפיע עליו ואיך האוזניים שלנו נכנסות לתוך זה ואיך הראש שלנו מפענח את הסלט הזה.

אתחיל ואומר ש RC (יש חברות טובות אחרות חוץ מטרינוב, לא חייבים להצמד אליה) ומוצרים כגון: כבילה, או חשמל, או שיכוך, שכולם ללא יוצא מן הכלל משפיעים על הסאונד, במיוחד במערכות טובות , לא משחקות בכלל באותו מישור, הן לא תרופה שונה לבעיה זהה.

בשום אופן ובשום צורה.

אני אומר לך שכרגע כנתון, זמני ההידהוד אצלך הם סופר בעייתיים, יש לך גלים עומדים בחדר, יש לך החזרים שונים ומשונים ולקינוח יש לך דיפ דרמטי של 22DB באזור ה 80 הרץ.

אתה בא ואומר לי שזה אולי נכון וזה סבבה, אבל מבחינתך "האסונות הללו" יכולים להשאר על הנייר, כי האוזניים שלך לא מבחינות בזה, לא שומעות את זה והלכה למעשה שומעים מדהים.

ואני מבין את זה.

העניין הוא שהעובדה שאתה לא שומע את זה, לא מבין את גודל הבעיה, נובעת מהעובדה הפשוטה שאין לך שום סוג של רפרנס.

לו היה לך רפרנס דמיוני בדמות כפתור שברגע הלחיצה היית שומע את המערכת שלך ללא כל הבעיות (הדמיוניות) שתיארתי לעומת המצב הנוכחי, היית אומר, מה לעזאזל קורה כאן....

הסאונד התהפך לי לחלוטין.

השאלה שנשאלת היא, האם אנשים מוכנים בכלל להתעמת עם זה, להתמודד עם האמת הזאת. יש אחוז מאוד גדול שפשוט לא מעוניין לדעת, לא מעוניינים לשמוע, סוג של מטריקס ...

וזה גם בסדר גמור.

רן

למה זה בסדר להתפשר על מקסום התוצאה כשטיפול פסיבי לא עובר בעיניים אבל לא בסדר אם מישהו לא רוצה התערבות RC בסיגנל?

מי מבטיח לרוכש שהכנסת RC תמיד תהפוך את הסאונד?, אולי תקבל תוצאה טובה יותר ואולי לא (אנחנו מכירים לפחות מקרה אחד בו RC לא צלח בפתירת הבעיות) ואולי השיפור יהיה זניח או פשוט ייצר סאונד קצת שונה אך לא יותר טוב, כך שהעניין לא שווה את ההוצאה.
 
  • Like
Reactions: web

dtshd

אוהב את התחום
הודעות
60
מעורבות
19
נקודות
8
הדוגמא הייתה יותר לשם המחשה של בעיות טיפוסיות ברמה כזו או אחרת בחללים לא מטופלים, בעיות שאנחנו לא מודעים להשפעתן, היות ואין לנו שום רפרנס לאיכות התוצאה, ללא אותן בעיות.

בחלק מהבעיות יכול לטפל RC, בחלקן הוא יכול לעזור ובחלקן הוא לא יוכל לטפל בכלל ונצטרך לחשוב על פתרונות אחרים, לרבות רה אירגון של החלל, מיקום שונה של הרמקולים ו/או אביזרים אקוסטיים.

האוזניים שלנו בלבד לא יתנו לנו שום אינדיקציה לגביי מהות הבעיה, היקפה, מיקומה הספציפי וגם לא ילמדו אותנו אם בעצם פתרנו אותה, אבל הכנסנו למשוואה בעיות אחרות.

רק מחשב ומיקרופון יכולים ללמד אותנו את זה.

חלק מהפתרון הזה שנקרא RC נסמך על סאבוופר ועל היכולת להשתמש בו ככלי אקוסטי.

רן

מסכים, לבצע מדידה של החלל (rew למשל) זה בסיס מצוין.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
למה זה בסדר להתפשר על מקסום התוצאה כשטיפול פסיבי לא עובר בעיניים אבל לא בסדר אם מישהו לא רוצה התערבות RC בסיגנל?
אין כאן בסדר או לא.

יש כאן בסך הכל הצעות...המבוססות על שנים רבות של התנסות ולא כתיבה תיאורטית, המבוססת על הנחות.

ושוב, זו לא חובה.. :)
מי מבטיח לרוכש שהכנסת RC תמיד תהפוך את הסאונד?, אולי תקבל תוצאה טובה יותר ואולי לא (אנחנו מכירים לפחות מקרה אחד בו RC לא צלח בפתירת הבעיות) ואולי השיפור יהיה זניח או פשוט ייצר סאונד קצת שונה אך לא יותר טוב, כך שהעניין לא שווה את ההוצאה.

הדברים היחידים הבטוחים הם מוות ומיסים ואין הבטחות כאן לגבי תוצאות.

מצד שני, בסבירות מאוד גבוהה, בחלל לא מטופל, מערכת RC מתקדמת, תניב תוצאה טובה יותר בכמה רמות ביחס לפרה של דאגוסטינו,עם פרה של CH מעליו.

החשש מלנסות מכריע.

רן
 

yigal monovich

אוהב את התחום
הודעות
117
מעורבות
62
נקודות
28
אף אחד לא רוצה קפסולת במתנה?
בקשר לנושא השרת\סטרימר- נשארו Rockna Wavedream NET ו GRIMM MU1 רלוונטים להחלטה
הלב החליט הראש עדיין לא יש עוד שבוע לערך ללילות ללא שינה לבדיקת נושא תקלות שבגילי זה נושא קריטי
 

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
אגיע בשמחה. אין צורך להטריח את אשתך, העוגה עליי....:)

לגופם של הדברים שכתבת וזה כמובן לא משהו אישי, היות ואני נתקל לא מעט בחוסר הרצון של אנשים "להתערב בסיגנל" ואני תמיד תמהה לגביי אותו "רצון" או "אי רצון".

חייב להודות שזה דיי מוזר בעיניי וזאת למה?

ברגע שאנשים רוכשים כבל חדש, או משחקים ברשת החשמל הישראלית, או משחקים עם שיכוך, או מחליפים ציוד שונה, הם לרוב מדווחים על כך שהסאונד עבר ממצב X למצב Y, כל זאת ביחד עם תיאורים אודיופילים למכביר..

מה זה בעצם אומר?

זה אומר שהסיגנל השתנה, מישהו שיחק עם הסיגנל, מישהו התערב בסיגנל, באופן מאוד אקטיבי.

עד לאותו רגע הוא נשמע משהו אחד ואחרי אותם משחקים הוא פתאום נשמע משהו אחר, הם למעשה התערבו ושינו את הסיגנל.

אותם אנשים מעדיפים לקחת כבל (לצורך הדוגמא) שאין להם מושג מה ההשפעה שלו כשהוא נמצא בקופסא, מוצר טיפש לחלוטין ואיתו לשנות ולשחק עם הסיגנל.

...אבל כאשר אומרים להם, בואו תקחו אזמל מנתחים, אשר יאפשר לכם לבצע את השינוי באופן כירורגי, באופן שאתם רוצים, בין אם מדובר בתיקון של בעיה ספציפית לה אתם ערים, או אפילו לא ערים (קרי: כיול), או סתם התאמה אישית של הסאונד לטעם האישי שלכם (קרי: טיונינג), הם אומרים לא ולא....

אנחנו לא בעניין, אנחנו רוצים להמשיך ולירות בחשיכה.

אני טוען שצריך לקחת את הסיגנל שגם כך השתנה, נלעס ונטחן ברגע שהוכנס לחלל שלנו ולבצע בו שמות, בכל דרך אפשרית, הכל על מנת להגיע לתוצאה.

בסופו של יום, אנחנו לא מקשיבים לדרך, אנחנו מקשיבים לתוצאה.

רן
נראה שיש בדיון בלבול בין התערבות פיזיקלית במובן האקוסטי-פסיבי, אספקת חשמל בצורה המיטבית, והמכני (שיכוכים) לבין התערבות אלקטרונית בסיגנל.
מי שבוחר בדרך הראשונה קורא לעצמו פיוריסט ודי בצדק בכך שאינו משנה את הבסיס, ושמיעה באוזניות כרפרנס היא מוצדקת לשם כך.
תאמר שהחלפת אינטרקונקט גם היא התערבות אלקטרונית בסיגנל אבל תמיד יש מזה דרך חזרה והשוואה למקור כפי שנשמע עם אוזניות, ברגע שהמקור עצמו נתון לפירוק והרכבה מחדש ע"י אלקטרוניקה זו כבר בעיה לטעמי.
גם תאמר שכל אנלוג סטייג' בממיר, ראש בפטיפון הוא התערבות\פרשנות בסיגנל המקורי ואי אפשר בעצם לדעת מהו בגלל כך ופה כן יש חשיבות להתנסות רבת שנים בהאזנה למוזיקה לייב.
ואם בלייב עסקינן מושקעים מיליונים באקוסטיקה של אולמות קונצרטים ואופרה והס מלהזכיר אפילו הגברה מינימלית וזאת כדי לא לשנות את המקור אלא להביאו בצורה הכי טבעית ולא מופרעת לכל כסא באולם הרי תמיד אפשר לתקן עם הגברה דיסקרטית בפינות בעייתיות באולם ע"י הרמקולים ההיקפיים שנמצאים ברוב האולמות.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
נראה שיש בדיון בלבול בין התערבות פיזיקלית במובן האקוסטי-פסיבי, אספקת חשמל בצורה המיטבית, והמכני (שיכוכים) לבין התערבות אלקטרונית בסיגנל.
מי שבוחר בדרך הראשונה קורא לעצמו פיוריסט ודי בצדק בכך שאינו משנה את הבסיס, ושמיעה באוזניות כרפרנס היא מוצדקת לשם כך.
תאמר שהחלפת אינטרקונקט גם היא התערבות אלקטרונית בסיגנל אבל תמיד יש מזה דרך חזרה והשוואה למקור כפי שנשמע עם אוזניות, ברגע שהמקור עצמו נתון לפירוק והרכבה מחדש ע"י אלקטרוניקה זו כבר בעיה לטעמי.
גם תאמר שכל אנלוג סטייג' בממיר, ראש בפטיפון הוא התערבות\פרשנות בסיגנל המקורי ואי אפשר בעצם לדעת מהו בגלל כך ופה כן יש חשיבות להתנסות רבת שנים בהאזנה למוזיקה לייב.
ואם בלייב עסקינן מושקעים מיליונים באקוסטיקה של אולמות קונצרטים ואופרה והס מלהזכיר אפילו הגברה מינימלית וזאת כדי לא לשנות את המקור אלא להביאו בצורה הכי טבעית ולא מופרעת לכל כסא באולם הרי תמיד אפשר לתקן עם הגברה דיסקרטית בפינות בעייתיות באולם ע"י הרמקולים ההיקפיים שנמצאים ברוב האולמות.
עשית קצת סלט.

ראשית, תעשה אבחנה בבקשה בין אביזרים טיפשים הכוללים משחקים עם שיכוך, אינטרקונקטים, כבילה, משחקים ברשת החשמל הישראלית, הרמה של הכבלים מהרצפה לבין אקוסטיקה.

אין קשר בין שניהם וזה יהיה מצער לשמוע אם מישהו חושב שיש כאן סוג של "תחרות" ו/או שמדובר בתרופה שונה למחלה דומה.

באשר לאביזרים הטיפשים הללו והמשחקים האין סופיים איתם:

אני משחק עם האביזרים הללו כבר 25 שנה ומאוד נהנה מזה, זה כיף.

ואפשר גם על הדרך לצייר את זה בהמון צבעים ולהוסיף להם המון מילים גבוהות כמו: מיטבי, נקי, חף מהשראות, סינרגיה, המוןןן שקט, מרים לי את התופים בצד ימין ולא עושה שום דבר אחר, הכבל הפך לי את המערכת והווילסונים הקטנים שלי הפכו פתאום להיות XVX, אתם חייביםםםם לשמוע ועוד ועוד ועוד.

למותר לציין כי במערכות טובות ושקופות כל אביזר כזה ישפיע ולעיתים באופן מאוד חיובי ואפילו דרמטי, אבל בפועל, מדובר במשחקים בחשיכה מבלי לדעת מה הם עשו, איך הם עשו, איזה נזק הם עשו וכמובן, ההכרה שאין שום קורלציה בין מחיר לתוצאה.

ללא שום קשר, בשום צורה, יש את עניין האקוסטיקה שתפקידה בכלל להתמודד עם הרעות שמציב כל חדר באשר הוא, כל זאת ברגע שהמערכת נכנסה אליו.

שום אביזר טיפש, בשום מחיר, לא מסוגל, לא יכול ובעיקר לא נועד, לפתור בעיות אקוסטיות.

העובדה שחלקנו, חושב שנותנים לאקוסטיקה משקל יתר ובכלל צריך להשקיע בשקעי חשמל במקום, זה סבבה ונחמד, אבל לו היינו יוצאים מהריבוע הקטן ומשקיעים ממש מעט זמן ואנרגיה במדידות ו/או קצת קריאה של החומר ופחות בכתיבה, היינו מבינים שהסיפור הזה בעשרות מונים דרמטי יותר מכל שקע חשמל...ושם צריך לרכז את האנרגיה והידע, על מנת להגיע למיקסום הציוד שנמצא ברשותנו.

(אגב, זו לא איזו דיעה מיוחדת, אזוטרית ושונה, מספיק לפתוח ספר הקשור על אודיו, או לקרוא מחקרים בעניין ולהבין שזו "דיעה" , בדיוק כמו "הדיעה" שכדור הארץ הוא עגול...וכל דיעה אחרת...אין לה שום סימוכין, בשום מקום ובשום צורה.)

בהחלט אפשר להבין את הרתיעה של חלק מהאנשים משימוש באמצעים אלקטרונים. השנים לימדו אותי שהרתיעה בבסיסה היא אך ורק פסיכולוגית וזה גם בסדר.

הרי בפועל לא יקרה שום אסון אם מישהו ינסה, אבל עצם המחשבה מציקה ללא מעט אנשים וזה בסדר גמור. המחשבה שמא זה יעבוד טוב יותר.. מטרידה...

הרי איך יגיד בעל הפטיפון לחבר שלו שהוא משלב דירק באנאלוג?
הרי זה מוגדר כפשע, טריפה והבחור המסכן יזכה לטונה של ביקורת ולעג וזאת מבלי שהלועג בכלל שמע...או אפילו יטרח לשמוע..

מה שמביא אותנו לאקוסטיקה פאסיבית.

חשוב להבין שזה לא פתרון טריוויאלי, האקוסטיקאים הכנים יספרו לכם על חדרים שהם נאלצו לפרק, לשנות, לשבור, להחליף, הכל בגלל שהתוצאה הסופית לא הייתה טובה, למרות הגרפים המדהימים.

אקוסטיקה פסיבית לעולם לא תתן לנו את הדיוק והגמישות של תיקון דיגיטלי, עם זאת, היא תהיה מסוגלת לטפל בבעיות שנכון להיום, האמצעים הדיגיטלים מתקשים לעשות.

לפיכך, בעולם מושלם, האידיאל צריך לכלול את 2 התרופות לאותה המחלה: הדיגיטלי וההשלמה של הפסיבי, כל זאת במידה והדיגיטלי לא יהיה מסוגל להתמודד עם כל הרעות של החדר הספציפי.

ההערה האחרונה, אחרי החפירה הארוכה הזאת נוגעת למושג המצחיק: "משחקים או שינוי הסיגנל".

לכולנו בשלב זה אמור להיות ברור שזו אמירה שאין מאחוריה כלום והיא חסרת כל חשיבות וזאת למה?

הרי החדר משחק לנו בסיגנל, מעוות אותו, לועס אותו, משנה אותו, כל פעם באופן שונה.
כל כבל באשר הוא משחק לנו בסיגנל
כל אביזר, כל וילון, כל מדף, כל רזונטור משחק לנו בסיגנל ומשנה אותו מבלי שתהיה לנו שום שליטה ו/או ידע על כך.

כולם, ללא יוצא מן הכלל, הפכו את הסאונד מ X ל Y, הרי זה מה שכולנו טוענים בפוסטים ארוכים ומתלהבים על האביזר הספציפי שרכשנו...

ומה זה משנה בעצם?

הרי כל מה שחשוב לכולנו, גם אם אנחנו לא מסכימים על כלום ושום דבר זו התוצאה.

כולנו שואפים לתוצאה הכי טובה עם הציוד הקיים ולכן, לא ממש ברור לי מה זה משנה אם הגענו אליו באמצעים דיגיטלים סופר מתוחכמים, אשר לצורך הדיון בלבד (וזה כמובן לא המצב, אלא הפוך..) עיוותו את הסיגנל, פירקו אותו, ניתחו אותו, פצעו אותו, הרכיבו אותו מחדש, הכל בזמן שתופרים וחובשים את הסיגנל המסכן והאומלל מכל הכיוונים, בגלל הטראומה שהוא עבר...

שומעים מצוין?
זה העיקר, כל השאר בראש....

רן
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור