אירוע הקדמים הגדול - תובנות


יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
רוזי, יואל - חלאסססססס
תנו לשמוע מוזיקה בלי להתפלפל עם שורש של מילים ואונ*ות שלא מובילה לכלום.
לפעמים אני תופס את הראש במה אנשים מתעסקים בתחביב הזה שבסופו של דבר זה
לשמוע מוזיקה ולהנות, גם אם קוראים לזה כך או אחרת.

יש בעיה: לא ברור לי בכל אופן איך קריאת פוסט מפריעה להאזנה למוזיקה.

עוד בעיה: אין כל חובה לקרוא כל שרשור, פוסט ו/או כל דבר כתוב אחר.

עוד בעיה: אין כאן דו שיח על מוזיקה. יש כאן ניסיון להתייחס לפרמטרים שונים בביצוע של מערכת שמע ולהגיע להגדרה מקובלת ונכונה לגבי התוכן שלהם.

האזנה נעימה
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,350
מעורבות
884
נקודות
113
מי אמר שפירוט כן מספק כדי להגדיר איך מערכת נשמעת?
פירוט הוא מרכיב אחד, יש הרבה.
הכוונה לאיך המערכת נשמעת מבחינת כמה נשמע ואיך נשמע.ולכן המונח פירוט בפני עצמו אינו מספיק להדיר את שני הפרמטרים השונים האילו.
מה עוד שפירוט נתפס באופן שונה ע"י אנשים שונים, כנראה כמו המונח "מוסיקאלי".
(אני מתכוון למשהו נעים וזורם, בעוד אודיופיל אחר (מקרה אמיתי) מתכוון לנותן בראש ועצבני....)
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,947
נקודות
113
בואו נחשוב לרגע שמישהו הצליח לבנות את מערכת ההקלטה/השמעה המוחלטת, כזו שכשאתה יושב ב-sweet spot, גלי הקול שמגיעים לעור התוף של אוזניך הם זהים לחלוטין, גם בצורה וגם באמפליטודה, לגלי הקול שהגיעו לממברנות של שני המיקרופונים ששימשו להקלטה, שמוקמו במקום שבו הייו נמצאים אזני מאזין במקום האופטימלי במרחב שבו נעשתה ההקלטה.

בואו נקרה לזה "צליל מושלם" (צל"מ).

יש לציין שצורת ואמפליטודת הגל כוללים את כל האינפורמציה שייש בסאונד, כולל מאפייני מיקום, צורה, צבע, גודל -- הכל.

אז ראשית, רק כדי לתת לדברים פרופורציה, לאלה שמחפשים צל"מ, כל שינוי שהוא בווליום יגרום לצליל לא להיות מושלם יותר! כנ"ל כל הסטה קטנה של הראש, או הכנסת כוס מיים לחדר...

אבל נעזוב את זה לרגע, ובואו נבחן את המערכת הזו בכלים שבה אודיופילים נוהגים לבחון אותה.

דומני שהיא הייתה נכשלת ברוב המבחנים.

למשל במה -- האם היא הייתה נותנת במה ענקית, עם רוחב ועומק וגובה אדירים, ועם אוסף כלים צפים במרחב במקומות מוגדרים ומדוייקים, כמו הולוגרמות שאפשר להצביע עליהן?

ממש לא! אם תשבו פעם בקונצרט עם עיניים עצומות, בלי האינפורמצייה המרחבית שאתם מקבלים בעזרת חוש הראייה, יתברר לכם כנראה שזה ממש לא מה שקורה במציאות!

הכלים נשמעים בלתי-נקודתיים בעליל, ואפשר רק לקבל הערכה כללית לגבי מיקומם. הגודל והגובה הנשמעים שלהם אינם קשורים דווקא לגודל הפיזי שלהם ובוודאי לא לגובהם במרחב, למעט אולי כלים שממוקמים באופן מהותית שונה מהכלים האחרים. כלומר הדיוק הנקודתי וההולוגראפי במיקום אינם קיימים במציאות אלא הם ארטיפקט של ההקלטה/השמעה.

דינמיקה? לא בטוח שבביית תיהנו לשמוע את הדינמיקה המוקלטת -- אם תרצו לשמוע את הצלילים החלשים מעל לרעש הסביבתי, שהוא לרוב גבוה יותר מאשר באולם הקלטות, תצטרכו להגביר -- סטייה מהצל"מ -- במידה כזו שהצלילים החזקים לא יהייו לכם נעימים.

פרטים -- האם כמה שיותר פרטים מורה על מערכת טובה יותר? ממש לא! זו תכונה ידועה של האוזן שכשייש צליל חלש בתדר דומה לצליל חזק, הצליל החלש ממוסך, וחלק מהפרטים אינו שמיע. חלק אחר מהפרטים הוא מתחת לסף השמע -- למשל ברוב המקרים, לא תשמעו במציאות את הצלילים המיכאניים של קלידים או של השסתומים של כלי נשיפה, או את האצבעות של נגני כלי מיתר, אלא אם תשבו קרוב מאוד אליהם והרעשים עצמם והמוזיקה הם חלשים. המצבים שבהם כן שומעים את הפרטים האלה במערכת הם כשההקלטה מבליטה אותם יותר מדי, או שהמערכת עושה זאת.

למעשה, מה שמוסיף הכי הרבה לפרטים אלה הם סוגים מסויימים של עיוות הצליל -- למשל הדגשת גבוהים (או היעדר רכיב באס במערכת), קומפרסייה וכד'. אלה שאומרים שהם שומעים יותר פרטים ברמקולים מדפיים מאשר ברמקולים full range טובים, לא ממציאים את זה -- פשוט כשהבאסים קיימים, הם מכסים חלק מהפרטים וממסכים אותם -- שזה הדבר הנכון לעשות -- כך קורה במציאות. אם בכל זאת שומעים את הפרטים במקרים אלה זה כתוצאה מעיוות המציאות, לא מעודף איכות של המערכת.

עמיר
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
הכוונה לאיך המערכת נשמעת מבחינת כמה נשמע ואיך נשמע.ולכן המונח פירוט בפני עצמו אינו מספיק להדיר את שני הפרמטרים השונים האילו.
מה עוד שפירוט נתפס באופן שונה ע"י אנשים שונים, כנראה כמו המונח "מוסיקאלי".
(אני מתכוון למשהו נעים וזורם, בעוד אודיופיל אחר (מקרה אמיתי) מתכוון לנותן בראש ועצבני....)

צר לי, אבל זה לא עובד ככה.
לפירוט יש משמעויות מסוימות מאוד, ויש יכולת ברורה מאוד לאבחן אותו.

השימוש הפרטי שלך במושגים, כל עוד הוא בינך לבינך, תקין כמו כל דבר אחר.

כאשר אמורה להיווצר תקשורת בין אנשים, רצוי שלגבי תופעה/תוכן מסוימים יהיה ביטוי באמצעות מילה מקובלת על כולם, ומנגד, שלמילה/הגדרה תהיה המשמעות המקובלת שלה, קרובה ככל הניתן לזאת המופיעה במילון.

לכל הדברים האלה אין קשר לאודיו, יש קשר לשפה ולאופן השימוש בה.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,410
מעורבות
1,789
נקודות
113
האם ריבוי העמודים כאן ועכשיו הינו הוכחה להצלחת הארוע בשבת ? או לחליפין הוכחה שחלק מהחברים משדרים ב-fm ואחרים קולטים ב- am?
 

אבנר

אוהב את התחום
הודעות
103
מעורבות
1
נקודות
18
איזה באסה שלא באתי. לכל הרוחות.
הייתי יכול גם להשתתף בחפירות....

שמח שכולם נהנו, מתנצל בפני שניצל שלא יכולתי לבוא, להביא את הלקסמן שלי שיפרק לכל האחרים את הצורה (זה בשבילך, מיכאל ;)) ועוד יותר מתבאס שלא יצא לי ללחוץ ליואלפלרמן (במילה אחת) את היד.

אולי תיזום שידור חוזר של האירוע ותביא את הלקסמן שלך :)
(גם אני פספסתי את 3 הקדמים האחרונים)

עכשיו כולם כבר יותר מתורגלים אז אירגון המפגש הבא "ירוץ" חלק עוד יותר ..


AK1, אני מתחבר למה שכתבת על האזנה באולם הקונצרטים והארטיפקט של ההקלטה...
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
האם ריבוי העמודים כאן ועכשיו הינו הוכחה להצלחת הארוע בשבת ? או לחליפין הוכחה שחלק מהחברים משדרים ב-fm ואחרים קולטים ב- am?

גם וגם.
האירוע לכשעצמו היה יופי בכל מה שקשור לאווירה וכו'. גם העניין עצמו היה מאתגר וסידור נדיר מאוד.
אבל, המושגים אליהם מתייחסים האנשים וגם הביטוי של הפרמטרים בשחזור הוא לא עניין שכולם מסכימים עליו.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,947
נקודות
113
חוצמזה, דירוג מערכות בניקוד לפי קריטריונים מוגדרים מראש עלול בקלות לגרום למצבים שבהם הניקוד המתקבל ממש לא ישקף את ההעדפות האישיות בצורה נכונה.

בואו נסתכל על זה במונחים של הערכת ביצוע של זמר עם פסנתר.
אפשר לקחת קריטריונים כמו:
א. יפי הקול של הזמר
ב. דיקציה -- באיזו מידה אפשר לקלוט את המילים שהוא שר
ג. מבטא -- באיזו מידה הוא הוגה את המילים בצורה נכונה בשפה שבה הוא שר
ד. מידת ההבעה/העברה של הטקסט/מסר של השיר
ה. מוזיקליות -- באיזו מידה השירה של הזמר היא טובה מבחינה מוזיקלית
ו. באלאנס -- האיזון בין הזמר לפסנתרן, האם יש מספיק תמיכה בלי לכסות את הזמר

וכו' וכו', ולתת לכל אחד ניקוד בין 0 ל-10.

ותיאורטית, ככל המרבה הרי זה משובח.

אז זהו, שלא.

ראשית, לאנשים שונים איכפת מקריטריונים שונים במידה שונה. יכול להיות שלמישהו בכלל לא משנה אם לזמר יש מבטא גרוע באיטלקית שהוא ממילא לא מבין, ומישהו אחר משתגע מזה לגמרי.

אז את זה אפשר לסדר איכשהו ע"י כך שכל אחד יתן משקולות שונות לדקריטריונים השונים, מה שמסרבל את העניין, וחשוב יותר -- לא תמיד ההעדפות הן קבועות. למשל יכול להיות שלמישהו לא כל כך משנה יפי הקול ברוב המקרים, ופתאום יש זמר עם קול ממיס במידה כזו, שהוא מגמד את כל הקריטריונים האחרים. מה עושים?

חוצמזה, אולי סקאלה של 1-10 היא גדולה מדי? מתי אני נותן 7 ומתי 8? ואולי היא לא מספיקה, כי אני רוצה לומר שזמר מסויים הוא יותר טוב מזה שנתתי לו 8 אבל פחות מזה שנתתי לו 9?

וחשוב יותר -- מה עם אלה שפתאום יוצאים מהסקלה? כמו זה עם הקול הממיס, שאם אתן לו 10, זה לא ישקף נכונה את היחס לאחרים שנתתי להם 8 ו-9, אלא הייתי צריך לתת לו 18.

וכך יוצא שככל שייש יותר קריטריונים, במיוחד ללא שיקלולים, זה פחות משקף, כי יותר ויותר דברים פחות חשובים נכנסים לשקלול.

ודבר נוסף שבעייתי כאן, הוא שבסוף מקדישים יותר תשומת לב לעמידה בקריטריונים ולדירוגם מאשר לשירה ולליווי וכמה הם נוגעים.

הוספת קריטריון של "כמה אהבתי" לא יועיל, כי הוא ייבלע בכל האחרים.

אז מה עושים?

הצעה:

א. כן או לא לתחזק רשימה של קריטריונים, אבל לכל ביצוע לתת ציון רק ל"כמה אהבתי", שיכול להסתמך במידה זו או אחרת על הקריטריונים, או להתעלם מהם

ב. לאפשר שברים ולהגדיל את הסקאלה באופן דינמי. למשל עד עכשיו נתתי רק 8 ו-9 לטובים, ופתאום למישהו "מגיע" 11.5, ואחר כך 17. בסוף מכפילים את כל הציונים ב-10 חלקי הציון הגבוה ביותר (10/17 במקרה שלנו) ומקבלים ציון סופי בין 0 ל-10.

עמיר
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,350
מעורבות
884
נקודות
113
חוצמזה, דירוג מערכות בניקוד לפי קריטריונים מוגדרים מראש עלול בקלות לגרום למצבים שבהם הניקוד המתקבל ממש לא ישקף את ההעדפות האישיות בצורה נכונה.

בואו נסתכל על זה במונחים של הערכת ביצוע של זמר עם פסנתר.
אפשר לקחת קריטריונים כמו:
א. יפי הקול של הזמר
ב. דיקציה -- באיזו מידה אפשר לקלוט את המילים שהוא שר
ג. מבטא -- באיזו מידה הוא הוגה את המילים בצורה נכונה בשפה שבה הוא שר
ד. מידת ההבעה/העברה של הטקסט/מסר של השיר
ה. מוזיקליות -- באיזו מידה השירה של הזמר היא טובה מבחינה מוזיקלית
ו. באלאנס -- האיזון בין הזמר לפסנתרן, האם יש מספיק תמיכה בלי לכסות את הזמר

וכו' וכו', ולתת לכל אחד ניקוד בין 0 ל-10.

ותיאורטית, ככל המרבה הרי זה משובח.

אז זהו, שלא.

ראשית, לאנשים שונים איכפת מקריטריונים שונים במידה שונה. יכול להיות שלמישהו בכלל לא משנה אם לזמר יש מבטא גרוע באיטלקית שהוא ממילא לא מבין, ומישהו אחר משתגע מזה לגמרי.

אז את זה אפשר לסדר איכשהו ע"י כך שכל אחד יתן משקולות שונות לדקריטריונים השונים, מה שמסרבל את העניין, וחשוב יותר -- לא תמיד ההעדפות הן קבועות. למשל יכול להיות שלמישהו לא כל כך משנה יפי הקול ברוב המקרים, ופתאום יש זמר עם קול ממיס במידה כזו, שהוא מגמד את כל הקריטריונים האחרים. מה עושים?

חוצמזה, אולי סקאלה של 1-10 היא גדולה מדי? מתי אני נותן 7 ומתי 8? ואולי היא לא מספיקה, כי אני רוצה לומר שזמר מסויים הוא יותר טוב מזה שנתתי לו 8 אבל פחות מזה שנתתי לו 9?

וחשוב יותר -- מה עם אלה שפתאום יוצאים מהסקלה? כמו זה עם הקול הממיס, שאם אתן לו 10, זה לא ישקף נכונה את היחס לאחרים שנתתי להם 8 ו-9, אלא הייתי צריך לתת לו 18.

וכך יוצא שככל שייש יותר קריטריונים, במיוחד ללא שיקלולים, זה פחות משקף, כי יותר ויותר דברים פחות חשובים נכנסים לשקלול.

ודבר נוסף שבעייתי כאן, הוא שבסוף מקדישים יותר תשומת לב לעמידה בקריטריונים ולדירוגם מאשר לשירה ולליווי וכמה הם נוגעים.

הוספת קריטריון של "כמה אהבתי" לא יועיל, כי הוא ייבלע בכל האחרים.

אז מה עושים?

הצעה:

א. כן או לא לתחזק רשימה של קריטריונים, אבל לכל ביצוע לתת ציון רק ל"כמה אהבתי", שיכול להסתמך במידה זו או אחרת על הקריטריונים, או להתעלם מהם

ב. לאפשר שברים ולהגדיל את הסקאלה באופן דינמי. למשל עד עכשיו נתתי רק 8 ו-9 לטובים, ופתאום למישהו "מגיע" 11.5, ואחר כך 17. בסוף מכפילים את כל הציונים ב-10 חלקי הציון הגבוה ביותר (10/17 במקרה שלנו) ומקבלים ציון סופי בין 0 ל-10.

עמיר
אני בלימודים עכשיו בקורס שיטות מחקר.
מציע לך גם לקחת.
ד"א, בכל שיטת מחקר יש חולשות, כמו אופן ניסוח השאלה וסולמות המדידה
(יחסיים, רווחים , סדר וכו')
נהוג בד"כ להשתמש בסולמות מדידה (רווח) של מקסימום 5 עד 10.
במחקרים כדאי לעשות את הדברים פשוטים לנשאלים ולדאוג שהמדגם (סוג הנשאלים וכמותם) יהיה נכון.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,947
נקודות
113
אני בלימודים עכשיו בקורס שיטות מחקר.
מציע לך גם לקחת.
ד"א, בכל שיטת מחקר יש חולשות, כמו אופן ניסוח השאלה וסולמות המדידה
(יחסיים, רווחים , סדר וכו')
נהוג בד"כ להשתמש בסולמות מדידה (רווח) של מקסימום 5 עד 10.
במחקרים כדאי לעשות את הדברים פשוטים לנשאלים ולדאוג שהמדגם (סוג הנשאלים וכמותם) יהיה נכון.
בעצם לא הייתי ברור בקשר לנקודה העיקרית שרציתי לומר:

לדעתי, מה שחשוב במערכת אינו האם היא עושה X או Y טוב, אלא האם היא גורמת לך ליהנות.

לכן הצעתי לתת דירוג רק לזה, עם או בלי היעזרות בקריטריונים ספציפיים,
ומניסיון רב בדירוגים (בערבי השוואת ביצועי מוזיקה), יש קושי רב לנקד בצורה שבאמת משקפת העדפות,
ונוכחתי שהאפשרויות לדרג ביצוע מעל/מתחת ביצוע אחר דורשת שימוש בשברים, והגדלת הסקאלה נחוצה לפעמים, אבל אפשר בסוף לנרמל בקלות לגודל הסקאלה המוסכם.

ולא חסרים מקרים שמחקרים מפספסים בגדול רק כי הם לא נותנים מספיק אפשרויות להביע את התשובות הנכונות.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,947
נקודות
113
חוצמזה, תחשוב מה קורה תוך כדי תהליך ההשוואה בין קדמגברים מהרמה הראשונה, נגיד בסקאלה בין 0 ל 10.

אתה שומע את הראשון, WOW, מצויין! לא תיתן לו 10 כי אולי מישהו איכשהו ישפר את מה ששמעת, אז נגיד תיתן לו 9.
מגיע השני ו-בום! הוא עוד יותר טוב -- אבל אולי לא באמת? -- אולי אתה שומע יותר פרטים כי זו פעם שנייה ולמדת מההאזנה הקודמת? אבל בכל זאת זה נשמע יותר טוב, אז נניח שתיתן 10 בכל זאת.
השלישי עוד יותר טוב! מה תעשיה הפעם? אתה יכול אולי להוריד את הראשון ל-8 ואת השני ל-9, ולתת לשלישי 10.
הרביעי עדיף על השני אבל פחות טוב מהשלישי. גם 9 וגם 10 לא יתארו את זה. מה תעשה?
והחמישי אוכל את כולם עד עכשיו בלי מלח. מה תעשה עכשיו?

חוצמזה, רוב הסיכויים שרוב הדירוגים יהייו בין 9 ל-10 -- מה הסיכוי שפתאום סופר קדמגבר פתאום יקבל 4?

וכו' וכו'.

השימוש בשברים והרחבה דינאמית של הסקאלה נותנים כלים מעשיים ונוחים לדירוג שמשקף יותר נכון את העדפותיך.

עמיר
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,350
מעורבות
884
נקודות
113
אתה צודק, שכדי לעשות מחקר ולקבל תוצאות אמיתיות, צריך לבנות שיטה קצת שונה ותהליך בדיקה כנראה מורכב וארוך בהרבה מהבוקר הנעים שהיה לנו אצל שניצל.
אתה גם משליך מאופן החשיבה והניקוד שלך על אחרים, וזה לא עובד בדיוק כך.
(אני גם מעריך, שחלק מהמאזינים עשו תיקונים לאחור ביחס למה ששמעו בהמשך).
בסופו של דבר אני מעריך שגם אם הבדיקה הייתה נעשית באופן יותר "מדעי", סדר ההעדפה בין המכשירים לא היה משתנה
באופן משמעותי, אם בכלל.מה שאולי היה משתנה היו הפערים בציונים וביחסי הציונים בין המכשירים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,947
נקודות
113
אתה צודק, שכדי לעשות מחקר ולקבל תוצאות אמיתיות, צריך לבנות שיטה קצת שונה ותהליך בדיקה כנראה מורכב וארוך בהרבה מהבוקר הנעים שהיה לנו אצל שניצל.
אתה גם משליך מאופן החשיבה והניקוד שלך על אחרים, וזה לא עובד בדיוק כך.
(אני גם מעריך, שחלק מהמאזינים עשו תיקונים לאחור ביחס למה ששמעו בהמשך).
בסופו של דבר אני מעריך שגם אם הבדיקה הייתה נעשית באופן יותר "מדעי", סדר ההעדפה בין המכשירים לא היה משתנה
באופן משמעותי, אם בכלל.מה שאולי היה משתנה היו הפערים בציונים וביחסי הציונים בין המכשירים.
חלק מהעניין הוא שאתה משליך מאופן החשיבה שלך ומה שלמדת על אחרים, וזה לא עובד בדיוק כך,, מה גם שאתה מרחיב את העניין כאילו זה "מחקר" שצריך להגדיר לו שיטות מורכבות וארוכות ועניינים.

סה"כ הצגתי את החסרונות בשיטה שיושמה, והצעתי איזושהי הצעה פרימיטיבית ופשוטה יחסית, לא "האמת" ו/או "כך צריך".

אני לא באמת יודע מאיפה אתה יודע האם ובכמה זה הייה משנה מה.

דרך אגב, עוד דבר שדי סביר שהשפיע על ההעדפות של ה-NAT הייה הצגת הדירוג של המגזין הגרמני והתימוכין שנתנו למגזין עצמו.

כמוכן גם הסדר משפיע, גם בגלל שחלק מהססים לתת לראשונים ציונים גבוהים ולקראת הסוף קצת שוכחים מה הייה בהתחלה, וגם אם לאחרונים הייה יותר זמן לחכות כשהם בחשמל, זה גם משפיע אובייקטיבית לטובתם.

עמיר
 

Orac Hi-End

עוסק בתחום
הודעות
631
מעורבות
115
נקודות
43
עמיר,

לידיעתך ה-NAT חובר אחרון לחשמל והיה הכי פחות זמן לחימום. גם ללא כבל חשמל של החברה.
אם אתה חושב שהכתבה בירחון הגרמני הוא שהשפיעה על הניקוד או העדפה, אז אומר זאת באנגלית:
Anytime, anywhere the NAT is ready for the next exam/demonstration.

:)
 

נערך לאחרונה ב:

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,350
מעורבות
884
נקודות
113
חלק מהעניין הוא שאתה משליך מאופן החשיבה שלך ומה שלמדת על אחרים, וזה לא עובד בדיוק כך,, מה גם שאתה מרחיב את העניין כאילו זה "מחקר" שצריך להגדיר לו שיטות מורכבות וארוכות ועניינים.

סה"כ הצגתי את החסרונות בשיטה שיושמה, והצעתי איזושהי הצעה פרימיטיבית ופשוטה יחסית, לא "האמת" ו/או "כך צריך".

אני לא באמת יודע מאיפה אתה יודע האם ובכמה זה הייה משנה מה.

דרך אגב, עוד דבר שדי סביר שהשפיע על ההעדפות של ה-NAT הייה הצגת הדירוג של המגזין הגרמני והתימוכין שנתנו למגזין עצמו.

כמוכן גם הסדר משפיע, גם בגלל שחלק מהססים לתת לראשונים ציונים גבוהים ולקראת הסוף קצת שוכחים מה הייה בהתחלה, וגם אם לאחרונים הייה יותר זמן לחכות כשהם בחשמל, זה גם משפיע אובייקטיבית לטובתם.

עמיר
בהחלט אפשר לעשות מכל דבר מסובך למסובך יותר.
בטוח שבכל דבר יש חסרונות, ותמיד יש את המומחים למציאתם.
תאמין לי שיש עוד כמה משתנים בלתי תלויים שהשפיעו על הבחירה של האנשים.
מציע לך לקרוא את הסקטץ של אפרים קישון על הדרך הנכונה למלא טוטו.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,947
נקודות
113
עמיר,

לידיעתך ה-NAT חובר אחרון לחשמל והיה הכי פחות זמן לחימום. גם ללא כבל חשמל של החברה.
אם אתה חושב שהכתבה בירחון הגרמני הוא שהשפיעה על הניקוד או העדפה, אז אומר זאת באנגלית:
Anytime, anywhere the NAT is ready for the next exam/demonstration.

:)
אז אמרת, אבל מה שאמרת ממש לא סותר את זה שזה עלול (עשוי, מבחינתך) להשפיע.
למעשה, אתה יודע את זה טוב מכולם -- לכן בעצם הכנסת את הטבלה מהמגזין לשרשור על ההשוואה.

אין לי מושג איך ה-NAT נשמע, וכמה החימום ו/או כבל החשמל משפיע עליו, אם בכלל.

הדבר הייחיד שאני בטוח בו בהקשר הספציפי של ההשוואה, שהוא קיבל, וממשיך לקבל, את הפירסום הרב ביותר
(האם אחרים בכלל קיבלו פירסום?)

ומאז שראיתי את הציונים של המגזין הזה לכמה מוצרים שאני מכיר, אני ממש לא מאמין לו.
(גם כשידוע שמישהו מרבה לשקר, אי אפשר להיות בטוחים שאינו דובר אמת במקרה ספציפי)

וכפי שכתבתי הרבה לפני קיום ההשוואה, ממש לא כדאי לסמוך על תוצאותיה ברמת קנייה, לכל היותר רק בבחינת מה שווה לבדוק ברצינות אחר כך.

עמיר
 

Orac Hi-End

עוסק בתחום
הודעות
631
מעורבות
115
נקודות
43
אחלה.
המשך ערב טוב.
 

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,344
מעורבות
852
נקודות
113
כמה תהיות בעקבות מה שאני קורא:

1. מה זה "הכי טוב" באודיו? (לדעתי אין דבר כזה)
2. אם לא יודעים לענות על שאלה 1#... מה זה בכלל לדרג מכשירים? (יותר פשוט להגיד מה חסר , נניח חסר במה, חסר בס, גבוהים צורמים, יעני על דרך השלילה, וזה תלוי מערכת ועוד אלף פרמטרים אחרים, ראה למטה)
3. אם לא יודעים לדרג מכשירים (כל אחד מעריך/אוהב משהו אחר ונותן משקלים שונים לחוסרים שונים שמעצבנים אותו, כי לכל מכשיר יש חוסרים) מה הטעם להתווכח למי יש יותר טוב?
4. נניח שרוצים לדרג בכל זאת, ודרגנו, הרי יש עשרות פרמטרים משפיעים (חשמל חמש פאזי, השכן שדפק רובא בקיר ממול והרס האקוסטיקה, מעמד לא מתאים, מחבר כסף ולא רודיום תעופתי, והילד שעצבן היום בבוקר), תמיד ניתן לטעון שהבדיקה אינה אוביקטיבית כי פרמטר איקס לא היה זהה בכולם.
5. נניח פרמטר איקס זהה בכולם, עדיין הוא יכול להשפיע לרעה יותר על מכשיר אלף מבית... נניח שיכוך על מנורות יותר מטרנזיסטור.

בקיצור, הדבר היחיד שניתן לעשות הוא להכיר אנשים טובים , לשמוע מוזיקה יחדיו, להחליף רשמים וחוויות, ולאכול בורקסים... בימים טרופים אילה, במדינתינו מלאת הצרות, זה המון!!! אז כל הכבוד לשניצל על היוזמה, ותפסיקו לחרבש בשכל.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,947
נקודות
113
כמה תהיות בעקבות מה שאני קורא:

1. מה זה "הכי טוב" באודיו? (לדעתי אין דבר כזה)
2. אם לא יודעים לענות על שאלה 1#... מה זה בכלל לדרג מכשירים? (יותר פשוט להגיד מה חסר , נניח חסר במה, חסר בס, גבוהים צורמים, יעני על דרך השלילה, וזה תלוי מערכת ועוד אלף פרמטרים אחרים, ראה למטה)
3. אם לא יודעים לדרג מכשירים (כל אחד מעריך/אוהב משהו אחר ונותן משקלים שונים לחוסרים שונים שמעצבנים אותו, כי לכל מכשיר יש חוסרים) מה הטעם להתווכח למי יש יותר טוב?
4. נניח שרוצים לדרג בכל זאת, ודרגנו, הרי יש עשרות פרמטרים משפיעים (חשמל חמש פאזי, השכן שדפק רובא בקיר ממול והרס האקוסטיקה, מעמד לא מתאים, מחבר כסף ולא רודיום תעופתי, והילד שעצבן היום בבוקר), תמיד ניתן לטעון שהבדיקה אינה אוביקטיבית כי פרמטר איקס לא היה זהה בכולם.
5. נניח פרמטר איקס זהה בכולם, עדיין הוא יכול להשפיע לרעה יותר על מכשיר אלף מבית... נניח שיכוך על מנורות יותר מטרנזיסטור.

בקיצור, הדבר היחיד שניתן לעשות הוא להכיר אנשים טובים , לשמוע מוזיקה יחדיו, להחליף רשמים וחוויות, ולאכול בורקסים... בימים טרופים אילה, במדינתינו מלאת הצרות, זה המון!!! אז כל הכבוד לשניצל על היוזמה, ותפסיקו לחרבש בשכל.
אם כבר, זה חירבוש בשכל.

1. לא מחפשים את "הכי טוב" -- כל אחד מדרג לפי מה שהוא אישית אוהב יותר ו/או חושב ש"נכון" יותר וכד'

2. יש דברים שמדרגים לפי מה שייש, לפעמים לפי מה שחסר, והכל ביחס למה שאוהבים ו/או חושבים לנכון וכד'

3. אין טעם להתווכח מה יותר "טוב", רק לציין מה אנשים מעדיפים, כשחלקם יכולים להסכים על הסיבות ולפעמים לא, ולפעמים להסכים על התופעה אבל אחד אוהב והשני שונא את אותה תכונה. זו לא פונקציה של כל מכשיר לכשעצמו אלא של הצירוף מכשיר+מאזין+תנאים+מוזיקה+מצברוח וכו'

4. אידיוטי להתייחס ל"אובייקטיביות" של בדיקה כזאת, אפילו אם הייתה נערכת בצורה המיטבית. זה רק מייצג את טעמו של כל אחד מהמאזינים, ברגע ההשוואה. אם למישהו כאבה הבטן בבדיקת מכשיר מס' 5, דירוגו לגבי מכשיר זה לא תייצג אפילו את טעמו

5. נכון, אז מה??

נראה לי שבדיקה כזו, אם היא נעשית כהלכה, יכולה לסייע לאנשים להתאפס על טעמם, להיחשף לצורות הסתכלות נוספות ושונות משלהם, לשים לב לדברים שלא שמו אליהם לב בעבר, ולהתפתח מבחינה "אודיופילית", כשכל זה גם יכול לתרום להחלטות קנייה מושכלות יותר לפי טעמם האישי, לא רק לפי מגזינים ו/או המלצות חברים.

אם הבדיקה לא נעשית כהלכה, התייחסות רצינית אליה עלולה גם להזיק, כולל הובלה להחלטות קנייה לפי מה שהבנאדם חושב (בטעות) שהוא אוהב, במקום באמת לפי טעמו האישי.

ובנוסף, אם כך ואם כך, יש לזה פן חברתי על הכיפאק.

ואכן, כל הכבוד לשניצל!!

עמיר
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,410
מעורבות
1,789
נקודות
113
אז אמרת, אבל מה שאמרת ממש לא סותר את זה שזה עלול (עשוי, מבחינתך) להשפיע.
למעשה, אתה יודע את זה טוב מכולם -- לכן בעצם הכנסת את הטבלה מהמגזין לשרשור על ההשוואה.

אין לי מושג איך ה-NAT נשמע, וכמה החימום ו/או כבל החשמל משפיע עליו, אם בכלל.

הדבר הייחיד שאני בטוח בו בהקשר הספציפי של ההשוואה, שהוא קיבל, וממשיך לקבל, את הפירסום הרב ביותר
(האם אחרים בכלל קיבלו פירסום?)

ומאז שראיתי את הציונים של המגזין הזה לכמה מוצרים שאני מכיר, אני ממש לא מאמין לו.
(גם כשידוע שמישהו מרבה לשקר, אי אפשר להיות בטוחים שאינו דובר אמת במקרה ספציפי)

וכפי שכתבתי הרבה לפני קיום ההשוואה, ממש לא כדאי לסמוך על תוצאותיה ברמת קנייה, לכל היותר רק בבחינת מה שווה לבדוק ברצינות אחר כך.

עמיר

בראשית הקדם שקיבל את הפירסום הרב ביותר הוא דווקא האלגרי של טאונשנד ,למה? כי הוא של שניצל ,ושניצל כתב עליו ארוכות באתר הי פיי מיוזיק בזמן שהיה מושעה ,וחוץ מזה טוחן את המוח לכל מי שמואיל לשמוע אותו פנים אל פנים או בטלפון , דווקא בעניין הזה לוני בחור עדין מאוד ,וגם אם פרסם מה שהירחון הגרמני כתב ,אלו העובדות של השבועון הנחשב הזה ,ולא הוא כתב אותם ,מדובר ביבואן עדין ותרבותי ,ולא בחיית שווק אגרסיבית ,נא לקחת זאת בחשבון ,היבואן משאיר למוצר לעשות את שלו !
מעבר לזה ,ה NAT זכה ברוב מוחץ של פי שתיים נקודות מהבא אחריו ,כלומר מקום ראשון ללא עוררין ,וגם אם הבדיקה אינה לפי הקריטריונים של זה או אחר ,עדיין מדובר במכשיר פגז ,שמשאיר אבק לרוב המתחרים שלו by far ,
וגם אם הארוע שלנו עוזר לפירסום של המכשיר ,פשוט מגיע לו וגם ליבואן הנחמד הזה שסחב במו ידיו את המכשיר הכבד ביותר ,ישב בשקט בארוע ואפילו הציג את עצמו בבישנות מה (שבדרך כלל אופינית לשניצל) ,לא עשה פרופגנדה ,לא שויץ ,לא פרסומת ,כלום ,אפילו לא הרשיתי לו להביא חבר שיעזור לו לסחוב למרות שביקש בעדינות, בקיצור אי אפשר להאשים את לוני במשהו ,גם לדעתי (הבלתי נחשבת בעליל) הNAT היה הכי טוב ,ובהרבה ,
ומגיע לו בהחלט טיפה פרסום ( אגב עמיר ,לדעתי הוא הרבה יותר טוב גם מהאדיו ריסרצ שהכי קרוב אליו במחיר ) ,
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור