חחחח סימן שלא נכנסתי לפורום 30 שנים...אבל בגלל שאני אוהב אותך ומכיר אותך...אני זורם איתך בעניין "התולעת" גם כי ראיתי שהתולעת רשמה משהו כמו " כל עניין הויניל מגוכך" .יש הרבה דפקטים בויניל, מנית אחד מהם והוא חשוב. דפקטים אחרים כוללים אבק, עיוות פלסטיק כתוצאה מהנחה לא נכונה או חום, ודברים נוספים.
ועדיין, כשזה מגיע לטופ בשניהם, הויניל נותן חוויה לא פחותה ויגידו הרבה שטובה משמעותית.
אצלי הסט האנלוגי עולה פי 4 מהדיגיטלי, ונשמע - לצערי - יותר טוב. פי 4 יותר טוב? לא. אבל מספיק יותר טוב כדי שלא אמכור אותו.
והסיבה היחידה שאני טורח לענות כאן היא כי אתה תולעת קשקשנית, ועל כל צואה שיוצאת לך מהפה, צריך להגיב מיד כדי שקוראים תמימים לא יחשבו שאתה מבין משהו.
אף אחד לא מעוניין להוכיח כלום ברמה מחקרית.א. אתה נותן דוגמאות ספציפית ומסיק מהן לגבי הכלל. אם רוצים לברר ברמה המחקרית מה אנשים מעדיפים, צריך הרבה דוגמאות -- כולל סוגי מוזיקה אחרים -- שחושפות הבדלים אחרים. אני יכול לתת לך דוגמאות הפוכות מהתחום הקלאסי.
ב. אתה מתייחס להעדפות של טעמך האישי -- ואולי של עוד אנשים בסביבתך, כולל כאן בפורום -- כאילו הן עובדות אובייקטיביות. אז לא, אלה העדפות אישיות, וייתכן שאחרים מעדיפים את הגרסאות הדיגיטליות, ואם לא ספציפית של ההקלטות האלה, אז של אין-ספור הקלטות אחרות.
כן תזרום איתו למה לאחחחח סימן שלא נכנסתי לפורום 30 שנים...אבל בגלל שאני אוהב אותך ומכיר אותך...אני זורם איתך בעניין "התולעת" גם כי ראיתי שהתולעת רשמה משהו כמו " כל עניין הויניל מגוכך" .
תולעים מבינות בירקות ופירות רקובים.
כן תזרום איתו למה לא
מעניין איך היית מגיב לאותם כינויים רק כי לא הסכמת עם מישהו ?
משום מה יש לי תחושה שהיית הרבה פחות זורם ...
אתה כותב באותיות גדולות את מה שלא הבנת לכל אורך הדיון, ולא עזר לי לחזור על זה אינספור פעמים, זה לא נקלט.:נעשה את זה קצר היות ויש לי הרבה תקליטים לחנוך היום.
הגישה הזו שופטת מראש תוצאה על פי מדידות מעבדה מחטיאה שלב קריטי, והוא "מהי המטרה שלי באודיו באיכות גבוהה?"
מטרות אפשריות:
1) לשחזר את הצליל של אירוע מוזיקלי מקורי
2) לשחזר בדיוק את מה שנמצא על הקלטת, התקליט או המקור הדיגיטלי שמתנגן
3) ליצור צליל שמועיל סובייקטיבית לחובב האודיו
4) ליצור צליל שנשמע חי.
אם בוחרים מראש את המטרה של "לשחזר בדיוק את מה שנמצא על הקלטת, התקליט או המקור הדיגיטלי שמתנגן," אז השאלה "מה יותר מדויק?" היא שאלה הגיונית לשאול.
אבל אם בוחרים מראש את המטרה של "ליצור צליל שנשמע חי" אז להעריך מה יותר "מדויק" במדידות מעבדה הופך להיות מיותר.
מוזיקה היא עולם מסובך ומורכב ורב רבדים, וכך גם סאונד וכך גם טכנולוגיה.אף אחד לא מעוניין להוכיח כלום ברמה מחקרית.
זה לא מעניין בכלל.
מוזיקה זה הדבר הכי "פשט" שיש.
מה שנוגע ברגש,בלב,בנשמה זה מה שקובע.
אם מישהו מעוניין לקחת את זה למחקר,לממבו ג'מבו של מילים...הוא בבעיה גם אם הוא חושב שלא.
כולנו יודעים ש 1+1 =2
לא כולנו מרגישים ושומעים שווה צליל של סקספון.וכששומעים,מעניין איך שומעים ולא 1+1
זה שתכתוב מגילות של מלל ונתונים שבינם ובין מבחן האזנה פשוט למערכת תקינה בחדר סביר פלוס אין קורלציה ישירה לא ישנה את הדברים.אתה כותב באותיות גדולות את מה שלא הבנת לכל אורך הדיון, ולא עזר לי לחזור על זה אינספור פעמים, זה לא נקלט.:
לכל אורך הדרך הפרדתי בין שני דברים:
חזרתי אינספור פעמים על זה ש:
- הדיון של העדפות אישיות של מה נשמע טוב יותר (לחלק מהאנשים בחלק מהמקרים).
- הדיון הטכנולוגי, על מה עדיף מבחינה טכנולוגית ומדידה.
אבל שום דבר מזה לא נקלט, ובסוף גם אמרת שהטכנולוגיה לא מעניינת אותך...
- אין לי שום שמץ ויכוח איתך מה נשמע לך (ולחלק מהאחרים בחלק מהמקרים) יותר טוב. זה טעם אישי.
- גם לי זה נשמע טוב יותר -- בחלק מהמקרים
- מה שנשמע עדיף לך ולחלק מהאחרים בחלק מהמקרים זה עניין של טעם אישי, זה לא עובדתית יותר טוב.
- הבאת לוויכוח טיעונים טכנולוגיים להוכיח עליונות-לכאורה של ויניל, למרות שטכנולוגית הוא נחות לאין שיעור, ועשית זאת ע"י הצבעות על בעיות בדיגיטל בלי להתייחס לקטנותן, ובלי להזכיר בעיות גדולות בהרבה בוויניל.
עכשיו אתה גם מעוות את ההיסטוריה של האודיו
אתה "שוכח" שמאז ומעולם ועד היום, כל בוני המכשירים למיניהם, וכל מי שהתעניינו מדעית ואקדמית בתחום, ניסו ומנסים כמיטב יכולתם לייצר את הציוד המדויק ביותר שהם יכלו, וניסו למצוא מדדים אובייקטיביים משמעותיים כדי להעריך את מידת הדיוק של מה שהם בנו. גם מבקרים חשובים של ציוד לאורך השנים, כמו סטריאופייל ורוב המגזינים שמכבדים את עצמם, התייחסו למדידות וההערכה הטכנולוגית של איכות התכנון והבניה כחלק מהותי ובלתי נפרד מהסקירות, בנוסף למבחני שמיעה נטו.
גם בימינו הניסיונות למצוא מדדים אובייקטיביים לאיכות שמע נמשכים, וכך פותח המדד של ספינורמה, שהוא אולי היחיד מבין המדדים המוכרים שיש מתאם מובהק בינו לבין מה שנתפס כצליל טוב, אבל הוא תקף לגבי רמקולים בלבד. חלק מהיצרנים התחילו להיעזר בו בתהליך הפיתוח, אבל זה עדיין לא מדד שמפרסמים כחלק מה-"specs" של רמקולים.
ככל הידוע לי, עד לפני לא הרבה עשרות שנים, היו מתכננים, בונים ומוציאים לשוק מיכשור רק על סמך מדידות, ואולי על סמך מה שמהמתכנן/בונה שמע. ההנחה הייתה מאז ומעולם שמה שיימדד טוב יותר יהיה מדויק יותר, ויהווה חלק משחזור מדויק יותר של ההקלטה. לקחת צוות של "אוזני זהב" לבדיקות האזנה הוא רעיון מאוחר ומהפכני, כי בחלק מהמקרים, כדי שהציוד ישמע טוב יותר, צריך לעשות בו שינויים שיפגעו בתוצאות הבדיקות...
גם הטכנולוגיה של הקלטות דיגיטליות ובהמשך ה-CD תוכננו ונבדקו בעיקר על סמך שיקולים טכנולוגיים ומדידות, ואכן אלה היו פריצות דרך טכנולוגיות אדירות, והרבה חשבו שזה perfect sound forever. אבל בהתחלה, רק כמה אודיופילים התנגדו לעליונות ה-CD, נגד הזרם. לקח זמן עד שהתחילו להכיר בחסרונות, ולמדו איך לטפל ברעשי קוונטיזציה וב-jitter, שבהתחלה היוו בעיות רציניות. כיום מצאו דרכים להתמודד איתם ועם בעיות אחרות בהצלחה ניכרת מאוד, ופותחו גם פורמטים מעבר ל-CD, כולל SACD, DVD-audio, Blu-ray, ובהמשך downloading וסטרימינג. כמובן שכמו כל דבר במציאות, זה לא מושלם, אבל זה עדיין שיפור טכנולוגי אדיר יחסית לאנלוג. אבל לא מעט בעקבות ההתחלה הבעייתית, דיגיטל קיבל שם רע בקרב חלק מהאודיופילים, וזה ממשיך גם עשרות שנים לאחר שהדיגיטל השתפר לאין ערוך. נשארו גם הרבה מהסטיגמות השגויות, כאילו דיגיטלי זה מדרגות שאף פעם לא יגיעו לרמה של אנלוג, שזו פשוט אי הבנה בסיסית של הטכנולוגיה.
לסיכום, לכל אורך הדרך, המטרה של מתכנני ובוני ציוד הייתה שהוא יהיה מדויק ככל האפשר. בוויניל יש מגבלות לדיוק הזה, אבל המתכננים והבונים עשו את כל מה שהם יכלו כדי לקבל דיוק גבוה יותר, עם פחות רעשים ופחות עיוותים. זה הוביל להמצאות כמו RIAA, Dolby, ואפילו Dynagroove -- המצאה שהייתה שיפור בזמנה (מחטים כדוריות) וגרועה בהמשך (מחטים אליפטיות), direct drive, זרועות לינאריות, ראשי MM ו-MC (במקור היו ראשים פרימיטיביים בהרבה), וכו' וכו', וממשיכים לנסות ולשפר גם כיום.
בקיצור, הצורה שבה אתה מציג את הדברים, כאילו אנלוג תוכנן מראש כדי להישמע "חי" היא עיוות מוחלט ועיקום של ההיסטוריה ושל מה שקרה בפועל.
כל התמונה שלך בכל הקשור לאנלוג ולדיגיטל היא מעוותת בכל מיני צורות, כולל אי הבנות מהותיות של שתי הטכנולוגיות, והתייחסות לטעם אישי כאל עובדות מוחלטות ובלתי ניתנות לערעור.
נראה לי שזה מראה היטב את מידת היושר האינטלקטואלי שלך כשזה מגיע לנושא דיגיטל מול אנלוג, שבו אתה מצביע על בעיות בדיגיטל, בכוונה תחילה לא מתייחס להיותן קטנות, ולא מתייחס לאף מגבלה של אנלוג, וגם כשאתה מצטט מאמר, אתה מצטט רק את החלק שמתאים לך, אפילו אם הוא רק המבוא ולא העיקר של מה שהמחבר רוצה לומר.ציטוטThe Unique Evils of Digital Audio and How to Defeat Them
Introduction We are all too familiar with the criticisms of digital audio. We have heard digital audio described as harsh, brittle, lifeless, tense, cold, and non‐musical. Perhaps each of us can add our own adjectives to this list. We are surrounded by poor‐quality digital systems. Our...benchmarkmedia.com
Jitter is not a fundamental limitation of digital systems, it is simply a defect. The distortion caused by Jitter can be reduced to inaudible levels if the timing of A/D and D/A sampling is accurate enough. The timing accuracy required to guarantee inaudibility is rather surprising. Jitter must be reduced to about +/‐ 20 psec (+/‐ 20 trillionths of a second) to absolutely guarantee that it will never exceed the threshold of hearing at reasonably loud listening levels. Fortunately, a significant portion of the jitter-induced distortion is often masked by the music. Because of this masking, higher levels of jitter may be acceptable. There is still considerable debate
about the thresholds for jitter audibility.
The Benchmark DAC1 and ADC1 converters have enough jitter attenuation to ensure jitter that measures less than +/‐ 7 psec (+/‐ 7 trillionth of a second) under all input conditions. These products maintain jitter‐induced distortion at levels that are at least 130 dB below the peak level of the music. This distortion is well below the threshold of hearing (at any reasonable playback level). The Benchmark DAC1 and ADC1 converters will not add audible jitter artifacts under any operating conditions. With these converters, jitter is so far below audibility that these devices can essentially be considered “jitter free”.
שוב, תוצאות "מבחן האזנה פשוט למערכת תקינה בחדר סביר פלוס" תלויות מאוד -- בעיקר -- בטעם האישי.זה שתכתוב מגילות של מלל ונתונים שבינם ובין מבחן האזנה פשוט למערכת תקינה בחדר סביר פלוס אין קורלציה ישירה לא ישנה את הדברים.
אתה מתכוון ליצרן אנלוג? אין סיכוי שיתקרב לסאונד דיגיטלי מבחינה טכנולוגית, ומבחינת סוג הסאונד, יש לו את הלקוחות שאוהבים את סוג הציוד שלו, למה לו להצהיר על קירבה לדיגיטל כשחלק ניכר מהלקוחות שלו לא מתלהב מדיגיטל, או אפילו מתעב?אין יצרן אחד בעולם שמצהיר שהו מנסה להתקרב לסאונד דיגיטלי, מצא אחד כזה ותוכיח שאני טועה.
נראה לי שאתה נכנס לתחום שאין לך מושג מעשי בו, ואתה חי רק על תיאוריות.אני שם DAC של 3000 דולר מול כל פטיפון בעולם כולל הכי אקזוטי שעולה מיליון דולר והDAC יהיה יותר טוב מה פטיפון בכל פרמטר אפשרי , יהיה יותר מדויק ונאמן להקלטה המקורית ב100 שנות אור מכל פטיפון ביקום.
זאת עובדה מדעית מדידה שלא ניתן לחלוק עליה בכלל.
זאת אקסיומה .
זה שאנשים מתעקשים על פורמט שהוא טכנית מדעית נחות מדיגיטל בגלל רגש לא רציונלי וסוג של רומנטיזציה והעדפה של סאונד חם(שאגב ניתן להעתיק בדיגיטל בקלות עם קצת אקולייזר )
טיפה יחסר הקליקים והפופים שאין בדיגיטל אבל לא נורא , זאת בעיה אחרת.
לטעון שפטיפון זה יותר טוב מדיגיטלי זה כמו לטעון שכרכרה וסוס יותר טובה מטסלה .
סורי, אבל לא.
נראה לי שיש סיכוי גדול מאוד שאתה טועה. יש הרבה אנשים -- אולי אפילו הרוב - שממש מעדיפים צליל דיגיטלי, ולא משנה מה תגיד או תשמיע, לא תשכנע אותם.יש לי מכר עם טייפ סלילים וגם מחשב דאק ו שלל נגנים, למעשה כל הבית שלו מלא חלקי סטריאו, ביקור קצר אצלו ישנה לך את הדעה מקצה לקצה.
גם אם אנלוג ישמע לי יותר טוב לא אוכל לחיות עם עצמי בידיעה שזה פורמט פחות מדויק מדעית ונאמן להקלטה המקורית מדיגיטליש לי מכר עם טייפ סלילים וגם מחשב דאק ו שלל נגנים, למעשה כל הבית שלו מלא חלקי סטריאו, ביקור קצר אצלו ישנה לך את הדעה מקצה לקצה.
כפי שאמרתיגם אם אנלוג ישמע לי יותר טוב לא אוכל לחיות עם עצמי בידיעה שזה פורמט פחות מדויק מדעית ונאמן להקלטה המקורית מדיגיטל
ולכן תמיד אבחר בדיגיטל
מ.ש.ל.אף אחד -- למעט אולי @Audiofile -- לא חושב שמה שצריך לקבוע לגבי האזנה הם האספקטים הטכנולוגיים.
ואם תחשוב -- מתש תחשוב -- על זה ברצינות, תראה שזו צורת מחשבה לא הגיונית.גם אם אנלוג ישמע לי יותר טוב לא אוכל לחיות עם עצמי בידיעה שזה פורמט פחות מדויק מדעית ונאמן להקלטה המקורית מדיגיטל
ולכן תמיד אבחר בדיגיטל
גם אם אנלוג ישמע לי יותר טוב לא אוכל לחיות עם עצמי בידיעה שזה פורמט פחות מדויק מדעית ונאמן להקלטה המקורית מדיגיטל
ולכן תמיד אבחר בדיגיטל
קשקוש בלבוש.אני שם DAC של 3000 דולר מול כל פטיפון בעולם כולל הכי אקזוטי שעולה מיליון דולר והDAC יהיה יותר טוב מה פטיפון בכל פרמטר אפשרי , יהיה יותר מדויק ונאמן להקלטה המקורית ב100 שנות אור מכל פטיפון ביקום.
זאת עובדה מדעית מדידה שלא ניתן לחלוק עליה בכלל.
זאת אקסיומה .
זה שאנשים מתעקשים על פורמט שהוא טכנית מדעית נחות מדיגיטל בגלל רגש לא רציונלי וסוג של רומנטיזציה והעדפה של סאונד חם(שאגב ניתן להעתיק בדיגיטל בקלות עם קצת אקולייזר )
טיפה יחסר הקליקים והפופים שאין בדיגיטל אבל לא נורא , זאת בעיה אחרת.
לטעון שפטיפון זה יותר טוב מדיגיטלי זה כמו לטעון שכרכרה וסוס יותר טובה מטסלה .
סורי, אבל לא.
אני שם DAC של 3000 דולר מול כל פטיפון בעולם כולל הכי אקזוטי שעולה מיליון דולר והDAC יהיה יותר טוב מה פטיפון בכל פרמטר אפשרי , יהיה יותר מדויק ונאמן להקלטה המקורית ב100 שנות אור מכל פטיפון ביקום.
זאת עובדה מדעית מדידה שלא ניתן לחלוק עליה בכלל.
זאת אקסיומה .
זה שאנשים מתעקשים על פורמט שהוא טכנית מדעית נחות מדיגיטל בגלל רגש לא רציונלי וסוג של רומנטיזציה והעדפה של סאונד חם(שאגב ניתן להעתיק בדיגיטל בקלות עם קצת אקולייזר )
טיפה יחסר הקליקים והפופים שאין בדיגיטל אבל לא נורא , זאת בעיה אחרת.
לטעון שפטיפון זה יותר טוב מדיגיטלי זה כמו לטעון שכרכרה וסוס יותר טובה מטסלה .
סורי, אבל לא.
לא מסכים. זאת צורת מחשבה מאד הגיונית. אני לא מוכן לשמוע בציוד סטראו שאני יודע מראש שהוא פחות טוב, רק כי הוא נשמע לי יותר טוב. זאת נקודת מוצא מיתממת שאני לא שותף לה: כשאני בונה מערכת, אני רוצה נתונים טכניים טובים שבאים לידי ביטוי בסאונד טוב, שבא לידי ביטוי בחוויית האזנה מהנה. אם אחד הדברים האלה לא קורה, המשימה לא הושלמה.ואם תחשוב -- מתש תחשוב -- על זה ברצינות, תראה שזו צורת מחשבה לא הגיונית.
אתה מתכוון ליצרן אנלוג? אין סיכוי שיתקרב לסאונד דיגיטלי מבחינה טכנולוגית, ומבחינת סוג הסאונד, יש לו את הלקוחות שאוהבים את סוג הציוד שלו, למה לו להצהיר על קירבה לדיגיטל כשחלק ניכר מהלקוחות שלו לא מתלהב מדיגיטל, או אפילו מתעב?
טיעון טיפשי במיוחד.