א. אתה נותן דוגמאות ספציפית ומסיק מהן לגבי הכלל. אם רוצים לברר ברמה המחקרית מה אנשים מעדיפים, צריך הרבה דוגמאות -- כולל סוגי מוזיקה אחרים -- שחושפות הבדלים אחרים. אני יכול לתת לך דוגמאות הפוכות מהתחום הקלאסי.תשים משינה או תיסלם תקליט מול דיסק, דיאנה קראל בתקליט מול דיסק אתה עף מה השאלה פה בכלל ! נכון לא מדוייק דגש מיד/מיד באס אבל אתה עף מה זה משנה ...נשמע פי כמה יותר טוב אני השוואתי. 1 על 1 תקליט נשמע בהרבה יותר טוב.
כבר כתבתי על זה קודם...ממש חרבות ברזל טייק 2. חברים מדובר כולה בתחביב,אז תנשמו עמוק ליפניי ההקלדה ועולי תחסכו מאיתנו את האי נעימות מכל השייח הלא מכבד הזה.
מה שלי מפריע זה לא שמישהו מעדיף באופן מוחלט פורמט כלשהו, שגם אני אוהב מאוד בחלק משמעותי מהמקרים, אלא כשכותבים דברים לא נכונים.אין חוקים. לפעמים זה עדיף ולפעמים זה, ולפעמים בפערים עצומים.
אבל תמיד יהיו מאמינים אדוקים שיישבעו בזקנו של הנביא מוחמד שמה הם מעדיפים זה הטוב המוחלט ואין בלתו.
כל הוויכוחים האלה נראים לי מטופשים, כמו מלחמות דת, אנשים כמעט הורגים זה את זה לא רק בגלל ויניל לעומת דיגיטל, אלא גם PCM לעומת DSD מעוררים רגשות חזקים, ויש ויכוחים אינסופיים גם על מדיה פיזית לעומת קבצים וסטירימינג, סטרימינג לעומת קבצים ומדיה פיזית, סראונד מול סטריאו ומה לא.
בסך הכל מדובר בצורות ייצוג של גלי קול, שיש כאלה שלפעמים או תמיד מעדיפים את זה ו/או את האחר, ובהרבה מקרים מה שמשפיע הכי הרבה זה בכלל ההקלטה וההדפסה/העברה למדיה/קובץ, בתלות בציוד באקוסטיקה, ובראש ובראשונה בטעם האישי.
באופן עקרוני, לא צריך לשנות למאזין באיזה טכנולוגיות השתמשו, אלא רק באיזו מידה הוא אוהב את התוצאה. אבל הצורך המוזר והחזק להוכיח של מי יותר גדול מגיע לפעמים למימדים אבסורדיים, במיוחד כשמשתגעים בניסיונות פתטיים להוכיח עליונות טכנולוגית במקום שהיא איננה, כי משום מה לא יכולים להסתפק בהעדפת הצליל של הטכנולוגיה שמעדיפים.
כל אחד עם השגעונות שלו. לי אין העדפה מובהקת לווניל, לאנלוג, לדיגיטל, ל-PCM, ל-DSD, למדיה פיזית, קבצים ו/או סטרימינג. מה שנשמע לי הכי טוב בכל מקרה נתון, זה מה שעדיף למקרה הנתון, ולא מעניינות ההצדקות והסיבות לזה, מה גם שלא תמיד הן ידועות. השיגעון שלי הוא שמפריע לי שכותבים דברים לא נכונים, ואני מבזבז את זמני על לנסות ליישר את העקום. לפעמים זה עובד, אבל לפעמים לא, ויש הנשארים עם דברים עקומים. יש גבול מה שניתן לעשות.
עזוב, רואה את התשובות של הבחור, רדיו amשי, כולנו חיים בסרט
יש רק דרך אחת לברר (אבל ממש לא חייבים לברר) מי חי בסרט ומאיזה ז'אנר -
ניסוי דאבל בליינדד רב משתתפים ורב איטרציות שנערך במתודולוגיה נכונה. זה יקר, מתיש ויש גבול עד כמה המחקר האקדמי ה"מסודר" באמת שם על בירור ציפור הנפש של קבוצת המצ'וגעים הקרוייה אודיופיליה...
משום מה פחות התרגשת מהמילים היפות שכתבו לי כאןכבר כתבתי על זה קודם...
מה שלי מפריע זה לא שמישהו מעדיף באופן מוחלט פורמט כלשהו, שגם אני אוהב מאוד בחלק משמעותי מהמקרים, אלא כשכותבים דברים לא נכונים.
יש גם דברים שהם בעליל שקרים, שהמקור להם הוא מישהו שלא שמע במה מדובר, וזה לא מפריע לו להמציא לזה פרשנויות, כיד דמיונו הרעה עליו, שסותרות באופן חד-משמעי את מה שכבר נאמר...
לפעמים זה מתסכל, כשאנשים מתעקשים על שטויות, וחוזרים עליהן בלי סוף, בלי להתייחס להסברים למה הם שטויות, או כשאנשים מעוותים את מה שכתבתי, ולא ברור איך הם מגיעים מתוך זה לרעיונות מופרכים, שהם מייחסים אותם לי, כאילו זה מה שאני כתבתי.
לזה שאנשים מתייחסים לרגשות ולחוויות האישיים שלהם כאל עובדות אוניברסאליות, שאינן נתונות לוויכוח בכלל, והם לא מצליחים לדמיין שאפשרויות אחרות יכולות להיות נכונות, אני כבר רגיל, אבל גם זה יכול להיות מתסכל כשזה חוזר שוב ושוב...
הסרקזם לא עבר אני רואהעזוב, רואה את התשובות של הבחור, רדיו am
חבל לי על האנרגיות
אתה בוחר איזו מדידה רלוונטית לך, אתן לך דוגמה שתבין טוב יותר......מה יותר טוב, פיג׳ו 205. 1988 או פיאט אונו טורבו 1988, או רנו 5 טורבו 1988 ? האחרונה תאיץ מאפס למאה מהר יותר מהשתיים הראשונות. אממה, כאן זה מתחיל ונגמר. אז בבקשה, הרי לך מכונית שביצועיה טובים יותר במדד המפורסם ביותר למכוניות, אבל ההיסטוריה שפטה אחרת מי מבין השלושה רק אחת הפכה להיות אלמותית ויוצרה בהרבה יותר יחידות מהשתיים האחרות למרות שבמרוץ הקלאסי היא האיטית מבין השלושה. מסקנה, החיים זה לא רק 0 - 100.לא לא לא. אתה עושה צ'רי פיקינג. פיאט חסכונית יותר, אבל אתה לא מודד אותה על פי חיסכון אלא על פי ביצועים.
הולך לשים תקליטים שרכשתי במינכן.... לא מת על הציוד של Nagra אבל להקליט ולהדפיס החברה האלה יודעים, Jaco Pastorius נשמע מדהים באלבום משולש 45rpmבסדר, כפרה, אותי אתה לא צריך לשכנע שפטיפון טוב נשמע לרוב טוב יותר מדיגיטל טוב.
סלע המחלוקת הוא למה: עמיר - ולהבדיל - ילדי כאפות למיניהם, טוענים שזה בגלל העאלק-עיוותים והרמוניות שפטיפון מכניס. ו"האוזן שלנו אוהבת עיוותים, וזה בסדר לאהוב עיוותים". לדעתי זה שטות, לא בגלל שזה לא נכון, אלא כי הרמוניות ידידותיות לאוזן (מסדר שני, נדמה לי, עמיר?) לא מסבירות פירוט, לא מסבירות למה אותיות גרוניות נשמעות הרבה יותר משכנעות בתקליט, ולא מסבירות למה הבמה הרבה יותר מדוייקת.
לכן עניין אותי, ברמה הטכנית, אילו יתרונות יש לתקליט על דיגיטל.
אתה, אם הבנתי נכון, מצדד בנושא דגימת הגל, שבגלל שבדיגיטל יש מספר מוגבל של דגימות בשניה כל מה שקורה ביניהן "מוחלק" וכך מאבדים מידע אנלוגי. עמיר נתן לזה קונטרה.
אז מה עכשיו?
לדעתי האמירה הנ״ל מדגימה את חוסר ההסכמה.
לומר שאנלוג נשמע חי זו אמירה לגיטימית כי זו התרשמות חוויתית סובייקטיבית.
לומר שאנלוג קרוב יותר למקור זו אמירה שצריך לבסס אותה באופן טכני , על סמך מדידות , ופה לדעתי זה לא נכון.
נדמה לי שיש הסכמה שכמות העיוותים באנלוג משמעותית גדולה יותר מכמות העיוותים בדיגיטל אז זה סותר את האמירה שאנלוג קרוב יותר למקור.
זה שאתה משתמש במשפטים ארוכים בשפה מליצית לא הופך אותך למקצוען, בכל וויכוח מאז ומעולם אתה תמיד מפגין חוסר יידע בסיסי.
ורק לצורך העניין, מה הסיפור בללכת לאחד מסוחרי האנלוג הטובים ולהשקיע אצלו כסף על מנת לרכוש פטיפון טוב ולשמוע מצויין תקליטים? מה כבר צריך להיות מקצועי? כל חובב מוזיקה שבוחר לאסוף תקליטים ויש לו הכסף יעשה בדיוק את זה.
תשמע את קרל בלייב ותבין שאפילו הדיסק עדיף על הופעתה החיהתשים משינה או תיסלם תקליט מול דיסק, דיאנה קראל בתקליט מול דיסק אתה עף מה השאלה פה בכלל ! נכון לא מדוייק דגש מיד/מיד באס אבל אתה עף מה זה משנה ...נשמע פי כמה יותר טוב אני השוואתי. 1 על 1 תקליט נשמע בהרבה יותר טוב.
לא התרגשתי, זה סתם עקום, וכידוע, אני לא אוהב דברים לא נכונים, גם כשזה בתמימות בפעם הראשונה. אני פחות אוהב את זה שאנשים מתעקשים על דברים לא נכונים, ועוד פחות שקרנים בזדון.משום מה פחות התרגשת מהמילים היפות שכתבו לי כאן
אני מודע לכך ובדיוק לכן כתבתי שמי שמחליט לרכוש פטיפון הולך למקצוען משקיע את הסכום הדרוש ובהתאם התוצאה…החיים קצת יותר מורכבים, אומנם לא מדע טילים אבל ההבדל בין פטיפון מכוון בדיוק, לבין אחד שמכוון בסדר עד טוב ואפילו טוב מאוד הוא תהומי (תשמע פעם פטיפון לפני ואחרי שאחד בשם פריימר מכוון).
כמה באמת, אבל באמת יודעים לכוון את הראש ולא עושים זאת רק על פי כללי אצבע, כמה מכוונים עם ציוד מתאים (מיקרוסקופ או תוכנה).... שואפ לאפס.
מסכים שמדידות לא מספרות את הסיפור החשוב של התוצאה הסופית - איך זה נשמע.תלוי מה אתה מודד והאם המדידה קשורה לדבר שאתה מבקש למדוד, במקרה שלי תוצאה.
כמה רמקולים הכרת שנמדדים טוב מאחרים ובמבחן האזנה כושלים, כמה דאקים או מגברים שנמדדים מצויין אבל נשמעים כמו חתול מיוחם בליל קיץ הכרת?
בסוף באודיו המבחן היחיד הוא מבחן התוצאה.
אם הרווחתי ביושר אז גם אתהלא התרגשתי, זה סתם עקום, וכידוע, אני לא אוהב דברים לא נכונים, גם כשזה בתמימות בפעם הראשונה. אני פחות אוהב את זה שאנשים מתעקשים על דברים לא נכונים, ועוד פחות שקרנים בזדון.
מה שאומרים לך הוא על סמך מה שאתה כותב. הרווחת ביושר את המילים היפות שכותבים לך.
מה שנאמר לי זה על ידי מישהו שלא שמע את הציוד שלי, אין לו מושג ירוק אם הצלחתי פיצוץ או נכשלתי על הפנים, כך שמדובר בהכפשות שקריות, בכוונת זדון מובהקת, והוא המציא לזה פרשנות כאילו אני צריך להצדיק משהו, כשבפועל אני אוהב את שני הפורמטים, וגם בעליל לא הצדקתי כלום — אמרתי שאין הכרעה באיכות הסאונד בין ויניל לדיגיטל.
אבל מספיק, הוא קיבל יותר תשומת לב ממה שמגיע לו.
מגברים טרנזיסטורים נמדדים טוב יותר ממגברי שפורפרות, מה זה אור על התוצאה.... כלוםמסכים שמדידות לא מספרות את הסיפור החשוב של התוצאה הסופית - איך זה נשמע.
בוא נאמר בזהירות שסט המדדים שיודע לנבא איך זה יישמע לא ממש נגיש וידוע לציבור ואם אתה יודע לתת את התוצאות הרצויות של סט מדדים שבסופו נשמע הסאונד האולטימטיבי אז בבקשה שתף אותנו.
הערכת דיוק באודיו דיגיטלי מתבצעת באמצעות בדיקות שחזור גל סינוס וניתוח FFT (Fast Fourier Transform). DAC נחוץ להמרת אותות דיגיטליים לאנלוגיים לצורך ניתוח, ו-FFT חושף עיוותים קטנים שאינם נראים באוסצילוסקופ רגיל. אף שהשגיאות באודיו דיגיטלי קטנות יותר מהאנלוגיות, טבע העיוותים והשפעתם על איכות הצליל משמעותיים. פסיכואקוסטיקה מראה שעיוותים דיגיטליים קטנים מזיקים לאיכות הצליל, והאוזן האנושית רגישה יותר להפרעות jitter הקיימות בדיגיטל מאשר להפרעות wow ו-flutter שבאנלוג.גם אם תעדיף בכל השוואה סט אנלוגי על פני סט דיגיטלי זה לא אומר שהוא ״נאמן למקור״ או ״קרוב יותר למקור״.
זו העדפה סובייקטיבית שלך והיא לחלוטין לגיטימית.
זה אומר -- זה מקרה ספציפי שבו ברור שהגברת המנורות מוסיפה הרמוניות שאינן מופיעות במקור == עיוות -- וחלק (לא כל) המאזינים מעדיפים את זה, למרות שזה בעליל ובהגדרה פחות מדוייק. זה סוג של "שיפור" של הצליל.מגברים טרנזיסטורים נמדדים טוב יותר ממגברי שפורפרות, מה זה אור על התוצאה.... כלום
לאוזן יש יכולת לזהות צלילים גם אחרי שעברו עיוותים אדירים -- זו יכולת הישרדותית, שמאפשרת לאנשים לזהות למשל את קולותיהם של אנשים שמוכרים להם, גם ממרחק, גם במקומות מהדהדים, גם כשהם מצוננים, גם מקרוב, גם כשהם מדברים חלש, בינוני או צועקים, דרך טלפון, מה לא... אז היכולת האנושית לזהות אי-דיוקים בלי השוואה מיידית זה לצד זה היא מפוקפקת *מאוד*. ואם יש עיוות מהסוג שהמאזין אוהב, כמות תופסת הרמוניות או קומפרסיה לא מוגזמת, מעדיפים את זה, לא בגלל הדיוק שאינו שם, אלא בגלל העיוותים שיש שם. החווייה אינה "ריאליסטית" אלא "היפר-ראליסטית" -- "שיפור" הצליל בתוספת הרמוניות ותוספת פרטים הנבעת מקומפרסיה שמגבירה את הצלילים החלשים.אני יודע מה נשמע יותר ריאליסטי, חי ופחות שטוח. כאדם אין לך בעיה לזהות תפיסה של קולות, אחרי הכול אתה חשוף לצלילים מיום היוולדך.
מה המקור לטענה לגבי הפסיכואקוסטיקה?הערכת דיוק באודיו דיגיטלי מתבצעת באמצעות בדיקות שחזור גל סינוס וניתוח FFT (Fast Fourier Transform). DAC נחוץ להמרת אותות דיגיטליים לאנלוגיים לצורך ניתוח, ו-FFT חושף עיוותים קטנים שאינם נראים באוסצילוסקופ רגיל. אף שהשגיאות באודיו דיגיטלי קטנות יותר מהאנלוגיות, טבע העיוותים והשפעתם על איכות הצליל משמעותיים. פסיכואקוסטיקה מראה שעיוותים דיגיטליים קטנים מזיקים לאיכות הצליל, והאוזן האנושית רגישה יותר להפרעות jitter הקיימות בדיגיטל מאשר להפרעות wow ו-flutter שבאנלוג.
הכל תלוי בעוצמה של העיוות בדיוק כפי שאין רלוונטיות למאזין בין THD של אחד חלקי מיליון או אחד חלקי אלף.זה אומר -- זה מקרה ספציפי שבו ברור שהגברת המנורות מוסיפה הרמוניות שאינן מופיעות במקור == עיוות -- וחלק (לא כל) המאזינים מעדיפים את זה, למרות שזה בעליל ובהגדרה פחות מדוייק. זה סוג של "שיפור" של הצליל.
לאוזן יש יכולת לזהות צלילים גם אחרי שעברו עיוותים אדירים -- זו יכולת הישרדותית, שמאפשרת לאנשים לזהות למשל את קולותיהם של אנשים שמוכרים להם, גם ממרחק, גם במקומות מהדהדים, גם כשהם מצוננים, גם מקרוב, גם כשהם מדברים חלש, בינוני או צועקים, דרך טלפון, מה לא... אז היכולת האנושית לזהות אי-דיוקים בלי השוואה מיידית זה לצד זה היא מפוקפקת *מאוד*. ואם יש עיוות מהסוג שהמאזין אוהב, כמות תופסת הרמוניות או קומפרסיה לא מוגזמת, מעדיפים את זה, לא בגלל הדיוק שאינו שם, אלא בגלל העיוותים שיש שם. החווייה אינה "ריאליסטית" אלא "היפר-ראליסטית" -- "שיפור" הצליל בתוספת הרמוניות ותוספת פרטים הנבעת מקומפרסיה שמגבירה את הצלילים החלשים.
מה המקור לטענה לגבי הפסיכואקוסטיקה?
לא מדוייקר, חברות רציניות משקיעות הרבה בשעונים טובים גם בשלב ההקלטה, שוב זה לא רק ״המספר מאחורי האפס״ כמו ההשפעה הרלוונטית על הצליל הנשמע. כדי שההקלטה והן המכשירים בשרשרת האזנה יהיו נטולי השפעות jitter משלמים לא מעט.יש הרבה דרכים לבדוק דיוק, החל בדברים אלמנטריים כמו THD, ספקטרום של רעשים, ויש עוד הרבה, שאני מניח שאת רובם אני לא מכיר. אני לא איש מקצוע ואין לי יומרות להיות. null test -- חיסור של גל אנלוגי מקורי מתוצאה של הסבה שלו לדיגיטל וחזרה היה יכול אולי להיות דרך טובה לבדיקה, אבל זה בעייתי, כי ההמרות לא לוקחות אפס זמן ויש בעיית סינכרון, וגם הווליום צריך להיות מאוזן בדיוק מאוד מאוד גדול, אחרת לא מקבלים null אפילו אם התוצאות זהות לחלוטין.
ובכל מקרה, גם אם האוזן רגישה יותר להפרעות הספציפיות של jitter מאשר ההפרעות הספציפיות של wow ו-flutter, זה לא העניין, כי:
- הפרעות wow ו-flutter הן סוג מסויים של עיוותים, שנובע מאי יציבות של מהירויות: של הסרט, מכונת החריטה, ו/או סיבוב התקליט, אבל, כפי שאפשר להבין -- למי שבכלל טורח (ומסוגל) להבין -- מהרשימה הארוכה של המקומות שבהם נכנסים עיוותים לאנלוג -- אלה רק חלק קטן מאוסף הבעיות שיש באנלוג.
- בעיות jitter היו משמעותיות מאוד בדיגיטל מוקדם. כיום זה כבר לא אישיו כזה משמעותי.