ANA[DIA]LOG -- קשקשן צמרת

  • פותח הנושא AK1
  • פורסם בתאריך

Juiced

חבר משקיען
הודעות
1,085
מעורבות
358
נקודות
83
סליחה אבל אין פה תאור של צליל האנאלוג מלבד תחושה.לומר שצליל האנלוג שונה מצליל הדיגיטל זה נחמד אבל לא מספיק
אולי זה יהיה יותר ברור

1. הטווח הדינמי והאיכות הטכנית:
- יש טענה שהטווח הדינמי בהקלטות אנלוגיות עשוי להיות גבוה יותר, אך נוכח טענות שהתקליטים סובלים מקומפרסיה מוגזמת שמצמצמת את הטווח הדינמי לעיתים ל-45dB.
- בוויניל יש עיוותים טבעיים שמוסיפים "חום" ו"עומק" לצליל, מה שמועדף על ידי רבים. העיוותים הללו הם תוצאה של תהליכים טכניים בהקלטות אנלוגיות, כולל THD (Total Harmonic Distortion), שמוסיפים לצליל תחושה נעימה.

2. השפעות טכניות ותהליכים נוספים:
- ההקלטות הדיגיטליות נחשבות מדויקות יותר, עם פחות עיוותים ותהליכים בהשוואה לאנלוג. לדוגמה, בתהליך האנלוגי נדרש לבצע יותר תהליכים כמו קומפרסיה, RIAA ועוד, בעוד שבדיגיטל ניתן לבצע עריכה מדויקת ללא איבוד איכות.

3. העדפות סובייקטיביות:
- רבים מעדיפים את הצליל האנלוגי בשל תחושה טבעית יותר, עם עיוותים שנשמעים נעימים לאוזן. לעומת זאת, יש מי שטוען שההבדלים הללו נובעים מטעם אישי בלבד ולא מאיכויות טכניות מוחלטות.

4. הבדלים בתפיסת הצליל:
- בדיון ישנו דיון על ההבדלים בתפיסת הצליל בין אנלוג לדיגיטל. לדוגמה, טענות על כך שהבעיות בדיגיטל זניחות בהשוואה לעיוותים האנלוגיים ושבתהליך הדיגיטלי אין צורך באותם תהליכים שדרושים באנלוג.

5. ויכוחים טכניים ותאוריות:
- המשתתפים בדיון נוטים לחזור שוב ושוב על הטיעונים שלהם, כולל הסברים מפורטים על תיאורמת נייקוויסט ועל איך שגלי קול מיוצגים ומפוענחים בדיגיטל לעומת אנלוג.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,862
מעורבות
987
נקודות
113
בוודאות כן
שמעתי רמקולים שנמדדו טוב
וכאלה שלא
ולגמרי שומעים הבדל בין סאונד שהוא נייטרלי וFlat את לבין רמקול שלא נמדד טוב עם יותר מדי מיד , או יותר מדי גבוהים וכו
כנ"ל לגבי סורסים
קח DAC מנורתי לעומת נטו דיגיטלי ותשמע הבדל עצום.
זה לא מה ששאלתי.
בדוגמא שלך , בין זוג רמקולים שנמדד טוב לבין זוג שנמדד עוד יותר טוב.
האם תבחר תמיד את אלה שנמדדים טוב יותר כי לשיטתך הם מדויקים יותר ומכאן שתהנה מהם יותר ?
אם כן אז אתה בכלל לא צריך לשמוע רמקולים לפני הקניה.
 

itay123

חבר משקיען
הודעות
3,883
מעורבות
2,609
נקודות
113
אני שם DAC של 3000 דולר מול כל פטיפון בעולם כולל הכי אקזוטי שעולה מיליון דולר והDAC יהיה יותר טוב מה פטיפון בכל פרמטר אפשרי , יהיה יותר מדויק ונאמן להקלטה המקורית ב100 שנות אור מכל פטיפון ביקום.
זאת עובדה מדעית מדידה שלא ניתן לחלוק עליה בכלל.
זאת אקסיומה .
זה שאנשים מתעקשים על פורמט שהוא טכנית מדעית נחות מדיגיטל בגלל רגש לא רציונלי וסוג של רומנטיזציה והעדפה של סאונד חם(שאגב ניתן להעתיק בדיגיטל בקלות עם קצת אקולייזר )
טיפה יחסר הקליקים והפופים שאין בדיגיטל אבל לא נורא , זאת בעיה אחרת.
לטעון שפטיפון זה יותר טוב מדיגיטלי זה כמו לטעון שכרכרה וסוס יותר טובה מטסלה .
סורי, אבל לא.

כמעט בטוח ש-DAC ב-3000$ יהיה "מדוייק" יותר גם מפטיפון של 1,000,000$,
עם זאת, אנחנו עדיין בני אדם (לא רובוטים שקוראים ומדברים בינארית כשפת אם) אלא כאילו שמורכבים בשינויים פיזיולוגיים וניורולוגיים,
האוזן רגישה לניואנסים שמתורגמים ברגש ובתחושות בין אם הן פסיכולוגיות או לא, זה כבר נושא לפורום פסיכולוגיה (בגרוש) ולא לאודיו דו ערוצי,

התחום הזה לפחות לחלקינו ואני נמנע שם,
הוא ראשית! הנאה ממוזיקה והיכולת להגשים ו-"להחיות" אותה במימדים ריאליים (במה/אינסטרומנטים/אווירה/פורפורציות ובעיקר חוויה!) בסלון/חדר/חלל האזנה שלנו,
אותה הנאה שמתפרשת מתבססת על רגשות ואומוציות שחווים ומה גורם לנו להרגיש, שימוש כמעט בכל החושים ולא רק חוש הראיה (קריאת נתונים) ובטח לא מלכות בשוט (יודעים שנשמע רע וסובלים, ובכל זאת מפצירים שזה אמנם מתבטא ונשמע רע לאוזן, אבל זה "נכון" יותר בנתונים.)
 

Juiced

חבר משקיען
הודעות
1,085
מעורבות
358
נקודות
83
העלתי ל chatgpt את כל התמליל מהראיון עם קווין גריי,

להלן סיכום טכני של ההבדלים בין מאסטרינג לויניל ומאסטרינג ל-CD מתוך הקובץ:

- **רמות נפח**: במאסטרינג דיגיטלי, המטרה היא שכל הרצועות ישמעו באותו הנפח, מה שמוביל לשימוש בדחיסה דיגיטלית להעלאת הנפח הממוצע. זאת בניגוד למאסטרינג לויניל, שבו אין צורך להשתמש בדחיסה כזו.

- **תחום תדרים**: בויניל, התחום התדרים המוקלט עשוי להיות מעט יותר רחב בתדרים נמוכים, אך בתחום התדרים הגבוהים, התחום יהיה דומה לזה של CD. יש צורך בטיפול בתדרים הנמוכים במיוחד בויניל כדי למנוע בעיות במהלך החיתוך.

- **תהליך העבודה**: במאסטרינג לויניל, יש חשיבות רבה יותר להשארת התדרים המקוריים והאקוליזציה המדויקת כפי שנעשתה בעת ההקלטה המקורית, בעוד שבמאסטרינג דיגיטלי נעשית דחיסה של הטווח הדינמי כדי להתאים את הצליל לפורמטים דיגיטליים.

- **עיכוב דיגיטלי**: במאסטרינג דיגיטלי, לעיתים יש צורך בשימוש בעיכוב דיגיטלי, בעוד שבמאסטרינג לויניל מערכת האנלוג לא משתמשת בעיכוב כזה, מה שיכול לשמר את האות המקורי בצורה מדויקת יותר.

- **הבדלי איכות בין מפעלים שונים**: במאסטרינג לויניל, ישנם הבדלים משמעותיים באיכות בין מפעלים שונים, מה שדורש תשומת לב מיוחדת לבחירת המפעל. לעומת זאת, במאסטרינג דיגיטלי האיכות נשמרת בצורה אחידה יותר.

- **שימוש בקבצי מקור דיגיטליים**: המאסטרינג לויניל יכול לכלול שימוש בקבצי מקור דיגיטליים באיכות גבוהה, אך הדגש הוא על שמירת תחום תדרים רחב וטווח דינמי מקסימלי כדי להתאים לפורמט האנלוגי.
 

תמונות מצורפות

  • diagIntro-1.pdf
    KB 161.9 · צפיות: 85

ליאור

חבר משקיען
הודעות
636
מעורבות
409
נקודות
63
צרור מחשבות שעלו בקריאת הדיון:
1. רוב מוחלט של ההקלטות היום הוא דיגיטלי. יש ממש נישה שהולכת ומצטמצטת של הקלטות לטייפ, וגם במקרה זה דוגמים את הטייפ לפורמט דיגיטלי לצורכי מיקס. אבל! לפחות במקרה זה אפשר "לתקן ג'יטר" (זה משהו ש @exupgh12 הזכיר).
2. זה יכול "להטריד" אנשים (כמוני) שמאזינים בצורה אקלקטית, להרבה חומר חדש ושחוששים מה"מדרגות במוסיקה" (כמובן שאינן קיימות במציאות האובייקטיבית), אך בשונה ממני מתקעש רק על תקליטים. לעומת זאת, מי שחורש שוב ושוב את אותם תקליטים (וזו לא בקורת. איש איש והעדפותיו) , והולך רק על הוצאות מיוחדות שמעולם לא "נדגמו" (ונקבל שזה קיים בשוק לצורך הדיון), אז החיים שלו יותר פשוטים בהיבט הזה.
3. וזה לב העניין, הואיל וכמעט כל ההקלטות דיגיטליות (זה לא רק מטעמי חיסכון ופרקטיות*, זה בעיקר מסיבות ביצועים), אז ההבדל העיקרי הוא המאסטר עצמו. נניח ויש הוצאות מיוחדות בתקליט, לאודיופילים המהדרין והמדקדקין במצוות "תאזין" ואינן מגיעות לדיגיטל כלל ועיקר, אז ברכות למתחדשים. אבל, אם אותה הפקה יוצאת בשני פורמטים שונים: אחד דיגיטלי נאמר לסטרימינג, ושני כתקליט, אז בוא נאמר שמי שמאמין שהמאסטר האנלוגי היה כזה לאורך כל המסלול (ולא למשל, הורידו מתוצרי שלב המיקס הדיגיטלי שני מאסטרים שונים.), קצת נסחף.

* זוכרים את השריפה במתקנים של אולפני יוניברסל?
 

Audiofile

אוהב את התחום
הודעות
400
מעורבות
60
נקודות
28
זה לא מה ששאלתי.
בדוגמא שלך , בין זוג רמקולים שנמדד טוב לבין זוג שנמדד עוד יותר טוב.
האם תבחר תמיד את אלה שנמדדים טוב יותר כי לשיטתך הם מדויקים יותר ומכאן שתהנה מהם יותר ?
אם כן אז אתה בכלל לא צריך לשמוע רמקולים לפני הקניה.
יש צורך כי למרות שרמקול נמדד טוב לא אומר בהכרח שאוהב אותו
זה נשמע כביכול סתירה אבל זה לא
מדידה זה 90% מהסיפור , השאר זה הכימיה של האוזן שלך איתו .
אבל אם הוא לא נמדד טוב אין אפילו בסיס להמשיך בכלל לשמוע אותו
 

ליאור

חבר משקיען
הודעות
636
מעורבות
409
נקודות
63
כמעט בטוח ש-DAC ב-3000$ יהיה "מדוייק" יותר גם מפטיפון של 1,000,000$,

דאק ב 3000$ הוא דאק טוב מאוד. נקודה. דאק ב 10000$ הוא דאק מצויין. נקודה.
אבל תמיד יש קצה עליון שבעליון בכל שוק.
אי אפשר לחשוב על העולם הזה במובן של "משתלם" או "שווה את הכסף".
מי שמעוניין ומסוגל להשכיב 100K בשביל שבריר אחוז, לבריאות. פירגון מלא.
 

itay123

חבר משקיען
הודעות
3,883
מעורבות
2,609
נקודות
113
דאק ב 3000$ הוא דאק טוב מאוד. נקודה. דאק ב 10000$ הוא דאק מצויין. נקודה.
אבל תמיד יש קצה עליון שבעליון בכל שוק.
אי אפשר לחשוב על העולם הזה במובן של "משתלם" או "שווה את הכסף".
מי שמעוניין ומסוגל להשכיב 100K בשביל שבריר אחוז, לבריאות. פירגון מלא.

1. לא טענתי ש-DAC ב-3000$ הוא לא טוב, או לא סביר או רע.
2. בכל דבר יש יותר טוב, יותר איכותי ויותר ויותר ("יותר" זו מילת מנחה)
3. מסכים לחלוטין - "משתלם" ו"שווה" עניין סובייקטיבי לכל אחד מאיתנו.
4. למה אתה חושב שמדובר ב-1% ?

יכול לומר לך שעברו אצלי ממירים מנגנים של 1500$ כמו OPPO בכיר למשל שמאוד הפתיעו אותי לטובה.
יכול לומר לך שעברו אצלי ממירים של 6000$ שהעדפתי אותם על ממירים של 11,000$ (לא אכנס ברשותך להשוואות קונקרטיות)
יכול לומר לך שעבר אצלי ממיר של 18,000$ שמאוד אכזב (לא אכנס ברשותך לדגם קונקרטי)
יכול לומר לך שמצאתי הבדלים של לחלוטין לא 10% וגם לא 20% בין ממיר של 20,000$ לממיר של 50,000$ אלא משמעותית יותר.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
לא רוצה להתנצח אבל מציע לכולם לראות את כל 50 הדקות של קשקשן הצמרת. אני מניח שגם קווין גריי לא יודע מה הוא אומר.…

כאן הקשקשן עצמו לא הרבה לדבר, ולא הוסיף פירשונים מופרכים משל עצמו לאחר הריאיון, אלא בעיקר שאל שאלות את המומחה, והמומחה, Kevin Gray, אכן מומחה אמיתי בענייני ויניל.

=======

השאלה המרכזית בהקשר שלנו (14:34) הייתה מה שחובבי ויניל רוצים לחשוב:

Do you think that the more supple, more euphonic upper frequencies help bring people to vinyl, making it easier to listen?


והתשובה (15:08) מסכמת את מה שאמרתי לכל אורך הדרך:

There is a certain artifact to vinyl -- the audiophiles don't want to hear that, they want to think it's perfect and digital is full of problems, they both have their pros and cons. What most people like about vinyl is the warmth of it, and some of that is a sort of an artifact of the whole process.


נראה לי שזה מאשר סופית את זה שמה שאוהבים בוויניל אינו תוספת גבוהים או דיוק גבוה יותר, אלא את ה-artifacts == העיוותים

=======

לגבי הצלילים הגבוהים, שחובבי הוויניל רוצים לחשוב שיש הרבה יותר מהם באנלוג,הוא מתייחס בכמה מקומות. בסביבות 13:30 הוא אומר:

My system goes up to 175 kHz, the audio chain. Now that doesn't mean that the cutterhead responds up there. The cutterhead is pretty flat up to 20 kHz, and then rolls off after that


והוא ממשיך לומר שלפעמים צריך dynamic filtering להגביל תדרים גבוהים במקרים של vocal sibilance, excessive cymbals או כשה-cutter לוקח יותר מדי זרם מהמגברים.

בסביבות 41:20 הוא נשאל מה קורה כשהוא מקבל קובץ דיגיטלי hi-res אמיתי עם ספקטרום ענק של תדירויות, 40 50 60 קילוהרץ -- האם אפשר להעלות את זה על ויניל, או שאי אפשר יהיה לנגן את זה, והוא אומר:

There is so little music above 25 (!) kHz, it's hardly worth talking about. The cutterhead is going to roll it off


והוא ממשיך לומר שה-cutter הוא mechanical transducer, שמצפים ממנו להפיק 20 עד 20 קילוהרץ, שזה תחום רחב עבור transducer בודד.

נראה לי שלכל האורך הוא בעצם מתייחס ל-cutter כמפיק את התחום של 20-20K ולא מעבר לזה

=======

בסביבות 12:00 הוא נשאל האם הבאס נחרט במונו, גם היום, והוא אמר שהוא עושה זאת לעיתים קרובות, אבל מתחת ל-70 הרץ, ב-6dB לאוקטבה, שאני מניח שהכוונה שגם מתחילים להחליש את הבאס בשיפוע הזה בנוסף לסיכום למונו, וזאת כדי שזה ינגן גם במערות שהן פחות מאודיופיליות. הוא לא מבצע filtering לבאס, אבל הרבה עשו זאת בעבר, ויש גם כאלה שעשו זאת אפילו עד 700 הרץ, אבל הוא לא מבין למה.

כך שגם הטענה לגבי סיכום הבאס למונו והחלשתו בחלק מהמקרים היא נכונה

=======

בסביבות 29:00 הוא מדבר על כך שההדפסות בשנות ה-60 וה-70 היו barely acceptable.

הוא אומר שהוא שלח lacquers שההוא חרט בזה אחר זה מאותו מאסטר באותה צורה ושלח אותם לשלושה מפעלי הדפסות, והתוצאה נשמעה שונה.

בסביבות 46:50 הוא מדבר על כך שהסטמפרים, שעשויים מניקל, צופו בשכבת כרום, שאפשרה להשתמש בהם יותר, אבל זה הוריד את האיכות.

זה מדגים את מה שכתבתי לגבי עיוותים שנכנסים בתהליכי החריטה, יצירת המטריצות וההטבעה, שאולי כשקוראים את זה ברשימה הארוכה זה לא נראה משמעותי, אבל זה בהחלט כן.

=======

בקשר לוויכוח קלאסי אחר: בסביבות 42:50 הוא מדבר על זה ש-reissues מודרניים blow the originals away, בין השאר כי הציוד עדיף.

זו גם דעתי לגבי המקרים שהשוויתי

=======

דוגמה לזה שגם הוא אוהב משהו למרות שהוא פחות מדויק, בסביבות 13:40:

I actually think my class A solid-state system is a little more accurate in terms of giving you exactly what's on the tape, but I love the sound of the tube system



=======

אוסף דברים שיכולים לעניין, שאינם קשורים לנושא השרשור:
  1. 45 עדיף על 33 בצליל, ויש הסבר למה, אבל לדעתו פוגע ברצף עקב הצורך להחליף צדדים (16:10)

  2. בסביבות 19:25 -- אחרי מותו הראשון של הוויניל בסביבת 1990, התחילו לייצר mastering consoles ללא אופציה של preview, שמאפשר ליידע מראש את המחשב של ה-cutter אם הולך להגיע צליל חזק או חלש ולשנות את המרחק בין התעלות בהתאם. עקב כך, נאלצו לתרגם את הסיגנל לדיגיטלי כדי שאפשר יהיה לעכב אותו במידת הזמן הדרושה כדי ליידע את המחשב. מבחינתו, אפשר באותה מידה לעשות את החיתוך ממאסטר דיגיטלי.

  3. בסביבות 40:24: ספוטיפי מבצעים קומפרסיה, קובוז לא

  4. הוא לא אוהב Half-Speed Mastering ויש הסבר למה

  5. הוא לא אוהב DMM ויש הסבר למה

=======

לסיכום:

  1. נראה לי שזה מאשר סופית את זה שמה שאוהבים בוויניל אינו תוספת גבוהים או דיוק גבוה יותר, אלא את ה-artifacts == העיוותים

  2. ה-cutter מגביל את תחום התדרים בוויניל ל-20 Hz -20 kHz, ולא הרבה מעבר לזה, בטח לא flat

  3. אכן בחלק מהמקרים מסכמים את הבאס למונו ומחלישים אותו. אצלו החל ב-70 הרץ, אצל אחרים אפילו מתדרים גבוהים יותר.

  4. העיוותים שנכנסים בתהליכי החריטה, יצירת המטריצות, וההטבעה הם משמעותיים

  5. reissues מודרניים blow the originals away, לפחות בחלק מהמקרים (Bernie Grundman, Ryan Smith, Chris Bellman, Kevin Gray)
 
נערך לאחרונה ב:

al2813

אוהב את התחום
הודעות
411
מעורבות
168
נקודות
43
העלתי ל chatgpt את כל התמליל מהראיון עם קווין גריי,

להלן סיכום טכני של ההבדלים בין מאסטרינג לויניל ומאסטרינג ל-CD מתוך הקובץ:

- **רמות נפח**: במאסטרינג דיגיטלי, המטרה היא שכל הרצועות ישמעו באותו הנפח, מה שמוביל לשימוש בדחיסה דיגיטלית להעלאת הנפח הממוצע. זאת בניגוד למאסטרינג לויניל, שבו אין צורך להשתמש בדחיסה כזו.

- **תחום תדרים**: בויניל, התחום התדרים המוקלט עשוי להיות מעט יותר רחב בתדרים נמוכים, אך בתחום התדרים הגבוהים, התחום יהיה דומה לזה של CD. יש צורך בטיפול בתדרים הנמוכים במיוחד בויניל כדי למנוע בעיות במהלך החיתוך.

- **תהליך העבודה**: במאסטרינג לויניל, יש חשיבות רבה יותר להשארת התדרים המקוריים והאקוליזציה המדויקת כפי שנעשתה בעת ההקלטה המקורית, בעוד שבמאסטרינג דיגיטלי נעשית דחיסה של הטווח הדינמי כדי להתאים את הצליל לפורמטים דיגיטליים.

- **עיכוב דיגיטלי**: במאסטרינג דיגיטלי, לעיתים יש צורך בשימוש בעיכוב דיגיטלי, בעוד שבמאסטרינג לויניל מערכת האנלוג לא משתמשת בעיכוב כזה, מה שיכול לשמר את האות המקורי בצורה מדויקת יותר.

- **הבדלי איכות בין מפעלים שונים**: במאסטרינג לויניל, ישנם הבדלים משמעותיים באיכות בין מפעלים שונים, מה שדורש תשומת לב מיוחדת לבחירת המפעל. לעומת זאת, במאסטרינג דיגיטלי האיכות נשמרת בצורה אחידה יותר.

- **שימוש בקבצי מקור דיגיטליים**: המאסטרינג לויניל יכול לכלול שימוש בקבצי מקור דיגיטליים באיכות גבוהה, אך הדגש הוא על שמירת תחום תדרים רחב וטווח דינמי מקסימלי כדי להתאים לפורמט האנלוגי.

אולי היית צריך להשתמש בעוזר אנאלוגי ולא דיגיטאלי כיוון ש chatgpt לא היה מדויק בחלק מהסיכומים שלו.
לדוגמא הבדל האיכות בין מפעלים שונים צויין בהקשר למצב ששרר בתעשייה בשנות ה-60 וה-70. גריי טוען שבעיות האיכות בייצור הויניל שגרמו לכך שתקליטים שנוצרו מאותו המאסטר נשמעו שונים בהתאם למפעל ממנו יצאו נפתרו ויצור הויניל היום משתמש בחומרים טובים יותר ובבקרת איכות טובה יותר. בהתאם לכך הוא טוען שהדפסות אודיופיליות שנעשות כיום נשמעות הרבה יותר טוב מההוצאות המקוריות בשנות ה-60 וה-70 (לטעמי ניתן לנהל על הנושא דיון מעט יותר מורכב אבל טוב....).

מעבר לכך:

- להאזנה ביקורתית הוא משתמש בויניל בלבד.
- הבעיה הגדולה במדיומים הדיגיטלים היא mastering. כמו שסיכמת יפה תחת הכותרת תהליך העבודה. זו הסיבה שהקלטות רבות נשמעות לא טוב בדיגיטלי - לטענתו כולל בג׳ז ובקלאסי. הוא גם מאשר משהו שנדון כבר בפורום הזה - שהמאסטרים שבהם עושים שימוש שירותי הסטרימינג סובלים מ״התערבות דיגיטאלית״ אפילו יותר אלימה. הוא מציין לטובה את קובוז שמראה שאפשר לעשות דברים אחרת.

והמסקנה העצובה לסיום - יש רק מעט מהנדסי מאסטרינג ששומרים על קדושת העיקרון שלא להתערב בהקלטות המקוריות מעבר להככרחי - גריי, ברני גרונדמן, כריס בלמן, ריאן סמית׳...... דור הולך ונעלם....
 

moshe625

חבר משקיען
הודעות
1,096
מעורבות
345
נקודות
83
אולי זה יהיה יותר ברור

1. הטווח הדינמי והאיכות הטכנית:
- יש טענה שהטווח הדינמי בהקלטות אנלוגיות עשוי להיות גבוה יותר, אך נוכח טענות שהתקליטים סובלים מקומפרסיה מוגזמת שמצמצמת את הטווח הדינמי לעיתים ל-45dB.
- בוויניל יש עיוותים טבעיים שמוסיפים "חום" ו"עומק" לצליל, מה שמועדף על ידי רבים. העיוותים הללו הם תוצאה של תהליכים טכניים בהקלטות אנלוגיות, כולל THD (Total Harmonic Distortion), שמוסיפים לצליל תחושה נעימה.

2. השפעות טכניות ותהליכים נוספים:
- ההקלטות הדיגיטליות נחשבות מדויקות יותר, עם פחות עיוותים ותהליכים בהשוואה לאנלוג. לדוגמה, בתהליך האנלוגי נדרש לבצע יותר תהליכים כמו קומפרסיה, RIAA ועוד, בעוד שבדיגיטל ניתן לבצע עריכה מדויקת ללא איבוד איכות.

3. העדפות סובייקטיביות:
- רבים מעדיפים את הצליל האנלוגי בשל תחושה טבעית יותר, עם עיוותים שנשמעים נעימים לאוזן. לעומת זאת, יש מי שטוען שההבדלים הללו נובעים מטעם אישי בלבד ולא מאיכויות טכניות מוחלטות.

4. הבדלים בתפיסת הצליל:
- בדיון ישנו דיון על ההבדלים בתפיסת הצליל בין אנלוג לדיגיטל. לדוגמה, טענות על כך שהבעיות בדיגיטל זניחות בהשוואה לעיוותים האנלוגיים ושבתהליך הדיגיטלי אין צורך באותם תהליכים שדרושים באנלוג.

5. ויכוחים טכניים ותאוריות:
- המשתתפים בדיון נוטים לחזור שוב ושוב על הטיעונים שלהם, כולל הסברים מפורטים על תיאורמת נייקוויסט ועל איך שגלי קול מיוצגים ומפוענחים בדיגיטל לעומת אנלוג.
עדיין אתה מתקשה לתאר את צליל האנאלוג
בוא תנסה להסביר לי מה זה צליל חם?
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,071
מעורבות
3,078
נקודות
113
נתחיל בדבר בסיסי שנראה שדילגת עליו במהלך החיים: אם אינך מסוגל להגיב בצורה מכובדת ולא אגרסיבית, עדיף שלא תגיב כלל. בפעם הבאה שתגיב באגרסיביות, תקבל מענה באופן דומה.
אף יצרן דיגיטל לא הלך אחורה לכיוון אנלוג: עם כל הדיבורים השיווקיים, אף יצרן דיגיטל לא הוסיף עיוותים, לא הוסיף רעשים, לא הוריד את איכות נגינת הדיסקים ככל שמתקרבים לסופם, וכו' וכו'
מה זה בדיוק כול הדאקים שמוסיפים להם מנורות ב Output או כול דאק שמיישם פילטרים... קישוט ליופי?

לגבי שאר הדברים, אמרתי את שיש לי לומר ומבחינתי מיותר להוסיף.
 

al2813

אוהב את התחום
הודעות
411
מעורבות
168
נקודות
43
כאן הקשקשן עצמו לא הרבה לדבר, ולא הוסיף פירשונים מופרכים משל עצמו לאחר הריאיון, אלא בעיקר שאל שאלות את המומחה, והמומחה, Kevin Gray, אכן מומחה אמיתי בענייני ויניל.

=======

השאלה המרכזית בהקשר שלנו (14:34) הייתה מה שחובבי ויניל רוצים לחשוב:

Do you think that the more supple, more euphonic upper frequencies help bring people to vinyl, making it easier to listen?


והתשובה (15:08) מסכמת את מה שאמרתי לכל אורך הדרך:

There is a certain artifact to vinyl -- the audiophiles don't want to hear that, they want to think it's perfect and digital is full of problems, they both have their pros and cons. What most people like about vinyl is the warmth of it, and some of that is a sort of an artifact of the whole process.


נראה לי שזה מאשר סופית את זה שמה שאוהבים בוויניל אינו תוספת גבוהים או דיוק גבוה יותר, אלא את ה-artifacts == העיוותים

=======

לגבי הצלילים הגבוהים, שחובבי הוויניל רוצים לחשוב שיש הרבה יותר מהם באנלוג,הוא מתייחס בכמה מקומות. בסביבות 13:30 הוא אומר:

My system goes up to 175 kHz, the audio chain. Now that doesn't mean that the cutterhead responds up there. The cutterhead is pretty flat up to 20 kHz, and then rolls off after that


והוא ממשיך לומר שלפעמים צריך dynamic filtering להגביל תדרים גבוהים במקרים של vocal sibilance, excessive cymbals או כשה-cutter לוקח יותר מדי זרם מהמגברים.

בסביבות 41:20 הוא נשאל מה קורה כשהוא מקבל קובץ דיגיטלי hi-res אמיתי עם ספקטרום ענק של תדירויות, 40 50 60 קילוהרץ -- האם אפשר להעלות את זה על ויניל, או שאי אפשר יהיה לנגן את זה, והוא אומר:

There is so little music above 25 (!) kHz, it's hardly worth talking about. The cutterhead is going to roll it off


והוא ממשיך לומר שה-cutter הוא mechanical transducer, שמצפים ממנו להפיק 20 עד 20 קילוהרץ, שזה תחום רחב עבור transducer בודד.

נראה לי שלכל האורך הוא בעצם מתייחס ל-cutter כמפיק את התחום של 20-20K ולא מעבר לזה

=======

בסביבות 12:00 הוא נשאל האם הבאס נחרט במונו, גם היום, והוא אמר שהוא עושה זאת לעיתים קרובות, אבל מתחת ל-70 הרץ, ב-6dB לאוקטבה, שאני מניח שהכוונה שגם מתחילים להחליש את הבאס בשיפוע הזה בנוסף לסיכום למונו, וזאת כדי שזה ינגן גם במערות שהן פחות מאודיופיליות. הוא לא מבצע filtering לבאס, אבל הרבה עשו זאת בעבר, ויש גם כאלה שעשו זאת אפילו עד 700 הרץ, אבל הוא לא מבין למה.

כך שגם הטענה לגבי סיכום הבאס למונו והחלשתו בחלק מהמקרים היא נכונה

=======

בסביבות 29:00 הוא מדבר על כך שההדפסות בשנות ה-60 וה-70 היו barely acceptable.

הוא אומר שהוא שלח lacquers שההוא חרט בזה אחר זה מאותו מאסטר באותה צורה ושלח אותם לשלושה מפעלי הדפסות, והתוצאה נשמעה שונה.

בסביבות 46:50 הוא מדבר על כך שהסטמפרים, שעשויים מניקל, צופו בשכבת כרום, שאפשרה להשתמש בהם יותר, אבל זה הוריד את האיכות.

זה מדגים את מה שכתבתי לגבי עיוותים שנכנסים בתהליכי החריטה, יצירת המטריצות וההטבעה, שאולי כשקוראים את זה ברשימה הארוכה זה לא נראה משמעותי, אבל זה בהחלט כן.

=======

בקשר לוויכוח קלאסי אחר: בסביבות 42:50 הוא מדבר על זה ש-reissues מודרניים blow the originals away, בין השאר כי הציוד עדיף.

זו גם דעתי לגבי המקרים שהשוויתי

=======

דוגמה לזה שגם הוא אוהב משהו למרות שהוא פחות מדויק, בסביבות 13:40:

I actually think my class A solid-state system is a little more accurate in terms of giving you exactly what's on the tape, but I love the sound of the tube system



=======

אוסף דברים שיכולים לעניין, שאינם קשורים לנושא השרשור:
  1. 45 עדיף על 33 בצליל, אבל לדעתו פוגע ברצף עקב הצורך להחליף צדדים (16:10)

  2. בסביבות 19:25 -- אחרי מותו הראשון של הוויניל בסביבת 1990, התחילו לייצר mastering consoles ללא אופציה של preview, שמאפשר ליידע מראש את המחשב של ה-cutter אם הולך להגיע צליל חזק או חלש ולשנות את המרחק בין התעלות בהתאם. עקב כך, נאלצו לתרגם את הסיגנל לדיגיטלי כדי שאפשר יהיה לעכב אותו במידת הזמן הדרושה כדי ליידע את המחשב. מבחינתו, אפשר באותה מידה לעשות את החיתוך ממאסטר דיגיטלי.

  3. בסביבות 40:24: ספוטיפי מבצעים קומפרסיה, קובוז לא

=======

לסיכום:

  1. נראה לי שזה מאשר סופית את זה שמה שאוהבים בוויניל אינו תוספת גבוהים או דיוק גבוה יותר, אלא את ה-artifacts == העיוותים

  2. ה-cutter מגביל את תחום התדרים בוויניל ל-20 Hz -20 kHz, ולא הרבה מעבר לזה, בטח לא flat

  3. אכן בחלק מהמקרים מסכמים את הבאס למונו ומחלישים אותו. אצלו החל ב-70 הרץ, אצל אחרים אפילו מתדרים גבוהים יותר.

  4. העיוותים שנכנסים בתהליכי החריטה, יצירת המטריצות, וההטבעה הם משמעותיים

  5. reissues מודרניים blow the originals away, לפחות בחלק מהמקרים (Bernie Grundman, Ryan Smith, Kevin Gray)

אני חושב שסיכמת את הראיון די יפה למרות שלקחת בעיקר את המסרים שהתאימו לך ןהשמטת את אלה שלא. לטעמי המסר העיקרי הוא שדיגיטל אכן לא נשמע פחות טוב מויניל - לשניהם יש יתרונות וחסרונות כמו שאכן ציינת. הבעיה הגדולה בדיגיטל היא המאסטרינג ולא המדיום.
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,071
מעורבות
3,078
נקודות
113
כמו שאמרתי זה כמו שיגידו לי שסוס וכרכרה זה יותר טוב מטסלה.
נסה לנסוע עם טסלה במקום ללא דרך סלולה או כבושה.....סוס יעבור בקלות, לגבי הטסלה, בהצלחה!

עם כל הכבוד למדדי תוצאות, לא פחות חשוב, מה בוחנים ובאיזה הקשר.
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,435
מעורבות
710
נקודות
113
אני מקווה שאתה יודע שה FM שאתה שומע הוא ממש לא אנלוגי. אמנם המשדר אנלוגי אבל המקור באולפן הוא לחלוטין דיגיטלי, מקבצים או מסטרימינג. כבר מזמן לא מנגנים שם תקליטים כמו בתקופה של שוש עטרי. כנראה שיש להם דאק טוב.
מבחינתי הוא אנאלוגי ברגע שהאות המשודר מתורגם בצורה שאינה דיגיטלית. בכל הגדרה מקובלת שידור רדיו ועיבוד הצליל למוסיקה הוא אנאלוגי, למעט רדיו דיגטלי שאכן לא צבר יותר מידי מעריצים.

אני מסכים אתך לפליאה הרבה, שאין לי הסבר אליה, שגם אות שמקורו דיגיטלי נהפך " עורו" רק בגלל השידור שלו והקליטה ברדיו. כאילו שעצם תהליך השידור והקליטה יוצר מטיבעו איזה סאונד מאופיין ( לעיתים מעפאן, אגב) בתחושה של נעימות וטיבעיות במובן של תחושה יותר קרובה ואוטנתית לחומר המשודר.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
העלתי ל chatgpt את כל התמליל מהראיון עם קווין גריי,
אלי לא בטוח שהתימלול נכון, אבל כן בטוח שבחלק מהמקרים, ה-AI לא הבין נכון את הנאמר.

- **רמות נפח**: במאסטרינג דיגיטלי, המטרה היא שכל הרצועות ישמעו באותו הנפח, מה שמוביל לשימוש בדחיסה דיגיטלית להעלאת הנפח הממוצע. זאת בניגוד למאסטרינג לויניל, שבו אין צורך להשתמש בדחיסה כזו.
זה שהכל ישמע באותו ווליום זו דרישה של חברות הסטרימינג, ולא אילוץ של הפורמטים הדיגיטליים. סיבה אחרת ל-compression בדיגיטל היא ה-loudness war, אבל גם זה אינו אילוץ של דיגיטל.

בעבר כמעט לא קימפרסו דיגיטל, או הרבה פחות מאנלוג, וגם היום חלק מהדיגיטל לא מקומפרס כך, ואנלוג כן קימפרסו כבר מתחילת ימי הפורמט.

רק בגלל הסטרימינג וה-loudness war הגענו למצב האבסורדי שדיגיטל מקומפרס עוד יותר מוויניל.

אני לא יודע עד כמה תקליטים לא אודיופילים מקמפרסים היום, אבל זו השוואה בין המצב הגרוע ביותר בדיגיטל לבין תקליטים אודיופיליים. תהיה בטוח שבהוצאות אודיופיליות של דיגיטל לא מקמפרסים כך, ואפשר בהחלט שלא לקמפרס כלל.


- **תחום תדרים**: בויניל, התחום התדרים המוקלט עשוי להיות מעט יותר רחב בתדרים נמוכים, אך בתחום התדרים הגבוהים, התחום יהיה דומה לזה של CD. יש צורך בטיפול בתדרים הנמוכים במיוחד בויניל כדי למנוע בעיות במהלך החיתוך.
בוויניל אי אפשר להגיע לצלילים הממש נמוכים כמו שאפשר ב-CD, ובתדרים הגבוהים, מסתבר שגם ויניל מגיע ב-flat רק ל-20K ומשם rolls off, בגלל ה-cutter

- **תהליך העבודה**: במאסטרינג לויניל, יש חשיבות רבה יותר להשארת התדרים המקוריים והאקוליזציה המדויקת כפי שנעשתה בעת ההקלטה המקורית, בעוד שבמאסטרינג דיגיטלי נעשית דחיסה של הטווח הדינמי כדי להתאים את הצליל לפורמטים דיגיטליים.
שוב חוזרים לסטרימינג ול-loudness war, בהשוואה בין המצב הגרוע ביותר בדיגיטל לבין תקליטים אודיופיליים.


- **עיכוב דיגיטלי**: במאסטרינג דיגיטלי, לעיתים יש צורך בשימוש בעיכוב דיגיטלי, בעוד שבמאסטרינג לויניל מערכת האנלוג לא משתמשת בעיכוב כזה, מה שיכול לשמר את האות המקורי בצורה מדויקת יותר.
העיכוב הדיגיטלי נדרש *בוויניל* כשה-cutting נעשה מ-mastering console ללא אפשרות preview. כל זה לא שייך לדיגיטל.


- **שימוש בקבצי מקור דיגיטליים**: המאסטרינג לויניל יכול לכלול שימוש בקבצי מקור דיגיטליים באיכות גבוהה, אך הדגש הוא על שמירת תחום תדרים רחב וטווח דינמי מקסימלי כדי להתאים לפורמט האנלוגי.
להיפך, אפילו אם קובץ המקור הדיגיטלי מגיע לתדרים גבוהים כמו 60K, ה-cutter יגרום לכך שהוויניל יתחיל להיחתך ב-20K.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
מה זה בדיוק כול הדאקים שמוסיפים להם מנורות ב Output או כול דאק שמיישם פילטרים... קישוט ליופי?
נראה כאילו שאתה חושב ש-DAC זה מכשיר דיגיטלי נטו, ושוכח שמדובר ב-Digital to ANALOG Conversion, כך שבהכרח יש ב-DAC גם רכיבים אנלוגיים
 

Juiced

חבר משקיען
הודעות
1,085
מעורבות
358
נקודות
83
עדיין אתה מתקשה לתאר את צליל האנאלוג
בוא תנסה להסביר לי מה זה צליל חם?
זה מצחיק שאתה רושם את זה,
בעיקרון אתה מתווכח עם AI.

אין טעם להמשיך..
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
אני חושב שסיכמת את הראיון די יפה למרות שלקחת בעיקר את המסרים שהתאימו לך ןהשמטת את אלה שלא.
איזה מסר השמטתי?

למשל את זה שקווין גריי אובה להאזין לוויניל ומשתמש ב-CD רק כמוזיקת רקע לאירועים או משהו כזה? זה עניין של טעם אישי, לא "מסר".


לטעמי המסר העיקרי הוא שדיגיטל אכן לא נשמע פחות טוב מויניל - לשניהם יש יתרונות וחסרונות כמו שאכן ציינת. הבעיה הגדולה בדיגיטל היא המאסטרינג ולא המדיום.
אין שום בעיה עקרונית בדיגיטל שמחייבת דחיסה. להיפך, אפילו CD מתחילת ימי הדיגיטל יכול להכיל טווח דינמי של 96dB, ועם noise shaping באזור 120dB. בתוספת ביטים אפשר להגיע לאיזה טווח דינמי שרוצים, מעבר ליכולת של מגברים ורמקולים. ב-24 ביט הטווח הדינמי הוא 144dB אפילו בלי noise shaping. אז אין שום אילוץ טכני שהוא שמחייב לקמפרס בדיגיטל.

כן מקמפרסים משתי סיבות: loudness war שאני מניח שידוע לכולם למה עושים זאת, וסטרימינג, ששם זה פחות אינטואיטיבי.

הדרישה של סטרימינג שהכל יישמע באותו ווליום הוא כדי למנוע מצב שבהשמעת מוזיקה חלשה, המאזין יגביר מאוד את העוצמה, ואז אם עוברים לקטע אחר, שבו העוצמה מאוד חזקה, עלול להיגרם נזק לשמיעה ולציוד.

לסיכום, בדיגיטל אין שמץ בעיה שמצריכה קימפרוס כלשהו. לכל היותר, לדעתי האישית, כדאי לקמפרס לכ-50dB כדי להתאים לרמה ביתית, אבל אני לא יודע האם ומי עושה זאת

לעומת זאת, כשהטווח הדינמי של מה שהוקלט עולה מעבר לסף מסוים, חייבים לקמפרס בוויניל, אחרת הצלילים השקטים יטבעו ברעש, והחזקים יעיפו את המחט מהתעלות. יש סף תיאורטי של איזה 70dB, אבל זה מניח יכולות גבוהות של עקיבה שהיא הרבה מעל הממוצע, ובדרך כלל מקמפרסים לטווח נמוך בהרבה, אפילו נמוך מ-50dB. אבל, בניגוד לדיגיטל. זה כן אילוץ טכני של פורמט הוויניל עצמו שמחייב לקמפרס (מוזיקה מעל טווח דינמי מסוים).
 
נערך לאחרונה ב:

Juiced

חבר משקיען
הודעות
1,085
מעורבות
358
נקודות
83
אלי לא בטוח שהתימלול נכון, אבל כן בטוח שבחלק מהמקרים, ה-AI לא הבין נכון את הנאמר.
התמלול מיוצר ע״י Youtube לטקסט משמע,
ה chatgpt מג'אנרט מלל שונה אבל אותו הדבר פחות או יותר.

העתקתי את התמליל המלא מ Yotube לתוך PDF (הודאה למעלה),
עברתי את מכסת הניסיונות שלי, ככה שכל מי שרוצה לנסות לבד מוזמן.

השאילתה פחות או יותר

can you create a summary in Hebrew with bulletins from the transcript in the file I uploaded detailing technical differences between vinyl, cd, files, and streaming mastering?
 

תמונות מצורפות

  • diagIntro-1.pdf
    KB 161.9 · צפיות: 49
נערך לאחרונה ב:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור