שציוד לא "אולטרא" שמנגן כמוהו

[itay123]

מקרה שכיח מאוד - ממש לא בודד

של "COST NO OBJECT" וכשל בביצועים.?
מעניין מאוד, אשמח לדוגמא (בכל זאת...)

*טעם
*תמחור
*עיצוב
פחות מעניין.

ביצועים נטו.

 

[Dan-Cinemart]

של "COST NO OBJECT" וכשל בביצועים.?
מעניין מאוד, אשמח לדוגמא (בכל זאת...)

*טעם
*תמחור
*עיצוב
פחות מעניין.

ביצועים נטו.

לא יקרה,אולי עוד 30 שנה כשלא אהיה בתחום חחחח

 

[itay123]

טוב אם כך נאלץ להמתין לתשובתך.
(גם אם יקח 30 שנה)

 

[Dan-Cinemart]

tאאוץ', נמר -- נראה לי שזה מקרה (נדיר) שבן יש לנו אי-הסכמה מהותית...


לא. אצל רוב האנשים -- כולל אודיופילים -- מה שהם משלמים עבורו, המטרה של המערכת בכלל והמגבר בפרט -- אינו דווקא עמידה בקריטריונים אובייקטיביים כלשהם, אלא הסבת ההנאה המירבית לבעליה. זה כולל, כמקרה פרטי, את אלה שעמידה בקריטריונים אובייקטיביים כלשהם היא זו שמסבה להם את ההנאה המירבית, אבל זה רק מקרה פרטי.


מצויין -- הבאת דוגמה מפורטת בדיוק לזה שהאיש רוצה את מה שמרגש אותו, לא את מה שנותן יותר פרטים או כל דבר אחר שעבורך הוא חשוב, ושאתה מנסה להכליל אותו ולתאר אותו כמשהו אובייקטיבי מעבר להעדפות האישיות שלך.

אני מכיר מישהו שהוא אודיופיל לכל דבר ועניין, למרות שהוא מתכחש לתואר הזה וטוען שהוא רק אוהב מוזיקה, ובמקרה גם חשוב לו לשמוע אותה באיכות טובה. הוא השקיע סכומים מאוד ניכרים, החל במקור, בפרה ובפאוור ממש רציניים, רמקולים מיוחדים וגם בכבילה, בחשמל, בשיכוך, ובדברים מאלומיניום ששמים על פרטי הציוד שגורמים להם להישמע לו טוב יותר. הוא ממקם את הרמקולים לפי האוזן בדיוק של מילימטרים, ושם כריות בכל מיני מקומות אסטרטגיים. הוא מכיר המון מוזיקה וממש מבין עניין, לעומק, מכל הבחינות, והוא אומר שהוא לא אוהב מה שהוא קורא לו "עודף פרטים", והוא לא אוהב שיש באס מורגש ובעל אימפקט, גם במוזיקה שכביכול "דורשת את זה".

אתה לא יכול להגיד שזה מקרה של "בינוניות אודיופילית". זה ב-100% בחירות מושכלות מתוך הבנה מעמיקה.


כמעט כל עולם ההשוואות למכוניות אינו תקף לעולם האודיו. במכוניות, אפשר לראות איזו מכונית משיגה את האחרת, או עוברת במסלולים קשים יותר, וכו', והכל מדיד וניתן להוכחה, למעט אולי דברים כמו "הנאה מנהיגה". אבל עדיין ייתכן שמישהו אולי יעריך את האיכויות של איזושהי מכונית יוקרה ספורטיבית, אבל יעדיף איזשהו רכב שטח פושטי שעובר במקומות שלמכונית הספורט אין דרך לחלום להגיע אליהם.

למעשה, כל דבר שקשור להנאה ו/או לאסתטיקה מכל סוג הוא סובייקטיבי, תמיד, ללא יוצאים מן הכלל.
ותמיד יהיו כאלה שינסחו כללים לפי העדפותיהם, ויגידו שזה אובייקטיבי. זה לא.


אכן בביצועים אולי אין טעם אישי (אם כי אנשים עשויים לחשוב שביצועים ספציפיים חשובים יותר, ואנשים אחרים יתנו יותר חשיבות לביצועים אחרים).

אבל בהנאה מהמערכת -- שזה העיקר -- הכל טעם אישי, כולל המקרה של אלה שביצועים, ולא הצליל עצמו, הם מה שעושה להם את זה.

עמיר ,

כל המחקרים מראים ש 87 אחוז מהאנשים נהנים מסאונד דומה ויש דרך ברורה להשיג אותו,מבלי להיכנס לטכני המעייף.
קח אפילו את סטריאופיל - 9 מתוך 10 רמקולים שנבחרו לרמקולים המוצלחים ביותר לאחר מבחני שמיעה שם -הם אלו שנמדדו ממש טוב בכל הפרמטרים.
יש סטנדרטים ברורים למה זה רמקול שנמדד טוב ומסתבר שכולם מכוונים לשם,כפי יכולתם והבנתם.

 

[Dan-Cinemart]

טוב אם כך נאלץ להמתין לתשובתך.
(גם אם יקח 30 שנה)

במקרה של החיידק הזה - זה לנצח וטוב שכך.זכינו

 

[exupgh12]

טוב. נראה שהמטרה שלך היא לא להסכים. יש שקוף ויש שקוף יותר, יש דינמי ויש יותר דינמי וכן הלאה. ביצועים היא שאיפה אודיופילית. אבל למה ללכת סחור סחור? בוא אלי, יש לי כאן שני מגברים מאוד איכותיים עם ביצועים אדירים ששונים אחד מהשני. ויש אחד אחר עם ביצועים פחות טובים (משמעותית). בוא תתנסה, הכי טוב.

אתה לא עונה למה שאני או אחרים רשמו.
זה שיש מגבר או רמקול טוב יותר מהאחר לא חדש אבל לא זה מה שרשמתי.

בהינתן שהמדידות של שני מגברים/רמקולים או רכיב אחר אחר זהים עדיין בתוצר תהיה השפעה לחומר ולתכנון המהנדס ולכן בסוף אתה תבחר ע"פ זה שישמע הטוב ביותר, אלה אם כן אתה אוהב לשים תקליט ואז לרוץ למחשב ולהאזין לגרף שמופיע במסך.

 

[itay123]

במקרה של החיידק הזה - זה לנצח וטוב שכך.זכינו

יאפ.

 

[exupgh12]

נכון. יש שבטים ניאנדרטלים. יש גם מערכות סטריאו בהום סנטר. באפריקה הן יחשבו ל-וואו!
זה הרפרנס שלך?

לפעמים עדיפה תילאנדית על אמריקאית שלא סותמת את הפה - בחיים הכול יחסי, גם רפרנס.

 

[Dan-Cinemart]

לפעמים עדיפה תילאנדית על אמריקאית שלא סותמת את הפה - בחיים הכול יחסי, גם רפרנס.

זאת אומרת שאני מבין מימך שאין שום סטנדרטים ברורים במסגרת טולרנס מסוים לרמקול מוצלח .הבנתי אותך נכון ?

 

[AK1]

כל המחקרים מראים ש 87 אחוז מהאנשים נהנים מסאונד דומה ויש דרך ברורה להשיג אותו,מבלי להיכנס לטכני המעייף.
קח אפילו את סטריאופיל - 9 מתוך 10 רמקולים שנבחרו לרמקולים המוצלחים ביותר לאחר מבחני שמיעה שם -הם אלו שנמדדו ממש טוב בכל הפרמטרים.
יש סטנדרטים ברורים למה זה רמקול שנמדד טוב ומסתבר שכולם מכוונים לשם,כפי יכולתם והבנתם.

אז מה?

אם 13 אחוז מעדיפים משהו אחר, או אפילו 1%, אם לא מדובר בחולים, זה כבר אומר שזה לא אובייקטיבי.

אובייקטיבי זה רק אם זה לא תלוי בצופה/מאזין, וכל מי שתשאל יסכימו על אותו דבר (למעט שגיאות, בעיות בשמיעה ו/או נסיבות).

למשל, אורך של מקל זה אובייקטיבי, אם כי גם תלוי בנסיבות, למשל טמפרטורה, אבל כל מי שימדוד באותם תנאים/נסיבות (באותה טמפרטורה, לא נע במהירות יחסית שמתקרבת למהירות האור), ללא שגיאות (ציוד מדידה מקולקל, לא יודע לתפעל אותו) יסכים על האורך, לא משנה מה הוא חושב, אוהב, מעדיף או כל דבר אחר.

לעומת זאת, לא כל אחד אוהב במידה שווה את המונה ליזה, או את שייקספיר, או רמקול X, לא משנה איך הוא נמדד. כל אלה תלויים בטעם האישי, ולא רק אצל טיפשים ופשרנים.

 

[Dan-Cinemart]

אז מה?

אם 13 אחוז מעדיפים משהו אחר, או אפילו 1%, אם לא מדובר בחולים, זה כבר אומר שזה לא אובייקטיבי.

אובייקטיבי זה רק אם זה לא תלוי בצופה/מאזין, וכל מי שתשאל יסכימו על אותו דבר (למעט שגיאות, בעיות בשמיעה ו/או נסיבות).

למשל, אורך של מקל זה אובייקטיבי, אם כי גם תלוי בנסיבות, למשל טמפרטורה, אבל כל מי שימדוד באותם תנאים/נסיבות (באותה טמפרטורה, לא נע במהירות יחסית שמתקרבת למהירות האור), ללא שגיאות (ציוד מדידה מקולקל, לא יודע לתפעל אותו) יסכים על האורך, לא משנה מה הוא חושב, אוהב, מעדיף או כל דבר אחר.

לעומת זאת, לא כל אחד אוהב במידה שווה את המונה ליזה, או את שייקספיר, או רמקול X, לא משנה איך הוא נמדד. כל אלה תלויים בטעם האישי.

שכחתי לציין שהניסוי התבצע באנשים ללא בעיות שמיעה .
אין 100 אחוז .אנחנו רק יכולים לכוון למה ש 90 אחוז יאהבו

 

[omi]

גם מדידת ביצועים היא לא טריביאלית. פירוט הוא לא אינדיקציה קובעת. יש אמצעים מלאכותיים להגדיל את הפירוט הנשמע. לדוגמה, מערכת שעושה קומפרסיה קטנה, מגבירה את הקלרינט שמנגן חלש מאחורי החצוצרות, ופתאום אנחנו שומעים אותו, נולד פרט חדש שלא שמענו קודם. יש עוד מניפולציות כאלו.

אז איך לשפוט מערכת. לשפוט רק לפי רגש זו טעות, ריגוש ראשוני הוא בעייתי, כי יתכן שארטיפקט מלאכותי, נגיד צבע מוגזם, או משחק מסוים בתדרים הגבוהים, יצר אותו, ואחרי כמה זמן כשהכל יישמע דומה, נבין את הטעות (הפרואק הרצפתי ההוא שקניתי לפני 25 שנה מאמנון).

עוד טעות גדולה היא לחפש בסאונד את מה שחסר לנו במערכת הנוכחית (שלום naim audio CDI ואילן טמיר יקר). אבל זה בכלל כלל בחיים.

השיפוט הוא לפי מכלול, שילוב בין ריגוש לבין אני פנימי ששמקשיב ומבקר, האם זה נשמע כמו בחיים? ההפרדה, הטון, הדינמיקה והפרטים, וממה הריגוש נובע? מתוצר לוואי או מהמוזיקה? ואין דרך לשפוט בלי לשמוע את המערכת יום ולילה, למשך זמן שיתקצר עם הניסיון, ועדיין.

 

[Dan-Cinemart]

גם מדידת ביצועים היא לא טריביאלית. פירוט הוא לא אינדיקציה קובעת. יש אמצעים מלאכותיים להגדיל את הפירוט הנשמע. לדוגמה, מערכת שעושה קומפרסיה קטנה, מגבירה את הקלרינט שמנגן חלש מאחורי החצוצרות, ופתאום אנחנו שומעים אותו, נולד פרט חדש שלא שמענו קודם. יש עוד מניפולציות כאלו.

אז איך לשפוט מערכת. לשפוט רק לפי רגש זו טעות, ריגוש ראשוני הוא בעייתי, כי יתכן שארטיפקט מלאכותי, נגיד צבע מוגזם, או משחק מסוים בתדרים הגבוהים, יצר אותו, ואחרי כמה זמן כשהכל יישמע דומה, נבין את הטעות (הפרואק ההוא שקניתי לפני 25 שנה מאמנון).

עוד טעות גדולה היא לחפש בסאונד את מה שחסר לנו במערכת הנוכחית (שלום naim audio CDI ואילן טמיר יקר). אבל זה בכלל כלל בחיים.

השיפוט הוא לפי מכלול, שילוב בין ריגוש לבין אני פנימי ששמקשיב ומבקר, האם זה נשמע כמו בחיים? ההפרדה, הטון, הדינמיקה והפרטים, וממה הריגוש נובע? מתוצר לוואי או מהמוזיקה? ואין דרך לשפוט בלי לשמוע את המערכת יום ולילה, למשך זמן שיתקצר עם הניסיון, ועדיין.

עם הזמן מגיע הידע - מהו הפירוט ומה היא ארטיפיקציה.

 

[Dan-Cinemart]

עם הזמן מגיע הידע - מהו הפירוט ומה היא ארטיפיקציה.

האמת שזה יותר feel שאתה רוכש

 

[AK1]

שכחתי לציין שהניסוי התבצע באנשים ללא בעיות שמיעה .
אין 100 אחוז .אנחנו רק יכולים לכוון למה ש 90 אחוז יאהבו

ממילא היה מיותר לציין את זה.

אבל לא משנה לאן מכוונים, זה לא יהיה אובייקטיבי, ולא משנה איזה כללים תנסח, הם לא יחולו על כל מאזין באשר הוא.

יכולות/ביצועים/מדידות וכיו"ב מעניינים את מי שזה מעניין אותם, ובמיוחד מתכנני ויצרני ציוד. הצרכנים הסופיים מתעניינים בעיקר במה שהם שומעים.

בהחלט יש ענייני יכולות/ביצועים/מדידות אצל מתכנני/יצרני ציוד, אבל כל זה נתפס אצל רוב המאזינים כאמצעי בדרך, שלא כל כך מעניין בזכות עצמו.

 

[Dan-Cinemart]

גם אני עמיר היקר ,מתעניין אך ורק במה שאני שומע .המדידות לא מרגשות אותי או מעמידות לי את השערות בידיים,הם גם לא גורמות לי לחייך.
הם רק נותנות לי תמונה על הרמקול,מקצרות לי את הדרך וכו. לעולם לא מחליט לפי מדידות -רק ממיין במידה ואני רואה משהו מוזר.
בחדרים עצמם -להביא את המוצר לאופטמזציה וכו.

וכן הם לא יחולו על כל מאזין - יש מישהי שנבהלת מבאסים וכו

 

[AK1]

גם אני עמיר היקר ,מתעניין אך ורק במה שאני שומע .המדידות לא מרגשות אותי או מעמידות לי את השערות בידיים,הם גם לא גורמות לי לחייך.
הם רק נותנות לי תמונה על הרמקול,מקצרות לי את הדרך וכו. לעולם לא מחליט לפי מדידות -רק ממיין במידה ואני רואה משהו מוזר.
בחדרים עצמם -להביא את המוצר לאופטמזציה וכו.

וכן הם לא יחולו על כל מאזין - יש מישהי שנבהלת מבאסים וכו

אז האם מוסכם עליך שמה שחשוב במערכת הוא ההנאה שהיא מסבה לבעליה, ולאו דווקא הביצועים, אלא אם הביצועים הם מה שמסב הנאה לבעליה?

 

[omi]

האמת שזה יותר feel שאתה רוכש

נכון זה מין FEEL כזה, אבל זה הרגשה מושכלת ומודעת יותר.

 

[גיא]

נכון. יש שבטים ניאנדרטלים. יש גם מערכות סטריאו בהום סנטר. באפריקה הן יחשבו ל-וואו!
זה הרפרנס שלך?

ענק!!!!

 

[YOSSI24]

טוב. נראה שהמטרה שלך היא לא להסכים. יש שקוף ויש שקוף יותר, יש דינמי ויש יותר דינמי וכן הלאה. ביצועים היא שאיפה אודיופילית. אבל למה ללכת סחור סחור? בוא אלי, יש לי כאן שני מגברים מאוד איכותיים עם ביצועים אדירים ששונים אחד מהשני. ויש אחד אחר עם ביצועים פחות טובים (משמעותית). בוא תתנסה, הכי טוב.

נמר,
לא כידאי לך להתנצח, הוויכוח לא שוויוני
אתה מקבל תשובות מתחמקות כוללניות
ומעורפלות, חושפות שיד ימין לא יודעת מה
יד שמאול עושה, כתבתי שאלקטרוניה קובעת
יותר מרמקול הוא רק משקף מה שמקבל,
קיבלתי תגובה שזה בולשיט, מה שקורה כרגע זה מגדל בבל כל אחד רוצה להקטין
את כל אחד, אלה לא וויכוחים מתפקדים
ומכבדים, יש כאלה שאין להם מה להפסיד
ומורחים טקסטים שאין כח לקרוא אותם,
לא ניתן ללמוד מהם כלום כי מטרה היא העצמה אישית, מחקתי את הפוסטים שלי
שאיש באמונתו היקרה יחייה.