shokroun
חבר משקיען
- הודעות
- 1,443
- מעורבות
- 710
- נקודות
- 113
אנחנו בזמן הזה, זה הפוסט מודרנה, כביכול יש רק סיפורים ונקודות מבט, אין " אמת".
אבל מה לעשות שיש...גם אם חמקמקה וגם אם כואבת. יש עובדות ויש אמת.
שכל אחד יאזין בהתאם לטעמו ונסיונו !
- פותח הנושא שניצל
- פורסם בתאריך
אבל מה לעשות שיש...גם אם חמקמקה וגם אם כואבת. יש עובדות ויש אמת.
shokroun
חבר משקיען
- הודעות
- 1,443
- מעורבות
- 710
- נקודות
- 113
לא יודע איך הסקת את זה לגביי לפחות ...?
מה אתה...שבור!? חחחחח
חודש טוב שיהיה לנו.
ביום שנבין שאמירות כמו המערכת שלי "מאוד מאוזנת" היא אמירה שמבוססת על רגש...
כי בפועל, המדידות מראות על הבדלים של 20DB בין תדרים...
רן
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,641
- מעורבות
- 1,151
- נקודות
- 113
הסקתי את זה כי אתה כותב באופן כזה, או אחר, שהכללים הללו , הסטנדרטים הללו ,הם סוביקטיבים, או שכתבת:
..."יכול להיות, אבל מה הגבול בין שבור ללא לטעמי? ואיך אתה יודע שבסיס הבדיקה שלך הוא זה הנכון?.."
שוב, נסיון להציג את זה כמשהו אישי, אינטרפרטציה אישית שלי או של מישהו אחר.
אתה מערבב בין טעם, לבין סאונד תקין, או שבור.
אנא שים את כל ענייני הטעם וההגדרות לגבי טיב המערכת בצד, כי הן כולן סוביקטיביות: ..."מערכת מצוינת, בינונית, מרגשת, היי אנד אמיתי וכיוצ"ב..", הכל עניין של טעם.
הדיון התחיל בשאלה אם יש הגדרות באודיו בכל הקשור לבסיס, לכללים, לקווים מנחים. באופן בו נקשיב למערכת ונגיד שהסאונד שם שבור, והתמקדנו, לצורך הדוגמא בלבד, בתפקוד הבאס.
אם הבאס שלך שבור או לא, זו לא שאלה אישית, או נתונה לפרשנות, או נתונה לטעם כזה או אחר.
אם יש לך הידהודים, הבאס שלך שבור.
אם יש לך קפיצה משמעותית בין תדרים, אזי הבאס שלך שבור.
אתה יכול לא לקבל את זה, לזלזל בזה, להמעיט בחשיבות של זה, או להגיד שהכל טוב ואני ממשיך להנות וכולם יכולים להמשיך לנבוח...וגישה זו היא לגמרי בסדר ומקובלת...
אבל גם לא מפחית מהעובדה שהבאס שבור.
רן
דן, רן,
אתם מדמיינים שיחה כזו בפורום קולינריה? ניסיון להגדיר קולינריה בעזרת מדידה של תכונות כימיקליות של מזון, ודה לגיטימציה של טענות סובייקטיביות? שאם רמת החומציות מעל רמה מסוימת אז לא ניתן לקרוא לזה קולנריה?
יש משמעות לאודיופיליה גם ללא מדידות, שנות ה 90 היו שנים מצוינות לאודיופיליה.
ובפרט, איך נשמע הבדל של 20DB בבס בחדר? תלוי באיזה תדר כי אנחנו רגישים אחרת לתדרים שונים, מה רוחב הסטיה, מה החדר, ומה סוג המוזיקה ששומעים. דין מי ששומע רביעיות מיתרים שונה מאחד שמאזין לטכנו מתוחכם או E Power Biggs מנגן באך. מבחינה אודיופילית זה לא צליל שבור יותר מאשר מערכת שבה קלרינט לא נשמע קלרינט, מכל מיני סיבות אחרות.
אתם מדמיינים שיחה כזו בפורום קולינריה? ניסיון להגדיר קולינריה בעזרת מדידה של תכונות כימיקליות של מזון, ודה לגיטימציה של טענות סובייקטיביות? שאם רמת החומציות מעל רמה מסוימת אז לא ניתן לקרוא לזה קולנריה?
יש משמעות לאודיופיליה גם ללא מדידות, שנות ה 90 היו שנים מצוינות לאודיופיליה.
ובפרט, איך נשמע הבדל של 20DB בבס בחדר? תלוי באיזה תדר כי אנחנו רגישים אחרת לתדרים שונים, מה רוחב הסטיה, מה החדר, ומה סוג המוזיקה ששומעים. דין מי ששומע רביעיות מיתרים שונה מאחד שמאזין לטכנו מתוחכם או E Power Biggs מנגן באך. מבחינה אודיופילית זה לא צליל שבור יותר מאשר מערכת שבה קלרינט לא נשמע קלרינט, מכל מיני סיבות אחרות.
זה לא ממש משנה איך נשמע הבדל של 20DB בחדר, אלא יותר לרצון של המאזין להבין שיש כאן חוסר איזון קיצוני ולהקשיב למצב בו המערכת שלו מאוזנת..ואז ..לעשות מה שבא לו...
מבחינתי , להמשיך ולצפות בבננות כתומות.
ולמה אתה הולך על מדידות?
הפוסטים הראשונים שלי בנושא כלל לא דיברו על מדידות.
אתה צריך מיקרופון לשמוע הידהודים?
ברגע שיש לך הידהודים זה כבר סופה של הבעיה, כרגע הבעיה נמצאת בקצה העליון שלה.
הבעיה קיימת הרבה לפני ההידהודים והיא גורמת לך לחוסר איזון ולאיבוד פרטים, ההחרפה שלה כבר מביאה איתה הידהודים.
יש כאן נסיון לערבב בין רגש למצב עובדתי ואובייקטיבי.
אי אפשר למדוד רגש והנאה, אי אפשר לשפוט רגש והנאה ולכן, לא ניתן יהיה להסכים אם המערכת הספציפית מביאה איתה רגש , או סתם צורמנות.
כן ניתן, באמצעות כלים אוביקטיבים לקבוע אם יש בעיות בסיסיות בסאונד.
ולא חייבים מיקרופון בשביל זה.
רן
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,641
- מעורבות
- 1,151
- נקודות
- 113
ודאי .
אני בטוח שאם רמת החיידקים בדג עולה על מספר מסויים הוא נחשב לשבור .
גם רמת העובש בירקות .
שכבר איבדנו מטעמם המקורי .
זה הכיול . אקטיבי או פאסיבי .
זה שאחד יגיד שהוא אוהב בלסמי על הבשר הנא והשני יגיד שהוא מעדיף פיסטוקים ווינגרט הדרים חמצמץ - זה הטעם האישי ו טונאליות .
מה עשינו, או לא עשינו , כבר תלוי במאזין וברצון שלו לתקן את השבר, או שמא מבחינתו זה לא מעניין, כי הוא סופר נהנה.
השאלה המקדמית היא אם יש בכלל הסכמה לכך שסאונד יכול להיות שבור ולא תקין , לאור בדיקה אוביקטיבית, על סמך כללים ברורים ומקובלים.
ככל ואין הסכמה שיש כאן כללים וסטנדרטים, אז הכל מתחיל ונגמר ברגש.
רן
מעולה. אז לא צריך מדידות, ואם למישהו יש הדהוד בתדר מסוים אבל הוא מעדיף את המערכת שלו בחדר שלו על פני מערכת אחרת ללא הדהודים, אז הכל בסדר. לא רק שכמובן סבבה שיקשיב למערכת שלו, אלא במובן שזו עדיין אודיופיליה, אולי לא מושלמת אבל יש לה הרבה מימדים והוא יכול לעסוק בגודל הבמה, ובדינמיות ובהפרדה אותה הוא שומע.
הדיון כאן לא מאוזן ואנסה לטעון שההשואות לא ברורות. כל נושא ההידהוד והבאס ושאר נושאי האוקוסטיקה שהינם חשובים ביותר, לעומת מרכיבי הבסיס של המערכת ניתנים להשוואה לנהיגה ברכבים שונים: בכללי נכון שנהיגה ב bmw מהנה יותר, מדוייקת וזריזה יותר מנהיגה בטויוטה (בלי להיכנס לדגם כזה או אחר, הכוונה ברורה). אבל לא תמיד, למשל אם בbmw אין איזון גלגלים טוב והלחץ אוויר על הפנים, אז הנהיגה בטויוטה (תחת איזון) תהיה מהנה יותר, מדוייקת יותר וכדומה. אבל, לא כל רכבי העל מהנים באותה מידה ולטעם האישי תפקיד מכריע. במידה והכל מאוזן באקוסטיקה וההידהוד מינימאלי, נשאר מקום לשאול איזו מערכת תגרום הנאה גדולה יותר, וכאן מה שישחק תפקיד חשוב הוא הטעם האישי כפי שאמיר ארמה טען. האם ישנה מערכת אבסולוטית? כנראה שלא.
המדידות האלו הן בהגדרה של "בריא" ולא "טעים". רפי גינת לא טען שהחומוס עם הקוליפורמים אינו טעים, אלא שאינו בריא. בפרט יש תהליכים שבהם מרקיבים מזון כדי שיהפוך טעים יותר.
סבבה. גם זו גישה.
ההעדפה של המערכת השבורה שלו , לעומת מערכת אחרת לא שבורה, היא שוב עניין אישי, שלא מוריד מהעובדה שהמערכת שלו שבורה.
הבסיס של המערכת שלו שבור, הבאס שלו שבור. נקודה. העובדה שמנגנים אצלו track מסוים ויש הידהודים מעידה כאלף עדים שהבאס שבור. לא צריך מיקרופונים בשביל זה.
לאור זאת, גישתי לפחות ( וממש לא חייבים לאמץ אותה)
שלא ממש מעניין העיצוב של הבניין, או הבית קפה המדהים בקומה 4, כי היסודות שבורים.
השאלה המעניינת לא נוגעת להשוואות של המערכת שלו למערכות אחרות, אלא השוואה של אותה מערכת, בין מצב שבור למצב תקין.
זו השאלה המעניינת בעיניי.
רן
אין מחלוקת על זה בכלל.
ברור שאין מערכת אבסולוטית.
לא פעם אני מגיע למקום וחושב שהסאונד מצוין ומי שלידי חושב שמדובר בזוועת עולם, או הפוך.
רגש וחיבור לא ניתנים למדידה. ואי אפשר להגיע להסכמה לגביהם.
השאלה שנשאלת היא: האם ניתן להגיע להסכמה לגבי רכיבים מסוימים בסאונד, באופן בו ניתן להסכים כי הסאונד תקין, או בעצם שבור.
באם לא ניתן להגיע למסקנות לגבי טיב המערכת, כי מדובר בחיבור אישי ולא ניתן להגיע למסקנות אם הבסיס של הסאונד בכלל תקין, אז מה זה אומר בעצם?
שהכל מבוסס על גחמות וקולות בראש?!
רן
מבין לגמרי, אבל זה ה"שבור" שלך, מבחינתו "שבור" היא מערכת שלא מסוגלת לנגן קלרינט שנשמע כמו קלרינט, או מערכת בלי במה קדמית. ואם ההדהוד הוא ב 35 הרץ, לא רלוונטי כמה מוזיקה שהוא שומע יש שם? יש הרבה "שבורים", חלקם יותר ניתנים למדידה וחלקם פחות.
ואגב אני ממש לא פוסט-מודרני, וכמו ערן חושב שיש טוב ויש רע, אבל בתחום שבו החוש וההנאה החושית הם המטרה, יש להרפות קצת בשיפוטיות.
אני מבין.
אם אותו "שבר" מתרחש בתדרים שהם לא רלוונטיים עבורנו, אז כפי שציינת, זה לא באמת מעניין..
לגביי קלרינט, או במה קדמית כזו או אחרת, או אם המערכת מוזיקלית או לא, מדובר שוב בטעם אישי שלא ניתן למדידה ולא ניתן להגיע להסכמה לגביו.
ככל ויש הידהודים , אז מן הסתם אותה בעיה קיימת בתדרים שכן מעניינים אותנו.
אם יש הידהוד , הוא נובע מבעיה אקוסטית וניתן למדידה וניתן להסכמה.
משהו סופר אוביקטיבי.
רן
אנסח את זה כך: אתה מבחין בין דברים שניתנים למדידה לבין אלה שלא, ומנסה לבסס את האודיופיליה על אלה שכן. לא כי הם חשובים יותר, אלא כי הם ניתנים למדידה. זה קצת הפוך, במובן של לחפש מתחת לפנס, לפחות עבור אנשים עם העדפות אחרות.אני מבין.
אם אותו "שבר" מתרחש בתדרים שהם לא רלוונטיים עבורנו, אז כפי שציינת, זה לא באמת מעניין..
לגביי קלרינט, או במה קדמית כזו או אחרת, או אם המערכת מוזיקלית או לא, מדובר שוב בטעם אישי שלא ניתן למדידה ולא ניתן להגיע להסכמה לגביו.
ככל ויש הידהודים , אז מן הסתם אותה בעיה קיימת בתדרים שכן מעניינים אותנו.
אם יש הידהוד , הוא נובע מבעיה אקוסטית וניתן למדידה וניתן להסכמה.
משהו סופר אוביקטיבי.
רן
יש קריטריונים אחרים, שאולי חשובים יותר לאנשים מסוימים, אך הם (בינתיים) ניתנים לשמיעה ולא למדידה. והם לא עניינים אישיים והעדפה פרטית. כי סיכוי גדול שאם שני אודיופילים עם אוזניים טובות יקשיבו למערכת, הם יסכימו שהבמה קדמית או אחורית (ואחד יעדיף את זו ואחר את ההיא, אך עדיין יסכימו על הבמה), שהמערכת יותר פאנצ'ית או רגועה, שיש SIBILLANCE מעט מודגש, ועוד ועוד תכונות שאיננו יודעים בדיוק את הביטוי המדידתי שלהן. וחלק גדול מהאודיופיליה נמצא כאן.
איזון טוב בבס הוא חשוב מאוד, אין ספק. אבל זה לא יסוד שבלעדיו באופן קטגורי הבניין נופל.
קטונתי מלהבין. אולי יש רמות שונות של סאונד שבור? לא נראה לי, כשאני שומע מערכת או שיש את הניצוץ הזה שאומר וואו, זה זה! או שהתחושה היא שיש בעיה וזה פשוט לא זה. זה כמעט כמו ״אחד״ או ״אפס״, אין באמצע. אבל מה שמעניין זה שגם ה״אחד״ בא בטעמים שונים.
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,641
- מעורבות
- 1,151
- נקודות
- 113
משחקי מילים.
הבאס השבור ב 20 די בי לא בריא להיי פידלטי -בחיי.
ואם אתה מתעקש לשחק גם אותה פרלין היי אנד מטומפרר יש תהליך ברור ויחסיות וטמפרטורות שחייבות להתקיים כדי שהוא יהיה יחשב לביי אנד ויהיה ציפוי מבריק,קרספי ודקיק מבחוץ.
כנ"ל לגבי עוגת גבינה שבורה.