רפרנס. יש כזה?


shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,442
מעורבות
710
נקודות
113
אני לא מסכים שכמה שיותר פרטים זה תמיד יותר טוב, ולדעתי זה גם סותר ריאליזם: מי שמחפש פרטים שאי אפשר לשמוע אותם במציאות של קונצרט/הופעה, מחפש מראש משהו לא ריאליסטי.
פרטים יוצרים את כלל התחושות של מיקרו ומקרו דינמיקה, נוכחות, אינטימיות, בימה עומקים וכולי. היכולת לקחת את כל הפרטים ולחבר אותם למשהו מוסיקלי ומהנה זה אתגר לא פשוט. אגב, אני רוצה מה שנתפס בהקלטה ולא מה שהמאזין בשורה 12 שמע. ההקלטה הקרובה אמורה לקחת אותי הכי קרוב לכלי המוקלט ככל שניתן. ולכן יש חשיבות לטכנאי ההקלטה, לסידור המיקרופונים , לסוג המיקרופון ולכל שלבי עיבוד ההקלטה לאלבום. קטונתי מלהבין את כל השלבים. יש הבדל ברמת הפירוט של הקלטה של מצד פסנתר חצוצרה, לבין אורקסטרה של 30 נגנים.
אשר למערכות "צבועות" -- אני לא יודע אם מי שאוהב אותן צריך להתאמץ להתרגל למערכת ג'נרית, ויש כאלה שאוהבים צביעה מסוגים מסויימים באופן עקבי במשך עשרות שנים, למרות שהם שומעים הרבה מערכות ג'נריות ואחרות, ולא משנים את טעמם אחרי התלהבות קצרה.
אם לא יודעים מה גוון המקור, איך יודעים שהמערכת צבועה...? אני רק שאלה...
 

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
תגיעו לרפרנס מוסכם כשכל תושבי מדינת ישראל יצביעו לאותה מפלגה. זה בגנים שלנו להתפצל לימין ושמאל וכל צד מתפצל עוד ועוד עם הזמן. אין מכנה משותף כמעט באף נושא ועניין, אולי מלבד שני חברים לדרך האודיפילית. ידע והתנסות , הבנת השמע, רקע וטעם מוסיקלי, שאיפות מעשיות ואשלתיות מהמערכת… הכל שונה מאדם לאדם.
מה שחשוב זה האם יש תובנות מעשיות מהתהליך הזה.
 
  • Like
Reactions: AK1

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
תחשוב שוב על מה שרשמת, כאשר אתה קם בבוקר, כאשר אתה צרוד, כאשר אתה מתבגר האם מרקם הקול שלך זהה, לא. כך שאין לך סטנדרט ואין לך רפרנס.

אוי נו. שוב מתחכם. אני מבין שאתה אוהב להתווכח אבל בחייאת, שמור על רמה בטיעונים.

אבל בשביל שיהיה בסיס לדיון, ולא סתם ויכוח מפוצץ בחכמולוגיות, אני אשאל אותך שאלה.

תאר לי את הצליל של הכלי שבתמונה בלי לחפש מהו הכלי הזה:

1024px-Kora_DSC_0355.JPG
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
תגיעו לרפרנס מוסכם כשכל תושבי מדינת ישראל יצביעו לאותה מפלגה. זה בגנים שלנו להתפצל לימין ושמאל וכל צד מתפצל עוד ועוד עם הזמן. אין מכנה משותף כמעט באף נושא ועניין, אולי מלבד שני חברים לדרך האודיפילית. ידע והתנסות , הבנת השמע, רקע וטעם מוסיקלי, שאיפות מעשיות ואשלתיות מהמערכת… הכל שונה מאדם לאדם.
מה שחשוב זה האם יש תובנות מעשיות מהתהליך הזה.

אם כך. כל התחום הזה הוא אוביאקטיבי. אין נכון ולא נכון. אם אני שומע עם רמקולים מוקפדים, יקרים, איכותיים שבנויים היטב או שומע עם רמקולים מפלסטיק למחשב (למרות שיש לי ידע). אני יכול להגיד ששניהם טובים באותה מידה עבורי. הרי אין שום יחוס למשהו, הכל נכון וטוב כל עוד אני חושב ככה?

עופר. זה מתכון לבינוניות אודיופילית. בגישה הזו, מי צריך היי אנד בכלל.
 

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
אם כך. כל התחום הזה הוא אוביאקטיבי. אין נכון ולא נכון. אם אני שומע עם רמקולים מוקפדים, יקרים, איכותיים שבנויים היטב או שומע עם רמקולים מפלסטיק למחשב (למרות שיש לי ידע). אני יכול להגיד ששניהם טובים באותה מידה עבורי. הרי אין שום יחוס למשהו, הכל נכון וטוב כל עוד אני חושב ככה?

עופר. זה מתכון לבינוניות אודיופילית. בגישה הזו, מי צריך היי אנד בכלל.
לא נראה לי שהבנת... רציתי לומר שהסכמה לעולם לא תהיה והדיון עקר בגלל שאין מילון מונחים מוסכם ואין אפילו משקל ערכים מוסכם.
עולם ומלואו...
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
אם מדברים על אוסף מערכות שכל אחת יכולה לשמש כרפרנס עבור הרבה - אין לי ויכוח עם זה.
הנקודה שלי הייתה שיש רפרנס -נקודת יחוס מסוימת למערכת טובה .היא לא מערכת אחת או חברה אחת או מגבר אחד,אלא משהו בסיסי ונכון שממנו מתחילים.באין כזה - אין HIGH END .לא התכוונתי בשום פנין ואופן שיש מערכת אחת כזו .

זה לא מאתגר את המערכת לבדיקת יכולתה להתמודד עם מוזיקה, שזה בעצם מה שחשוב, לא מבחני המעבדה הסינטטיים.
זה מאוד מאתגר ושם רובן נכשלות מלכתחילה.כמובן שיש דברים מתוך אותה קבוצה שעוברת - שלא נתנים למדידה בקלות ותצטרך לשמוע את המערכת ולהשוות בעצמך לרכיבים אחרים באותה קטגוריה ,בהנחה שאתה יודע לשמוע ולנתח(הכוונה היא לא ספציפית אליך)

יש כאלה שאוהבים צביעה מסוגים מסויימים באופן עקבי במשך עשרות שנים, למרות שהם שומעים הרבה מערכות ג'נריות ואחרות, ולא משנים את טעמם אחרי התלהבות קצרה.
נכון .יש כאלה . יש כאלה גם שאוהבים מערכת באוטו עם 12 די בי תוספת בבאס ובטרבל הגבוה .הם לא נקודות הייחוס שלנו.זה פרום HI END ואודיופיליה.

אני לא מסכים שכמה שיותר פרטים זה תמיד יותר טוב,
אין דבר כזה כמה שיותר פרטים -המערכת לא ממציאה פרטים.היא צריכה לנגן את מה שיש .אולי הץכוונת למערכות שנותנות בוסט בתדרים שמעל 5K כדי ליצור תחושה לאודיפילים לא מנוסים -של "יותר פרטים" כאשר למעשה היא מדגישה טווח תדרים מסוים על חשבון טווח אחר - וככזו היא מחסירה פרטים,אך נותנת דגש לטטוח תדרים אחר שאצל המאזין הלא מנוסה עלולים להיתפס כמפורטת יותר.זו גישה נפוצה מאוד בעיקר כדי להרשים בתערוכות ובחדרי הדגמה ולהיות בולט ו"מיוחד" על פני מערכות אחרות.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,930
נקודות
113
אני רוצה מה שנתפס בהקלטה ולא מה שהמאזין בשורה 12 שמע
אין דבר כזה כמה שיותר פרטים -המערכת לא ממציאה פרטים.היא צריכה לנגן את מה שיש
הנקודה שלי בקשר ליותר מדי פרטים מתייחסת רק לאלה שגם רוצים ריאליזם=מציאותיות וגם רוצים את כל הפרטים שבמציאות לא שומעים. יש כאן סתירה.

כנ"ל גם לגבי כלים שמוקלטים מקרוב ושומעים איזון טונאלי של כלים שמוקלטים מקרוב, אבל במיקס ממקמים אותם כאילו הם במקומם הרגיל והמרוחק בתזמורת. מי שאומר שזה צליל ריאליסטי, לא מכיר את הצליל כפי שהוא נשמע מרחוק, מהאולם.

כנ"ל לגבי במה. אנחנו מזהים מיקום של קולות לפי שני דברים - - cues: צלל שנשמע חזק יותר ומגיע קודם לאוזן ימין, מקורו בימין, ולהיפך. שיוויון = בא מהאמצע. אבל כשמקליטים עם יותר משני מיקרופונים שלא מעמדת מאזין, ה-cues ה"אמיתיים" בכלל לא מוקלטים, וכל הכיווניות נוצרת במיקס. ולא רק זה שהיא מלאכותית, היא גם הרבה יותר נקודתית. במציאות קשה לדעת בדיוק מאיזה מקום מגיע הצליל של הקלרינט -- אפשר לזהות מאיזה איזור, אבל בלי לראות את הכלים, אי אפשר להצביע לנקודה מסויימת ולהגיד שהוא משם. בהקלטה אפשר. כלומר כל הבמה אינה ריאליסטית. מעבר לזה, בהרבה מקרים הצלילים של כלים מסויימים משתלבים ומתמזגים עם צלילים של כלים אחרים, וקשה עד בלתי אפשרי לשמוע אותם בנפרד, אבל בהקלטה אפשר לשמוע אותם צלול, ברור ומובחן, שגם זה לא ריאליסטי.

לא יכולה להיות תוצאה (=הקלטה+מערכת+חדר) שמכילה פרטים בלתי-שמיעים במציאות וגם ריאליסטית, או שמכילה איזון טונאלי של כלים קרובים עבור כלים רחוקים וגם ריאליסטית, ויש בה במה עם כלים נקודתיים וכיווניות מאוד מוגדרת שאין במציאות, וגם ריאליסטית.

כלומר, אין לי בעיה עם השימוש בפירוט, איזון טונאלי ובמה כפרמטרים להערכת ציוד, אבל יש לי בעיה אם גם אומרים שזה ריאליסטי במצבים שזה לא.

קיימים מצבים שבהם הקלטות יכולות להכיל פרטים וכיווניות וכד' ריאליסטיים, כמו למשל במוזיקה קאמרית שמושמעת בחדר לא ענק, לא באולם קונצרטים, שבה אכן יכולים לשמוע את כל הנ"ל גם במציאות, והקלטה בשני מיקרופונים מנקודת מושבו של המאזין תוכל אכן לשקף מציאות.

הנקודה שלי הייתה שיש רפרנס -נקודת יחוס מסוימת למערכת טובה .היא לא מערכת אחת או חברה אחת או מגבר אחד,אלא משהו בסיסי ונכון שממנו מתחילים.באין כזה - אין HIGH END .לא התכוונתי בשום פנין ואופן שיש מערכת אחת כזו .
עם זה אין לי ויכוח.
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,071
מעורבות
3,078
נקודות
113
אוי נו. שוב מתחכם. אני מבין שאתה אוהב להתווכח אבל בחייאת, שמור על רמה בטיעונים.

אבל בשביל שיהיה בסיס לדיון, ולא סתם ויכוח מפוצץ בחכמולוגיות, אני אשאל אותך שאלה.

תאר לי את הצליל של הכלי שבתמונה בלי לחפש מהו הכלי הזה:

צפה בקובץ המצורף 57033

ההנחה שלי שמדובר בכלי מיתר כל שהוא, איך הוא נשמע אין לי מושג.
בהנחה שיצרן א הכין את הכלי וגם יצרן ב הכין את הכלי, האם מתוך התמונה תוכל להתחייב ששני הכלים ישמעו זהה ב 100%?
עכשיו, נכון שהסבירות שהכלי בתמונה ישמע כמו פסנתר, חליל צד הם זניחים אבל כאמור קיימים הרבה כלי מיתר ולהם צלילים שונים כאשר גם בתוך משפחה של כלים ספציפיים נמצא צליל שונה בין הכלים.

אז איך אני אמור לדעת מה הרפרנס ?
בכלל, ההתעסקות שלך במקור (כלי, זמר) ולא בהקלטה שהיא היא הדבר שאנחנו שומעים בבית היא סטייה מהדיון, הרי מערכת לא תקים לתחיה את זוהר ארגוב, לכול היותר אוכל לשמוע במערכת הקלטה של הזמר ז"ל.
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,071
מעורבות
3,078
נקודות
113
אם כך. כל התחום הזה הוא אוביאקטיבי. אין נכון ולא נכון. אם אני שומע עם רמקולים מוקפדים, יקרים, איכותיים שבנויים היטב או שומע עם רמקולים מפלסטיק למחשב (למרות שיש לי ידע). אני יכול להגיד ששניהם טובים באותה מידה עבורי. הרי אין שום יחוס למשהו, הכל נכון וטוב כל עוד אני חושב ככה?

עופר. זה מתכון לבינוניות אודיופילית. בגישה הזו, מי צריך היי אנד בכלל.

מה שיפה זה שאתה אף פעם לא מגזים...

מה נחשב למערכת רפרנס, המערכת שלך, המערכת של אלדר, אולי המערכת של רן ואולי המערכת של מישהו עם שופרים אדומים?

כל המערכות הללו נשמעות שונה ועדיין כולן נהדרות, אז מה הרפרנס?
 

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,917
מעורבות
865
נקודות
113
טוב. זה פוסט שקצת מעציב אותי. ומדוע? משום שאנשים שמים מערכות כרפרנס. וזה פשוט לא, זה לא הרפרנס. זה אחד אחרי.
רפרנס יש רק אחד והוא הכלי הטבעי, האמיתי, כמו במציאות. זו השאיפה ולזה חלקינו (שמבינים מהו רפרנס) מכוונים אליו.

אוזניות, טובות ככל שיהיו הן אינן רפרנס. מה שהן מנסות לחשוף זה הרפרנס. אם הן מתיימרות לנגן כינור טבעי אז הוא, הכינור הטבעי, הוא הרפרנס. כך עם יתר כלי הנגינה האקוסטים.

רמקולים הם אינם רפרנס. המהנדסים שבנו אותם לקחו את המציאות כרפרנס.

אם לא ישבתם בקונצרט, באיזה ג׳אם סשן בפאב. אם לא שמעתם כינור במציאות, קונטרבס, צ׳לו או פסנתר. אולי יש לכם רפרנס, אבל הוא רפרנס שגוי.
תיאורטית אתה צודק.
מעשית, שנינו נשב באותו קונצרט, או באותו הפאב, או מול אותה חבורת נגני רחוב על המדרכה, זה ליד זה, ונשמע דברים שונים. כי כנראה בין האוזן למוח יש תהליכים שאנחנו לא מכירים ולא מבינים והם גורמים לנו לאהב יותר או פחות את אותם צלילים בדיוק.

וזו אחת הסיבות מדוע בפועל אין דבר כזה רפרנס אובייקטיבי. לכל אחד הרפרנס שלו ולכן חלקנו אוהב יותר או פחות את אותה מערכת שאנו שומעים ביחד.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
ההנחה שלי שמדובר בכלי מיתר כל שהוא, איך הוא נשמע אין לי מושג.
בהנחה שיצרן א הכין את הכלי וגם יצרן ב הכין את הכלי, האם מתוך התמונה תוכל להתחייב ששני הכלים ישמעו זהה ב 100%?
עכשיו, נכון שהסבירות שהכלי בתמונה ישמע כמו פסנתר, חליל צד הם זניחים אבל כאמור קיימים הרבה כלי מיתר ולהם צלילים שונים כאשר גם בתוך משפחה של כלים ספציפיים נמצא צליל שונה בין הכלים.

אז איך אני אמור לדעת מה הרפרנס ?
בכלל, ההתעסקות שלך במקור (כלי, זמר) ולא בהקלטה שהיא היא הדבר שאנחנו שומעים בבית היא סטייה מהדיון, הרי מערכת לא תקים לתחיה את זוהר ארגוב, לכול היותר אוכל לשמוע במערכת הקלטה של הזמר ז"ל.

הדגשתי לך על מה בדיוק אני מדבר.

בשביל לא להניח, לדמיין, להמר איך כלי נגינה נשמע צריך אשכרה לשמוע אותו. והוא הרפרנס שלך. כל מה שתשמע מאותו רגע צריך להיות קרוב ככל הניתן לכלי הזה שאתה לא מכיר. ואגב, זה כלי נגינה אפריקאי שקוראים לו "kora" והצליל שלו דומה לנבל. זה לא נבל, אבל מאוד דומה.

ההקלטה/מקליט נדרש להעביר לנו כמה שיותר נכון את מה שהוא החליט להקליט. וזה מה שבדרך כלל עושים ובהצלחה לא רעה בכלל. וזה בהנחה שמדובר על מוסיקה שאנחנו מתייחסים אליה ולא על נועה קירל ומרגי.

אז נכון. כל מערכת תשמע קצת שונה אבל המאפיינים של הכלי לא ישתנו לעולם - לעולם - אבר נאבר! הדרך היחידה היא לבצע מניפולציה קיצונית באולפן. אבל שוב, אנחנו מדברים על מוסיקה שהוקלטה היטב, עם תשומת לב רבה וכבוד גדול לכלי הנגינה ולכוונת המלחין. כבוד גדול למיקומים על הבמה שאמורים להיות מועתקים היטב על ידי מיקום מיקרופונים, רגישות כניסה וצידוד. קטע כזה שמתקרב כמה שיותר לרפרנס עצמו - הכלי המוקלט.

עכשיו אתה מבין למה אני מתכוון?
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
מה שיפה זה שאתה אף פעם לא מגזים...

מה נחשב למערכת רפרנס, המערכת שלך, המערכת של אלדר, אולי המערכת של רן ואולי המערכת של מישהו עם שופרים אדומים?

כל המערכות הללו נשמעות שונה ועדיין כולן נהדרות, אז מה הרפרנס?

לא. ושוב אתה מתחכם.

המערכות שלנו (מקווה שגם שלך) מתיימרות להגיע בדיוק לזה. בהנחה שמכוונים לשם. הן אמורות להשמיע לך את הדבר הכי קרוב לכלי האמיתי. הרי זה בדיוק כל הסיפור באודיופיליה אם לא הבנת את זה עד עכשיו. ובמידה ולא הבנת את זה, רע מאוד. וזו הסיבה שאני מתדיין איתך.

לכל המערכות הללו יהיה מכנה משותף מאוד בולט. מידע מוסיקלי רב, דינמיקה מעולה, רזולוציה גבוהה ואיזון טונאלי. וכמו כלי נגינה שונים, הם ישמעו קצת אחרת בכלל חלל. כך גם המערכות שלנו. שים את המערכת של אלדר בחלל שלך, היא תשמע אחרת (פחות טוב) שים את המערכת שלך בחלל של אלדר היא תשמע אחרת (יותר טוב). למה? כי החלל משפיע על התוצאה בדיוק כמו שהחלל משפיע על כלי נגינה.

שנים אני טוען שיש להגיע לתוצאה המקסימלית ברמת הביצועים. כשמגיעים לשם אפשר לשחק עם הוויסינג מבלי לגרוע מרמת הביצועים. הביצועים הגבוהים מקרבים אותך יותר ויותר למקור - הכלי המוקלט.

במידה וזו לא השאיפה שלך, ומה שחשוב לך זה רק שיהיה לך נעים בחלל, והמערכת תשחרר צלילים לאוויר. אז לא צריך להשקיע הרבה כסף. את זה עושים בשקלים בודדים. רמקול בלוטות' מעולה של אודיו אנג'ן ואתה מסודר פיקס ובחלל יהיו לך אחלה צלילים. רוצה להתקרב למקור, לסחוט עוד ניואנסים ממה שהוקלט, לקבל במה, עומק רוחב וגובה? אז תפסיק להתחכם ותתחיל לקרוא את מה שכותבים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,930
נקודות
113
תיאורטית אתה צודק.
מעשית, שנינו נשב באותו קונצרט, או באותו הפאב, או מול אותה חבורת נגני רחוב על המדרכה, זה ליד זה, ונשמע דברים שונים. כי כנראה בין האוזן למוח יש תהליכים שאנחנו לא מכירים ולא מבינים והם גורמים לנו לאהב יותר או פחות את אותם צלילים בדיוק.

וזו אחת הסיבות מדוע בפועל אין דבר כזה רפרנס אובייקטיבי. לכל אחד הרפרנס שלו ולכן חלקנו אוהב יותר או פחות את אותה מערכת שאנו שומעים ביחד.
אני חושש שתיאורטית, ההיגיון הזה לא עובד.

השאיפה של הריאליסטנים היא שהמערכת תייצר צלילים כמה שיותר דומים לאלה שהיו באותו קונצרט, או באותו הפאב, או מול אותה חבורת נגני רחוב על המדרכה, כשכל אחד שמע משהו שונה למרות שישבתם זה ליד זה.

אם זה יצליח, כשתשבו זה לצד זה מול המערכת, כל אחד מכם ישמע אותו דבר כמו ששמעתם אז, עדיין שונה זה מזה, אבל בדיוק אותו שוני כמו אז :)

אני טוען שאם יקליטו קונצרט בכל אחת מהצורות שהיה ועדיין נהוג להקליט בהם קונצרטים, זה לא יצליח, כי לא מקליטים את הצלילים ששמעתם אלא צלילים אחרים, ממקומות אחרים באולם, כך שהשמעה אצלכם בבית לא תהיה דומה, לא בגווני הצלילים, לא באיזון הטונלי, לא בתיזמונים, ולא בכלל, אפילו אם כל המסלול הארוך מהכניסה למיקרופונים ועד לאוזניים בבית היה מושלם, וכידוע, הוא לא, וכבר החדר מעוות המון.

(גם כשמקליטים בשני מיקרופונים שממוקמים באולם, במקום בו היה יושב מאזין, אם בתוך משהו דמוי ראש ובין אם לא, מה שנקרא binaural recording, גם אז התוצאה בעייתית, וכנראה עדיפה באזניות על פני רמקולים).

index.jpg
 

נערך לאחרונה ב:

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,071
מעורבות
3,078
נקודות
113
הדגשתי לך על מה בדיוק אני מדבר.

בשביל לא להניח, לדמיין, להמר איך כלי נגינה נשמע צריך אשכרה לשמוע אותו. והוא הרפרנס שלך. כל מה שתשמע מאותו רגע צריך להיות קרוב ככל הניתן לכלי הזה שאתה לא מכיר. ואגב, זה כלי נגינה אפריקאי שקוראים לו "kora" והצליל שלו דומה לנבל. זה לא נבל, אבל מאוד דומה.

ההקלטה/מקליט נדרש להעביר לנו כמה שיותר נכון את מה שהוא החליט להקליט. וזה מה שבדרך כלל עושים ובהצלחה לא רעה בכלל. וזה בהנחה שמדובר על מוסיקה שאנחנו מתייחסים אליה ולא על נועה קירל ומרגי.

אז נכון. כל מערכת תשמע קצת שונה אבל המאפיינים של הכלי לא ישתנו לעולם - לעולם - אבר נאבר! הדרך היחידה היא לבצע מניפולציה קיצונית באולפן. אבל שוב, אנחנו מדברים על מוסיקה שהוקלטה היטב, עם תשומת לב רבה וכבוד גדול לכלי הנגינה ולכוונת המלחין. כבוד גדול למיקומים על הבמה שאמורים להיות מועתקים היטב על ידי מיקום מיקרופונים, רגישות כניסה וצידוד. קטע כזה שמתקרב כמה שיותר לרפרנס עצמו - הכלי המוקלט.

עכשיו אתה מבין למה אני מתכוון?

לא. ושוב אתה מתחכם.

המערכות שלנו (מקווה שגם שלך) מתיימרות להגיע בדיוק לזה. בהנחה שמכוונים לשם. הן אמורות להשמיע לך את הדבר הכי קרוב לכלי האמיתי. הרי זה בדיוק כל הסיפור באודיופיליה אם לא הבנת את זה עד עכשיו. ובמידה ולא הבנת את זה, רע מאוד. וזו הסיבה שאני מתדיין איתך.

לכל המערכות הללו יהיה מכנה משותף מאוד בולט. מידע מוסיקלי רב, דינמיקה מעולה, רזולוציה גבוהה ואיזון טונאלי. וכמו כלי נגינה שונים, הם ישמעו קצת אחרת בכלל חלל. כך גם המערכות שלנו. שים את המערכת של אלדר בחלל שלך, היא תשמע אחרת (פחות טוב) שים את המערכת שלך בחלל של אלדר היא תשמע אחרת (יותר טוב). למה? כי החלל משפיע על התוצאה בדיוק כמו שהחלל משפיע על כלי נגינה.

שנים אני טוען שיש להגיע לתוצאה המקסימלית ברמת הביצועים. כשמגיעים לשם אפשר לשחק עם הוויסינג מבלי לגרוע מרמת הביצועים. הביצועים הגבוהים מקרבים אותך יותר ויותר למקור - הכלי המוקלט.

במידה וזו לא השאיפה שלך, ומה שחשוב לך זה רק שיהיה לך נעים בחלל, והמערכת תשחרר צלילים לאוויר. אז לא צריך להשקיע הרבה כסף. את זה עושים בשקלים בודדים. רמקול בלוטות' מעולה של אודיו אנג'ן ואתה מסודר פיקס ובחלל יהיו לך אחלה צלילים. רוצה להתקרב למקור, לסחוט עוד ניואנסים ממה שהוקלט, לקבל במה, עומק רוחב וגובה? אז תפסיק להתחכם ותתחיל לקרוא את מה שכותבים.
על אף שעניתי לך מספר פעמים על הדברים אתה מתעקש להמשיך בתאוריה שאינה מחזיקה מים במציאות (מקסימום בדמיונם של אודיופילים שנופלים קורבן לסלוגנים שיווקיים) ולא עונה על השאלה מי מהמערכות בהם נקבתי נחשבת לרפרנס - אחרי הכול דראם בייס אצלך לא נשמע כמו דראם בייס אצל רן, אלדר או אצל ידידנו בעל ה Basshorn.

איני רואה טעם להמשיך בדיון בשעה שאתה הופך אותו למונולוג על תיאוריה שאינה מחזיקה מים במציאות.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
על אף שעניתי לך מספר פעמים על הדברים אתה מתעקש להמשיך בתאוריה שאינה מחזיקה מים במציאות (מקסימום בדמיונם של אודיופילים שנופלים קורבן לסלוגנים שיווקיים) ולא עונה על השאלה מי מהמערכות בהם נקבתי נחשבת לרפרנס - אחרי הכול דראם בייס אצלך לא נשמע כמו דראם בייס אצל רן, אלדר או אצל ידידנו בעל ה Basshorn.

איני רואה טעם להמשיך בדיון בשעה שאתה הופך אותו למונולוג על תיאוריה שאינה מחזיקה מים במציאות.

וואו. שיא בהתחכמות. אני לא עונה בשבילך אם כי עבור הגולשים כאן. חשוב לי שהמידע שהם מקבלים יהיה נכון.

להגיד שהכלי האמיתי הוא הרפרנס היא טענה שלא מחזיקה מים זה שיא חדש באתר. או שאתה לא מבין באודיו או שאתה מאוד מבין בויכוחים. אני הולך על אופציה ב׳.

ועכשיו לשאלה המקורית בשירשור.

״רפרנס. יש כזה?״ התשובה היא כן. הכלי המתנגן שהוקלט. לא מערכת, לא אוזניות, לא כלום. המערכות מנסות להיות רפרנס לכלי. כלומר: המערכות מנסות לתאר לך את הכלי כפי שהוא. כל אחת בדרכה, אבל אם נשיב למערכות מצוינות, מוקפדות ואיכותיות לכולן יהיה מכנה משותף. הרבה מידע מוסיקלי, איזון טונאלי, רזולוציה ודינמיקה.

עד כאן הן תהיינה ברמות דומות יחסית. אך כמובן שמפורטת יותר, המאוזנת יותר, הדינמית והרזולטיבית יותר תהיה יותר קרובה לרפרנס.

ואז הולכים לבמה. שזה שילוב מערכת וחלל. המערכת שיש לה במה יותר טובה. יותר ברורה, יותר משכנעת תהיה קרובה יותר לרפרנס.

כל אדם מנוסה באודיופיליה מבין את זה.

שורה תחתונה:
הכלי המוקלט הוא הרפרנס, ההקלטה צריכה לשקף בדיוק אותו, המערכת צריכה להתקרב כמה שיותר למה שהוקלט. מי מהמערכות יותר קרובה לרפרנס? זו שעושה את זה נכון יותר. מזה נכון יותר? צריך נסיון בהאזנה לכלי נגינה אקוסטים ובהאזנה לרכיבים. כשיש את שניהם, קל מאוד להבחין מהי מערכת רפרנס ומהי סתם מערכת יקרה.
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,442
מעורבות
710
נקודות
113
וואו. שיא בהתחכמות. אני לא עונה בשבילך אם כי עבור הגולשים כאן. חשוב לי שהמידע שהם מקבלים יהיה נכון.

להגיד שהכלי האמיתי הוא הרפרנס היא טענה שלא מחזיקה מים זה שיא חדש באתר. או שאתה לא מבין באודיו או שאתה מאוד מבין בויכוחים. אני הולך על אופציה ב׳.

ועכשיו לשאלה המקורית בשירשור.

״רפרנס. יש כזה?״ התשובה היא כן. הכלי המתנגן שהוקלט. לא מערכת, לא אוזניות, לא כלום. המערכות מנסות להיות רפרנס לכלי. כלומר: המערכות מנסות לתאר לך את הכלי כפי שהוא. כל אחת בדרכה, אבל אם נשיב למערכות מצוינות, מוקפדות ואיכותיות לכולן יהיה מכנה משותף. הרבה מידע מוסיקלי, איזון טונאלי, רזולוציה ודינמיקה.

עד כאן הן תהיינה ברמות דומות יחסית. אך כמובן שמפורטת יותר, המאוזנת יותר, הדינמית והרזולטיבית יותר תהיה יותר קרובה לרפרנס.

ואז הולכים לבמה. שזה שילוב מערכת וחלל. המערכת שיש לה במה יותר טובה. יותר ברורה, יותר משכנעת תהיה קרובה יותר לרפרנס.

כל אדם מנוסה באודיופיליה מבין את זה.

שורה תחתונה:
הכלי המוקלט הוא הרפרנס, ההקלטה צריכה לשקף בדיוק אותו, המערכת צריכה להתקרב כמה שיותר למה שהוקלט. מי מהמערכות יותר קרובה לרפרנס? זו שעושה את זה נכון יותר. מזה נכון יותר? צריך נסיון בהאזנה לכלי נגינה אקוסטים ובהאזנה לרכיבים. כשיש את שניהם, קל מאוד להבחין מהי מערכת רפרנס ומהי סתם מערכת יקרה.
אני מסכים לרוב דבריך, וחושב שמחזק את הטענה שבגלל שוני במבנה האוזן ותרגום הצליל בראש, יש לכל אחד את המערכת האישית שהוא יבחר בה..שתתן את הפרשנות שלה. קצת קשה לי עם עניין כלי הנגינה, כי אז רק מוסיקאים היו יודעים מה זה רפרנס וכולי...מההכרות הקצרה שלי עם אנשים בתחום - מוסיקאים- זה נע בין חוסר עניין גמור לחוסר " הבנה" בנושאי אודיופיליה . כנראה גם להם מנגנון שמיעה שונה- כנראה, לא כל נגני הצ'לו שומעים את הצ'לו אותו דבר. ואני אישית ךא שמעתי חי את כל סוגי המצילות, בלליקות וקונגוס אריתראי מעור זברה משוונית... ואתה מבין את הכיוון...



חייבים גם להזכיר לכולנו שעניין בחירת מערכת היא לא רק מוסיקה, יש אלמנטים אובייקטיביים וסובייקטיביים לכל אחד...

אבל עם כל זאת, אני מסכים שהרפרנס להקלטה זה מה שהוקלט. זה לטכנאי ולמאסטרינג וכולי, אולי. והמדד לשמיעת ההקלטה זה המערכת שהכי עשתה לך כיף והגיון, אבל לא כל מערכת כזאת היא תחשב רפרנס, רפרנס זו מערכת שמוסכמת על ידי כלל האוכלוסייה הרלבנטית ככזאת שמתעלה מעל רוב המערכות. כמו המילה מר"ן - מאת ר ( 200 בגימטריה) נסמך- 200 רבנים הסכימו שהוא הרב שלהם. אז הרב נהיה רפרנס.
וככה גם עם כל תחום אחר במדע, בטכנולוגיה בפילוסופיה ובכלל...

[ עוד משהוא,ככה נקודה לוגית, אם הכלי הוא מובחן וההקלטה נאמנה לו, יוצא שיש רק הרכב מוסיקלי, מערכת רפרנס אחת, שמחשחזרת את הכלי נאמנה... וכולם צריכים לשמוע עם אותה מערכת או לשאוף אליה... סתם נקודה לדיון... כי זה דיון על " אמת" ואמת יש רק אחת... ]
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
אני מסכים לרוב דבריך, וחושב שמחזק את הטענה שבגלל שוני במבנה האוזן ותרגום הצליל בראש, יש לכל אחד את המערכת האישית שהוא יבחר בה..שתתן את הפרשנות שלה. קצת קשה לי עם עניין כלי הנגינה, כי אז רק מוסיקאים היו יודעים מה זה רפרנס וכולי...מההכרות הקצרה שלי עם אנשים בתחום - מוסיקאים- זה נע בין חוסר עניין גמור לחוסר " הבנה" בנושאי אודיופיליה . כנראה גם להם מנגנון שמיעה שונה- כנראה, לא כל נגני הצ'לו שומעים את הצ'לו אותו דבר. ואני אישית ךא שמעתי חי את כל סוגי המצילות, בלליקות וקונגוס אריתראי מעור זברה משוונית... ואתה מבין את הכיוון...



חייבים גם להזכיר לכולנו שעניין בחירת מערכת היא לא רק מוסיקה, יש אלמנטים אובייקטיביים וסובייקטיביים לכל אחד...

אבל עם כל זאת, אני מסכים שהרפרנס להקלטה זה מה שהוקלט. זה לטכנאי ולמאסטרינג וכולי, אולי. והמדד לשמיעת ההקלטה זה המערכת שהכי עשתה לך כיף והגיון, אבל לא כל מערכת כזאת היא תחשב רפרנס, רפרנס זו מערכת שמוסכמת על ידי כלל האוכלוסייה הרלבנטית ככזאת שמתעלה מעל רוב המערכות. כמו המילה מר"ן - מאת ר ( 200 בגימטריה) נסמך- 200 רבנים הסכימו שהוא הרב שלהם. אז הרב נהיה רפרנס.
וככה גם עם כל תחום אחר במדע, בטכנולוגיה בפילוסופיה ובכלל...

[ עוד משהוא,ככה נקודה לוגית, אם הכלי הוא מובחן וההקלטה נאמנה לו, יוצא שיש רק הרכב מוסיקלי, מערכת רפרנס אחת, שמחשחזרת את הכלי נאמנה... וכולם צריכים לשמוע עם אותה מערכת או לשאוף אליה... סתם נקודה לדיון... כי זה דיון על " אמת" ואמת יש רק אחת... ]

היי ידידי,

אין מערכת רק אחת כזו.

יכולה להיות אחת שמשחזרת את הכלי נאמנה אך יודעת לעמוד בהספקים גבוהים יותר ולעומת זאת השנייה שמשחזרת את הכלי נאמנה לא פחות - מצליחה ליצור במה עמוקה יותר כתואה מתגובה אקוסטית עוד יותר טובה מהמערכת הראשונה . פה כבר נכנסים להעדפות/טעם/פשרות מושכלות.

אני מאמין שהאוזן המיומנת כן תדע - במרקם מוזיקלי מורכב - ולא רק כלי אחד -לזהות את הטונאליות הנכונה של הכלי גם אם לא שמעה בדיוק את אותו כלי בעבר.
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,442
מעורבות
710
נקודות
113
היי ידידי,

אין מערכת רק אחת כזו.

יכולה להיות אחת שמשחזרת את הכלי נאמנה אך יודעת לעמוד בהספקים גבוהים יותר ולעומת זאת השנייה שמשחזרת את הכלי נאמנה לא פחות - מצליחה ליצור במה עמוקה יותר כתואה מתגובה אקוסטית עוד יותר טובה מהמערכת הראשונה . פה כבר נכנסים להעדפות/טעם/פשרות מושכלות.

אני מאמין שהאוזן המיומנת כן תדע - במרקם מוזיקלי מורכב - ולא רק כלי אחד -לזהות את הטונאליות הנכונה של הכלי גם אם לא שמעה בדיוק את אותו כלי בעבר.
"הטונאליות הנכונה."...2 מילים שהן בבסיס הדיון, מה זה טונאלי ומה זה נכון... ?

מסכים לעיקר דבריך, מאמין במיומנות ולמידה, מאמין בטעמים שונים. הנקודה שהעליתי לגבי המערכת האולטימטיבית, היא נקודה לדיון עקרוני.. כרגע לא משנה מה אני מאמין.

לי באופן אישי יש מערכת רפרנס אחת שאת הצליל שלה אני מנסה לשחזר בסלון ביתי. לא מנסה לשחזר צליל של כלי טיבעי, מודה. אני רק מאמין שמה שאני שומע הוא קרוב לדבר שהוקלט- מאמין באוזן בראש ובלב. לפעמים יוצא לי לשמוע מערכות אחרות שיש להן איזה חן מסויים ואו התעלות בספקטרום מסויים, אבל כאמור אני מחפש את כלל הספקטרום וככזה אני שמעתי רק מערכת אחת שלאורה אני הולך. הכי קל להיות חקיין....רק צריך לדעת את מה לחקות...
לכן ממליץ לכולם לשמוע עד שמגיעים למערכת שנותנת את מירב ההנאה, לא משנה מה מחירה וגודלה כרגע , ואז לנסות להבין את ההגיון של המערכת ולנסות לקבל את המירב ממה ששמעת אצלך בבית, לא פשוט אבל מתגמל.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,930
נקודות
113
הכלי המוקלט הוא הרפרנס -- רק שאין גישה לכלי הספציפי ואיך הוא נשמע באתר ההקלטה. ההבדלים בין כלים מאותו סוג, הצלילים שהמבצעים השונים מפיקים מהם, והאקוסטיקות השונות של אתרי ההקלטה יכולים להיות עצומים, גדולים יותר מההבדלים בין מערכות.

ההקלטה צריכה לשקף בדיוק אותו -- אולי, אבל הרוב המוחלט של ההקלטות אינן עושות זאת.

המערכת צריכה להתקרב כמה שיותר למה שהוקלט -- אין גישה למה שהוקלט, כך שאין למה להשוות, מי מתקרב, ומי מתרחק, למעט במקרי קיצון שאינם מעניינים, כמו מערכת שבה כינור נשמע כמו צ'לו.

מי מהמערכות יותר קרובה לרפרנס? זו שעושה את זה נכון יותר -- כאמור, כל זמן שאין למה להשוות, אין דרך לדעת באמת מה נכון ומה לא.

מזה נכון יותר? צריך נסיון בהאזנה לכלי נגינה אקוסטים ובהאזנה לרכיבים -- ניסיון כזה יכול לעזור להכרת מאפייני צליל של כלי מסויים, נניח כינור, ואיך הוא משתקף בד"כ בהקלטות דרך מערכות נתונות באקוסטיקות נתונות, אבל כל זה רק באופן כללי, לא את הצליל של הכלי הספציפי שהוקלט עם המבצע שאיתו הוא הוקלט באקוסטיקה שבה הוא הוקלט, וכאמור, ההבדלים יכולים להיות עצומים. בהרבה מקרים מכירים צלילי כלים ממרחק של עשרות מטרים מהכלי שעל הבמה, בעוד שהמיקרופונים קולטים את הצליל ממרחקים קטנים בהרבה, עם איזון טונלי שונה ועם הרבה יותר פרטים. מי שמתעקש על כך שמה שהוא שומע בהקלטה קרובה זהה למה שהוא שומע ממרחק עשרות מטרים, טועה.

כל זה מזכיר לי קטע מהספר Music Makers on Record, מאת אחד ממפיקי ההקלטות החשובים של חברת EMI, ממוצא הודי, שנקרא Suvi Raj Grubb. הוא אמר שתלונה נפוצה של כנרים היא שהצליל שלהם אינו נשמע כמו בהקלטה, וכמובן שזה כך, כי הכלי שלהם נמצא פחות מ-5 סנטימטרים מהאוזן שלהם. הוא סיפר על מקרה ספציפי עם פנחס צוקרמן, שאמר "אבל הכינור שלי אינו נשמע לי כך. על הטייפ שלכם, יש לכינור צליל k-k-k-k, שאין לו בסטודיו". ואז טכנאי ההקלטה, שמתברר שהיה כנר מאומן בזכות עצמו, ביקש מצוקרמן את הכינור. צוקרמן לא התלהב לתת לו את הגוארנרי שלו, אבל הטכנאי לקח אותו ניגן כמה אקורדים ואחר כך את הקטע שהוקלט, והתברר לצוקרמן שההקלטה אכן נכונה. אחר כך בארנבוים נכנס לחדר הבקרה ואמר לצוקרמן "חשבתי שזה לא הצליל שלך".

הסיפור הזה רק מדגים את הנקודה שאפילו הכנר עצמו לא מכיר את הכינור שלו עצמו ממרחק שונה, וגם את העובדה הידועה שלאותו כינור יש צליל שונה כשנגן אחר מנגן עליו.

ויש גם סיפור הפוך, עם יאשה חפץ, שבא יום אחד לחזרה עם הפסנתרן הקבוע שלו, ואחרי שהם ניגנו, חפץ שאל את הפסנתרן אם הוא שומע משהו שונה מהרגיל. הפסנתרן אמר שלא, וחפץ אמר שהכינור הקבוע שלו בתיקון, והפעם הוא מנגן בכינור חלופי זול בהרבה...

ועוד מהספר של Suvi, והפעם על הקלטה של Jacqueline du Pré עם בארנבוים מנצח על הקאמרית האנגלית. הם הקליטו במשך כמה זמן ואז יצאו להפסקה. אחרי ההפסקה, Suvi הרגיש שצליל הצ'לו השתנה לגמרי. הוא שאל את הטכנאי אם הוא שינה משהו, והטכנאי אמר שלא. הוא ביקש מהטכנאי לבדוק את המיקרופון, שהיה בסדר גמור. שאלו את ז'קלין אם היא הזיזה את הכיסא שלה או החליפה צ'לו, או אפילו משהו בבגדים שלה. לא. החליפו את המיקרופון וזה לא עזר, וכל זה כשהתזמורת יושבת בלי לעשות כלום ומקבלת כסף על זה. ואז, אחרי שכולם ישבו מיואשים בחדר הבקרה, שאלו שוב את הצ'לנית אם היא בטוחה שהיא לא שינתה משהו. היא התחילה לומר לא, ואז צבע פניה הפך לוורוד: מסתבר שהיא החליפה את הקשת! Suvi אמר "אל תפחידי אותי כך שוב", ובארנבוים התחיל לומר "איך מישהו יכול להיות כל כך...", אבל למראה פניה הוא נרגע ואמר "בואו נתחיל שוב - עם הקשת הישנה".

אז לא ברור לי איך אפשר בכלל לומר אם הכלי המקורי נשמע נכון או לא, כשההבדלים בין כלים שונים מאותו סוג, מבצעים ואקוסטיקות הם כל כך עצומים, וגם כשמרחק הכלי מהמיקרופון יכול לגרום למבצע לא להכיר את הכלי שלו עצמו.

לכל היותר אפשר לדעת שמדובר בכינור ואין סתירה בין מה ששומעים למה שמכירים באופן כללי לגבי כינור.

אבל אין מצב לדעת אם מערכת א' קרובה או רחוקה מזה יותר ממערכת ב' ביחס לשילוב כלי/מבצע/אקוסטיקה/מרחק בעת ההקלטה.
 

נערך לאחרונה ב:

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,071
מעורבות
3,078
נקודות
113
וואו. שיא בהתחכמות. אני לא עונה בשבילך אם כי עבור הגולשים כאן. חשוב לי שהמידע שהם מקבלים יהיה נכון.

להגיד שהכלי האמיתי הוא הרפרנס היא טענה שלא מחזיקה מים זה שיא חדש באתר.

כפי שרשמתי למעלה, לא מוצא טעם להתדיין עמך בנושא, בטח לא כאשר מעוותים את דברי.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור