ראיון עם יואב גבע: רמקולים וכבלים - הכל מדיד

[Sonus]

למה מה שאנחנו עושים לפי הטעם שלנו זו טעות?
אם אני אוהב משהוא בצורה מסוימת - איך זה יכול להיות טעות (אני לא מדבר על סמים או דברים כאלו כמובן)?

כרמי, באודיופילה אין מקום לטעם.
לכינור יש צליל משלו אם במערכת שלך הוא נשמע "טוב יותר" לטעמך מאשר במציאות משהו פה לא תקין.(סתם דוגמא ) השאיפה שלך צריכה להיות שאותו כינור ישוחזר כמה שיותר מציאותי בבית שלך בסט אפ שלך אפילו שזה כמעט בלתי אפשרי להשיג את זה זו צריכה להיות השאיפה ולא לשחזר אותו לפי טעם.

 

[oferT]

יכול להיות שאני לא עונה להגדרה שלך לאודיופל

בהחלט מסכים
אבל לא על זה מדובר.

נתחיל בזה שלשחזר את המוזיקה באופן המדוייק ביותר,זהה למקור, זו המטרה של כל אודיופיל.
ליצרן יש את הכלים לעשות את זה, הוא יכול לדעת בדיוק איך משוחזר המקור ואם ניקח את זה צעד אחד קדימה הוא יכול גם להקליט כינור ולשחזר אותו כמו שהוקלט.
בשחזור המוזיקה אין מקום לטעם רק לדיוק.
לנו, האנשים הקטנים אין את הכלים הללו ואנחנו מנסים לשחזר את המוזיקה על פי טעם אפילו שזו טעות.

בסך הכל אני מחפש לשמוע מוזיקה רצוי באיכות טובה -ולא,אני לא בודק אם היא
זהה למקור -מהיבט שלי, היא פחות רלוונטית.

מהיכן אתה יודע שיש כלים זהים לבדוק את הנתונים? אולי כל אחד בודק
את הדברים הרלוונטים מבחינתו? יש סטנדר מקובל על יצרנים שעל פיו הם עורכים את
הבדיקות? {הסכמה גלובלית ביניהם}

מעבר לזה בו נגיד שיש מקור שמהווה נקודת פתיחה? אתה בטחו שיש לך את המערכת שמסוגלת
להשתוות "למקור" הנ"ל? ולשחזר במדייק את מה שהיה במקור?

 

[נמר]

יניב.

זו דעתך או שזה חוק האודיופילה?

 

[Sonus]

בסך הכל אני מחפש לשמוע מוזיקה רצוי באיכות טובה -ולא,אני לא בודק אם היא
זהה למקור -מהיבט שלי, היא פחות רלוונטית.

מה זה איכות טובה לטעמך?
לטעמי שאני הולך לקונצרט זה המקור ואני מנסה לשחזר את זה אצלי בבית אפילו שזה בלתי אפשרי אבל אני מנסה להתקרב כל פעם צעד צעד.

מהיכן אתה יודע שיש כלים זהים לבדוק את הנתונים? אולי כל אחד בודק
את הדברים הרלוונטים מבחינתו? יש סטנדר מקובל על יצרנים שעל פיו הם עורכים את
הבדיקות? {הסכמה גלובלית ביניהם}

מה זה דברים רלוונטים עבורו? לא יכול להיות סטנדנט כי אין שום רמקול בעולם שמסוגל לשחזר תזמורת מלאה עד שלא יקום הרמקול הנ"ל איזה סטנדרט אתה מצפה שיהיה?
אנחנו נכנסים לתחום שלא אני ולא אתה מספיק מבינים אז אני לא חושב שיש טעם לדבר עליהם. (נתונים)

מעבר לזה בו נגיד שיש מקור שמהווה נקודת פתיחה? אתה בטחו שיש לך את המערכת שמסוגלת
להשתוות "למקור" הנ"ל? ולשחזר במדייק את מה שהיה במקור?

אין דבר כזה
אבל אפשר לנסות להתקרב

 

[Sonus]

יניב.

זו דעתך או שזה חוק האודיופילה?

דעתי כמובן, אנחנו לא בבית משפט. רק פורום.
אני מתנצל אם זה נשמע כמו חוק זה רק דעתי.

 

[oferT]

Sonus

איכות טובה זה מה שגורם לי להוציא אלפי דולרים מהכיס. את ההגדרות אני אשאיר
לכל אחד לפרש לפי אוזנו. וזה לא קרוב אפילו במעט להופעות שהייתי. {רובם רוק}

לגבי הסטנדרטים? נכון שלא אני ולא אתה מבינים בזה -וחבל שמתוך כל החברים כאן
אין אפילו אחד שיכול לשאול את השאלות הטכניות שצריך לשאול, וגם להעלות תהיות לגבי הדברים/נתונים שכתב יואב.
{בתפוז יש כמה מעורכים מבחינתי שחבל שהם לא טורחים לכתוב כאן}

אין דבר כזה
אבל אפשר לנסות להתקרב

אתה מוזמן לנסות לחפש. {ספר לי שתמצא משהו קרוב}
אני בכל אופן החלטתי שאני מתמקד יותר במוזיקה מאשר לחפש.

 

[aviv007]

בהחלט מסכים
אבל לא על זה מדובר.

נתחיל בזה שלשחזר את המוזיקה באופן המדוייק ביותר,זהה למקור, זו המטרה של כל אודיופיל.
ליצרן יש את הכלים לעשות את זה, הוא יכול לדעת בדיוק איך משוחזר המקור ואם ניקח את זה צעד אחד קדימה הוא יכול גם להקליט כינור ולשחזר אותו כמו שהוקלט.
בשחזור המוזיקה אין מקום לטעם רק לדיוק.
לנו, האנשים הקטנים אין את הכלים הללו ואנחנו מנסים לשחזר את המוזיקה על פי טעם אפילו שזו טעות.

לשחזר את המוזיקה באופן המדוייק ביותר(מדיד) היא לאו דווקא המטרה של כל אודיופיל,ובוודאי ששחזור המוסיקה ע"פ טעם אינה טעות !

אתה מעט סותר את עצמך לאורך השירשור!
לשם הדוגמא,אתה בעצמך משתמש בבית עם הגברת שופופרות (ואף עם רמקולים שהדעות לגבי נאמנות המיד שלהם חלוקות ).אתה חושב שלא תשיג שיחזור מדויק (מדיד) יותר של הכלי שהוקלט באולפן באמצעות הגברת SS ?!
אם אתה מודד עם סקופ או כל כלי מדידה אחר-אין מה לעשות,כנראה שהסיגנל יהיה נאמן יותר למקור עם הגברה טרנזיסטורית טובה!
מה נתפס מבחינתך "נכון יותר" או זהה למקור,ענית לעצמך...

 

[Sonus]

לשחזר את המוזיקה באופן המדוייק ביותר(מדיד) היא לאו דווקא המטרה של כל אודיופיל,ובוודאי ששחזור המוסיקה ע"פ טעם אינה טעות !

אתה מעט סותר את עצמך לאורך השירשור!
לשם הדוגמא,אתה בעצמך משתמש בבית עם הגברת שופופרות (ואף עם רמקולים שהדעות לגבי נאמנות המיד שלהם חלוקות ).אתה חושב שלא תשיג שיחזור מדויק (מדיד) יותר של הכלי שהוקלט באולפן באמצעות הגברת SS ?!
אם אתה מודד עם סקופ או כל כלי מדידה אחר-אין מה לעשות,כנראה שהסיגנל יהיה נאמן יותר למקור עם הגברה טרנזיסטורית טובה!
מה נתפס מבחינתך "נכון יותר" או זהה למקור,ענית לעצמך...

אני מבין שיש אנשים שהמטרה שלהם זה דברים שונים משלי, לטעמי הם טועים אבל זה עולם חופשי ובסופו של דבר אני חי עם המערכת שלי והם עם שלהם.

לגבי הגברת שפופרות, לטעמי משחזרת הרבה יותר טוב את המקור מSS. מכוון שלא SS ולא TUBES מסוגלים לשחזר ב100 אחוז את המקור מנורות זו פשרה טובה הרבה יותר מSS לדעתי. נתונים של עיוות סופי ב1KHZ לא מספרים הכל.

בקשר לרמקול,
כנראה שלא שמעת את הרמקול שלי. אין לו בכלל צבע זה לא הרמקולים היותר ישנים של סונוס בליין הזה הם ממש ניטראליים\מאוזנים יותר.

 

[oferT]

חד-גוני

ולכן יש מקום גם לסטיה מהמדידה בלבד כדי ליצור צליל שהוא נעים לאזננו(או ליתר דיוק למוחנו)גם באם המכשיר מראה שיש כאן סטיה מה"FLAT ".
.

לכן אנחנו תמיד מחפשים לשפר את המערכת {גם שהיא טובה לעתים} ואני
לא בטוח בכלל שיש לזה קשר כלשהו למוצא או "לנאמנות למקור" מה שפופרות
לא מעוותות? אז למה לרובנו זה גורם עונג?

 

[aviv007]

אני מבין שיש אנשים שהמטרה שלהם זה דברים שונים משלי, לטעמי הם טועים אבל זה עולם חופשי ובסופו של דבר אני חי עם המערכת שלי והם עם שלהם.

לגבי הגברת שפופרות, לטעמי משחזרת הרבה יותר טוב את המקור מSS. מכוון שלא SS ולא TUBES מסוגלים לשחזר ב100 אחוז את המקור מנורות זו פשרה טובה הרבה יותר מSS לדעתי. נתונים של עיוות סופי ב1KHZ לא מספרים הכל.

בקשר לרמקול,
כנראה שלא שמעת את הרמקול שלי. אין לו בכלל צבע זה לא הרמקולים היותר ישנים של סונוס בליין הזה הם ממש ניטראליים\מאוזנים יותר.

בסופו של יום,המטרה שלי ושלך זהות,אך שוב,מדובר בטעם אישי-תרצה או לא!
אני גם לא מדבר על מה יותר נכון מבחינתך אלא מה קרוב יותר לסיגנל המקורי-מבחינת מדידות פרופר!
אכן,אני לא יודע עד כמה העיוות בתדר מסויים נקלט באוזן,אך על הסקופ תראה אותו-משמע הוא מתרחק מהמקור!

לגבי הרמקולים,לא שמעתי-אחרים מדווחים.
כמובן שתמיד אפשר לעבור למוניטורים אולפניים ולקבל אף נטרליות עדיפה..

 

[oferT]

אני מבין שיש אנשים שהמטרה שלהם זה דברים שונים משלי, לטעמי הם טועים אבל זה עולם חופשי ובסופו של דבר אני חי עם המערכת שלי והם עם שלהם.

.

הדרך הקלה ביותר זה לומר שאחרים טועים ואני צודק. כמו כל דבר אחר בחיים אין
אמת אחת מוחלטת - תלוי מאיזו נקודת מבט מסתכלים.

אני חושב שגם אתה לא נטול מטעויות {כמו כל אחד אחר} לראייה החיפוש שלך אחרי
דברים שהרמקול שלך לא מסוגל לעשות {למרות שהם רמקולים נפלאים לטעמי} והחיפוש
שלך אחרי שיפור אותם דברים למרות שפשוט יותר להחליף אותם. {למרות פגיעה מסוימת באגו}

כמובן שאין בדברי אלא שום ניסיון לעקיצה, ואם זה משמעה כך? אני מתנצל מראש.

 

[Sonus]

הדרך הקלה ביותר זה לומר שאחרים טועים ואני צודק. כמו כל דבר אחר בחיים אין
אמת אחת מוחלטת - תלוי מאיזו נקודת מבט מסתכלים.

אני חושב שגם אתה לא נטול מטעויות {כמו כל אחד אחר} לראייה החיפוש שלך אחרי
דברים שהרמקול שלך לא מסוגל לעשות {למרות שהם רמקולים נפלאים לטעמי} והחיפוש
שלך אחרי שיפור אותם דברים למרות שפשוט יותר להחליף אותם. {למרות פגיעה מסוימת באגו}

כמובן שאין בדברי אלא שום ניסיון לעקיצה, ואם זה משמעה כך? אני מתנצל מראש.

לא אמרתי שכולם טועים ואני צודק. כל מה שאמרתי זה שיש פה אנשים בפורום שלדעתי טועים.
אני לא חף מטעויות מעולם לא טענתי אחרת. אני יודע מה אני מחפש ואני שם או מאוד קרוב. הציוד שלי נבחר בכובד ראש ועושה את מה שאני שומע הכי טוב שהצלחתי להגיע עד היום. רמקול הוא חלק קטן במערכת.

אני לא נפגע, למדתי שיש אנשים שחושבים אחרת ממני וזה חלק מלהיות אנושי.

 

[tzachi]

מגבר מנורות של קונרד בעל מעגל שלא השתנה ב30 שנה האחרונות?שמעתי אותו בגרמניה השנה ושם נישמע כמו #המדידה הגדולה",הבעיה בהתיחסות אך ורק למדידות ,(וזה העיקר כפי שהבנתי)שכלי המדידה שלנו מחוברים למוח,ולדוגמא אפשר לבדוק ריח רע מאוד מאיזה פרודות הוא עשוי ולקבוע כימית בדיוק את ההרכב,אבל המוח שלנו ולא האף שמריח גורם לנו בחילה ותגובת הקאה,לכאורה תגובה מיותרת לכמה פרודות שנישאות באויר,
אותו דבר לגבי צליל ,אנו יכולים לשמוע צליל של גיר על גבי הלוח בשיעור,וצליל זה יגרום לנו לצמרמורת ותגובה קשה למרות שהצליל ניתן למדידה .
ולכן יש מקום גם לסטיה מהמדידה בלבד כדי ליצור צליל שהוא נעים לאזננו(או ליתר דיוק למוחנו)גם באם המכשיר מראה שיש כאן סטיה מה"FLAT ".
כך שיתכן מצב שגם אם "קפיץ האויר" דרוך ועובד אופטימלית בתוך מיבנה האלומיניום המושלם,וכל הטרנזיסטורים של מוטורולה במגבר בנקודת העבודה שלהם ואז יבוא איזה מנצח פילהרמונית איטלקי עם הכנר הסולן והפסנתרן ויאמרו שהצליל בסטרדיורי נכון יותר למרות שכמעט ולא מדדו אותו והקופסא שלו עובדת ומווברצת פי אלף יותר מאשר אלומינים מכורסם,
אותו דבר עם כבלים,הרי הזהב הינו מוליך מחורבן,אז איך זה שכבלים בין היותר טובים בתעשיה (סילטק ואחרים) משתמשים באחוז גבוה מן הסגסוגת שלהם במתכת הזו שנישמעת חם איטי ולא מפורט?אני אומר לכם למה! כי מאחרי האוזן נימצא המוח שאוהב את הצליל שהמתכת המחורבנת הזו יוצרת, בדיוק כמו שהוא אוהב את ההרמוניות שיצרת הטכנולוגיה המיושנת של שפורפרות או את הצליל של ממברנות קרטון .
לא שאני אומר שאין להשתמש בטכנולוגיה כלל ,אבל יש לתת מרחב גדול למגע האנושי בסוף כל אותם ןמדידות מכיוון שמתי שהוא מישהו בבית צריך לשמוע את זה עם האוזניים בלבד.

מסכים לגמרי עם הצליל של ממברנת הקרטון וההרמוניות של השפורפרות ויותר מזה גם השילוב שלהם .
אני זוכר אך בהתחלה התלהבתי מתכנולוגייה וברגע שיכולתי להביא לביתי רמקול שמשלב את ממברנות המזנזיום הסקסיות של SEAS XL או מגבר דיגיטלי עשיתי זאת .
היום אני עם ממברנות קרטון ופרה מנורות שמרגשות אותי ברמות על !

 

[tzachi]

כרמי, באודיופילה אין מקום לטעם.
לכינור יש צליל משלו אם במערכת שלך הוא נשמע "טוב יותר" לטעמך מאשר במציאות משהו פה לא תקין.(סתם דוגמא ) השאיפה שלך צריכה להיות שאותו כינור ישוחזר כמה שיותר מציאותי בבית שלך בסט אפ שלך אפילו שזה כמעט בלתי אפשרי להשיג את זה זו צריכה להיות השאיפה ולא לשחזר אותו לפי טעם.

אני בעד שהכינור ישמע קרוב ביותר לטעמי האישי !!! ולא מעניין אותי עם סטרדיברי מתהפך בכבר .
גם נשים אני מעדיף מאופרות עם נעליי עקב שגורמות להן להראות יותר סקסיות ורזות
ביחס למקור !(lol)

 

[Sonus]

בסופו של יום,המטרה שלי ושלך זהות,אך שוב,מדובר בטעם אישי-תרצה או לא!
אני גם לא מדבר על מה יותר נכון מבחינתך אלא מה קרוב יותר לסיגנל המקורי-מבחינת מדידות פרופר!
אכן,אני לא יודע עד כמה העיוות בתדר מסויים נקלט באוזן,אך על הסקופ תראה אותו-משמע הוא מתרחק מהמקור!

לגבי הרמקולים,לא שמעתי-אחרים מדווחים.
כמובן שתמיד אפשר לעבור למוניטורים אולפניים ולקבל אף נטרליות עדיפה..

קרא את זה:
http://stereophile.com/asweseeit/1107awsi/

אחרי זה נמשיך בדיון

 

[שניצל]

סונוס היקר

אתה נוהג לפי הפיתגם "אחד בפה ואחד בלב".
אין מצב שגוורינרי עם מגבר שפורפרתי הוא ניאטרלי,ואפילו יש לך ממנטו וציוד יבש של אאודיו ריסרצ נניח, זה עדיין לא רמקול אלומיניום מדוד לעילא,ולא ASR שקוף ודינמי.
הצליל היבש באולפן המושתק ללא הדהוד קל בחדר לא היה מוצא חן בעינך והיה נשמע לך קטן ומאפן.
ובכל זאת אתה טוען שעשית מאמץ להתקרב למקור מכיוון שאתה מתרגש מהצליל, וכל זאת למרות שהציוד שלך קרוב למדי נותן מדידות נוראיות ואם מר גבע היה מודד לך הרמקול ודאי היה זורק אותו לפח.
גם אני אוהב כמוך השילוב ,אבל ההבדל שאני יודע שהנאמנות למקור שלי לא משהו אבל ההתרגשות אמיתית לגמרי,אז אל תגיד שאין פשרות בנאמנות למקור מכיוון שלא צריך אפילו לבוא לשמוע כדי להבין זאת .

 

[aviv007]

ע"פ המאמר,הטענה המרכזית של גורדון-שהציוד כיום מתוכנן על מנת להעצים את החוויה על חשבון ההתרחקות מההגדרה של HI FI,נכונה בבסיסה אך זה לא הופך את זה לדבר לא נכון,כפי שהוא מצודד לאורך המאמר!
בכלל,איך אפשר לקבוע אם זה נכון או לא לדבר סובייקטיבי שכזה? עובדה שהשוק דורש זאת,אני ואתה משתמשים בציוד שכזה,אז מי צודק?

באופן תיאורטי,אתה חושב שלא תוכל לבנות מערכת בסכום של הציוד העכשוי שלך,שתמדד טוב יותר ביחס למערכת שלך,מבחינת קרבה למקור?

 

[zs]

אתה נוהג לפי הפיתגם "אחד בפה ואחד בלב".
אין מצב שגוורינרי עם מגבר שפורפרתי הוא ניאטרלי,ואפילו יש לך ממנטו וציוד יבש של אאודיו ריסרצ נניח, זה עדיין לא רמקול אלומיניום מדוד לעילא,ולא ASR שקוף ודינמי.
הצליל היבש באולפן המושתק ללא הדהוד קל בחדר לא היה מוצא חן בעינך והיה נשמע לך קטן ומאפן.
ובכל זאת אתה טוען שעשית מאמץ להתקרב למקור מכיוון שאתה מתרגש מהצליל, וכל זאת למרות שהציוד שלך קרוב למדי נותן מדידות נוראיות ואם מר גבע היה מודד לך הרמקול ודאי היה זורק אותו לפח.
גם אני אוהב כמוך השילוב ,אבל ההבדל שאני יודע שהנאמנות למקור שלי לא משהו אבל ההתרגשות אמיתית לגמרי,אז אל תגיד שאין פשרות בנאמנות למקור מכיוון שלא צריך אפילו לבוא לשמוע כדי להבין זאת .

(Y)

אני לא אומר שסונס הוא "אחד בפה ואחד בלב"
אבל בטח הוא לא חשב על זה שהוא שומע עם ציוד מנורתי
וכל המדידות לא היו מיתקימות אצלו במע'.
לעזאזל המדידות....ההתרגשות סונס ההתרגשות.
ד"א הרמקול שלך בהחלט יודע לרגש וכמו ששניצל
אומר עדיף שגבע(מר)לא ימדוד אותו.

 

[Sonus]

אתה נוהג לפי הפיתגם "אחד בפה ואחד בלב".
אין מצב שגוורינרי עם מגבר שפורפרתי הוא ניאטרלי,ואפילו יש לך ממנטו וציוד יבש של אאודיו ריסרצ נניח, זה עדיין לא רמקול אלומיניום מדוד לעילא,ולא ASR שקוף ודינמי.
הצליל היבש באולפן המושתק ללא הדהוד קל בחדר לא היה מוצא חן בעינך והיה נשמע לך קטן ומאפן.
ובכל זאת אתה טוען שעשית מאמץ להתקרב למקור מכיוון שאתה מתרגש מהצליל, וכל זאת למרות שהציוד שלך קרוב למדי נותן מדידות נוראיות ואם מר גבע היה מודד לך הרמקול ודאי היה זורק אותו לפח.
גם אני אוהב כמוך השילוב ,אבל ההבדל שאני יודע שהנאמנות למקור שלי לא משהו אבל ההתרגשות אמיתית לגמרי,אז אל תגיד שאין פשרות בנאמנות למקור מכיוון שלא צריך אפילו לבוא לשמוע כדי להבין זאת .

מעולם לא אמרתי שהנאמות למקור שלי טובה יותר או פחות אין לי אפשרות לבדוק את זה.
כנ"ל לגבי המדידות אצלי בחדר.

ע"פ המאמר,הטענה המרכזית של גורדון-שהציוד כיום מתוכנן על מנת להעצים את החוויה על חשבון ההתרחקות מההגדרה של HI FI,נכונה בבסיסה אך זה לא הופך את זה לדבר לא נכון,כפי שהוא מצודד לאורך המאמר!
בכלל,איך אפשר לקבוע אם זה נכון או לא לדבר סובייקטיבי שכזה? עובדה שהשוק דורש זאת,אני ואתה משתמשים בציוד שכזה,אז מי צודק?

באופן תיאורטי,אתה חושב שלא תוכל לבנות מערכת בסכום של הציוד העכשוי שלך,שתמדד טוב יותר ביחס למערכת שלך,מבחינת קרבה למקור?

זה לא סוביקטיבי, כינור זה כינור פסנתר זה פסנתר והוא אמור להשמע זהה בכל המערכות בעולם זה מה שהוא טוען.
הבעיה מתחילה ש90 אחוז מה"אודיופילים" מעולם לא שמעו כלי אקוסטי בחייהם.

בקשר למדידיות זו בעיה אחרת מכוון שאין לי את הכלים למדוד את המערכת שלי ואני גם לא מכיר מישהו שיודע לעשות את זה. אז זה לא רלוונטי לדיון.

 

[aviv007]

זה לא סוביקטיבי, כינור זה כינור פסנתר זה פסנתר והוא אמור להשמע זהה בכל המערכות בעולם זה מה שהוא טוען.
הבעיה מתחילה ש90 אחוז מה"אודיופילים" מעולם לא שמעו כלי אקוסטי בחייהם.

נו באמת ?!וזה נשמע לך הגיוני הטענה הזאת?
אולי רק לאלו שלא שומעים הבדלים בין ציוד !

ההשוואה בין שמיעה של כלי אקוסטי בחיים לזה שמוקלט על התקליטור לא תמיד רלוונטית.מה קורה כאשר בוצעו מניפולציות לצליל במקור?
אתה מדבר על קרבה למקור,להזכירך,אך במערכת שלך אתה שומע את מה שנשמע לך הכי מציאותי מבחינתך ולא הכי קרוב למקור שהוקלט לראשונה.קצת מוזר לי שאתה מסרב להשלים עם הטענה הבסיסית הזו..

בקשר למדידיות זו בעיה אחרת מכוון שאין לי את הכלים למדוד את המערכת שלי ואני גם לא מכיר מישהו שיודע לעשות את זה. אז זה לא רלוונטי לדיון.

כמו ששניצל טען,רצוי לטובתך שהמדידות בכלל לא יתבצעו... :O