מתחילים במסע לחיפוש אלקטרוניקה חדשה.

[Audiofreak]

זה לא ממש רלוונטי איזה פאוור, מאחר שפאוור הוא רק פרמטר אחד במשוואה.
הניסיונות היו בכמה הזדמנויות, עם מגוון פאוורים/קדמים/מקורות רמקולים.
כמו שכתבתי, במקרים שזה לא עבד, זה פשוט היה נשמע חולה ובמקרים שזה עבד טוב, היה מאוד קשה להתחרות עם זה.
עשיתי ניסיונות, לא רק על המערכת שלי ולא רק עם רמקולים נצילים.

הנה מה שנלסון פאס חושב על זה:

http://www.firstwatt.com/b1.html

בכל מקרה,
מה שכתבתי, מתייחס לזה ששווה לבדוק הכל בלי דעות קדומות.

1.
קודם כל יש משמעות גדולה לשידוך מגבר -רמקול! רמקול לא נציל עם מגבר גבולי יכול לעבוד טוב יותר עם אקטיבי מאשר פאסיבי. במידה ומדובר ברמקול נציל מאוד/ מגבר חזק מאוד אז יש פחות בעיה של חוסר דינמיות עם הפרה הפסיבי.
2.
בלי התאמה חשמלית מושלמת הפסיבי יקטום תדרים/ לא ידחוף בווליום נמוך/ ישמע שונה מאוד בעוצמות שונות בגלל חוסר לינאריות ב ספקטרום העוצמה.

 

[gayle]

לשאלתך, יש סט של לקסמן 600 בארץ ואפילו כמה מיושבי האתר שמעו אותו.

לא עבורי, עבור נמר .
מה ה-insight שלך לגבי הקדם של ה-600 אל מול ה-800?

 

[stereophile]

1.
קודם כל יש משמעות גדולה לשידוך מגבר -רמקול! רמקול לא נציל עם מגבר גבולי יכול לעבוד טוב יותר עם אקטיבי מאשר פאסיבי. במידה ומדובר ברמקול נציל מאוד/ מגבר חזק מאוד אז יש פחות בעיה של חוסר דינמיות עם הפרה הפסיבי.
2.
בלי התאמה חשמלית מושלמת הפסיבי יקטום תדרים/ לא ידחוף בווליום נמוך/ ישמע שונה מאוד בעוצמות שונות בגלל חוסר לינאריות ב ספקטרום העוצמה.

1. המשמעות היא קריטית אבל לא רק עבור קדם פסיבי, בתצורה הפסיבית יש פחות גיין אבל מסכים שרמקול שמאוד מקשה על המגבר ייתן בתצורה הפסיבית תחושה של חוסר חיים.

2. התייחסתי להתאמה בין שני רכיבים (DAC עם קדם מובנה ופאוור) אם מדובר בשלושה (כלומר עם פוטנציומטר בדרך) זה מסבך עוד יותר - יש רכיבים שפותרים "בעיה" זו כמו buffer וכמו פסיבי מבוסס שנאים, אבל להם יש חתימת סאונד מסויימת שאין בפסיביים כמו ה lightspeed - פוטנציומטר מבוסס נגדי LDR שמשתמשים בו גם בהגברה של dartzeel (אבל איתם כאמור מלאכת ההתאמה קשה יותר).

אני רק טוען, שאולי שווה לנמר לבדוק, בתקציבים האלו (מעל 100 אלף שקל), איזה DAC עם פרה מטורף כמו MSB הגדולים או dcs בשידוך לפאוור שיכול לעבוד איתם - יכול להיות מעניין וגם יקלף לעצמו שכבה בסאונד שקדם מגבר מוסיף.

 

[YB-7]

1.
קודם כל יש משמעות גדולה לשידוך מגבר -רמקול! רמקול לא נציל עם מגבר גבולי יכול לעבוד טוב יותר עם אקטיבי מאשר פאסיבי. במידה ומדובר ברמקול נציל מאוד/ מגבר חזק מאוד אז יש פחות בעיה של חוסר דינמיות עם הפרה הפסיבי.
2.
בלי התאמה חשמלית מושלמת הפסיבי יקטום תדרים/ לא ידחוף בווליום נמוך/ ישמע שונה מאוד בעוצמות שונות בגלל חוסר לינאריות ב ספקטרום העוצמה.

המגבר המדובר של PASS סוגר את הסקאלה בפחות מ-1 וולט בכניסה, וכל נגן מהסוג האיכותי נותן מעל 2 וולט במוצא, כך שקדם פסיבי לא אמור ליצור מגבלה בהגעה להספק המקסימלי.
הבעייה בשימוש בקדם פסיבי היא במערכות שקיימת שם סטיריליות בסאונד. משתמשים בקדם פסיבי מתי שרוצים לדלל קצת מהתכולה ההרמונית של הצליל, היכן ומתי שיש עודף..
ולא נראה ונכתב שהמערכת המדוברת של נמר סובלת מעודף הרמוני שאותו יש צורך לדלל, אולי להפך....

 

[partner11]

gayla
לא הבנתי מה זה "חברה שתבוא ותלך"
ו"מוצרים שיש להם עתיד"
בנאדם, מדברים פה על הגברה ולא על ילדים

ואם תשים יד על מגבר בנXXה שייתן לך תמורה מטריפה, אתה תוותר עליו בגלל שאין לו עתיד? (שעדיין לא ברור לי מזה )

 

[shushu]

מהם שאר רכיבי המערכת?

xa30.5
focal 1028be
יש גם קדם פסיבי של מיוזיק פירסט, אבל לא חיברנו אותו.
speakers cables - VDH revelation
power cables: wire-world
interconnects luxman

 

[איל פור]

זה לא ממש רלוונטי איזה פאוור, מאחר שפאוור הוא רק פרמטר אחד במשוואה.
הניסיונות היו בכמה הזדמנויות, עם מגוון פאוורים/קדמים/מקורות רמקולים.
כמו שכתבתי, במקרים שזה לא עבד, זה פשוט היה נשמע חולה ובמקרים שזה עבד טוב, היה מאוד קשה להתחרות עם זה.
עשיתי ניסיונות, לא רק על המערכת שלי ולא רק עם רמקולים נצילים.

לא רק שזה רלוונטי , זה הדבר הרלוונטי ביותר בכל העניין.

היכולת של פרה לדחוף מגבר הספק כראוי תלויה מאוד, אבל מאוד, בראש ובראשונה ברגישות הכניסה של המגבר.

מניסיוני, תנאי ראשון והכרחי הוא שחייבים מגבר שיש לו מקסימום רגישות 0.7 וולט כדי לעבוד כראוי עם פרה פסיבי כמו זה שמותקן בדאקים שונים.

מגברים עם 1 וולט ומעלה - לטעמי ממש לא עובד, חבל על הזמן.

הניסיון הזה לא בא משמיעה של מכשיר אחד או שניים, אלא של בדיקות רבות מאוד במשך שנים.

עדיין, אני מציע שתחלוק איתנו את המערכות אותן בדקת, אני בטוח שניתן להסביר את התוצאות ששמעת.

הבעיה היא שכמעט אין מגברים כאלה

 

[אורי_ו]

נמר, אני עדיין הייתי מחפש פרה של איזוטריק לשמיעה.
זה פשוט מוצרים וואוו.

 

[stereophile]

אייל,
מניסיוני, דווקא רגישות גבוהה בכניסה של הפאוור עלולה לייצר תוצאה רועשת במיוחד.

מבחינת המערכות, אני כבר לא זוכר במדוייק, אבל כמעט כל מערכת שהיתה אצל איתן לוין עשינו את הניסוי הזה (והיו כאלו לא מעט). פעם אחת אפילו עשינו ניסוי עם 5 קדמי-מגברים, כולל קונארד ג'ונסון Act2, אודיו ריסרץ' ועוד כמה.
הצלחת הניסוי היתה מאוד תלויית סט-אפ, כפי שכתבתי, זה לא עובד תמיד.

אני חושב שרגישות המגבר (קרי, המתח שיאפשר לממש את מקסימום ההספק שלו, צריך להיות תואם לרמת המתח שהרכיב אליו הוא מחובר/המקור מסוגל להוציא).

אילוצים נוספים הם איפדנס כניסה של המגבר (צריכה להיות גבוהה) ואימפדנס יציאה של המקור (צריכה להיות נמוכה).

 

[איל פור]

אייל,
מניסיוני, דווקא רגישות גבוהה בכניסה של הפאוור עלולה לייצר תוצאה רועשת במיוחד.

מה הניסיון הזה? אפשר לקבל דוגמאות? כי הניסיון שלי בכלל לא כך.

מבחינת המערכות, אני כבר לא זוכר במדוייק, אבל כמעט כל מערכת שהיתה אצל איתן לוין עשינו את הניסוי הזה (והיו כאלו לא מעט). פעם אחת אפילו עשינו ניסוי עם 5 קדמי-מגברים, כולל קונארד ג'ונסון Act2, אודיו ריסרץ' ועוד כמה.
הצלחת הניסוי היתה מאוד תלויית סט-אפ, כפי שכתבתי, זה לא עובד תמיד.

כלומר אתה אומר שעם מגבר בעל רגישות בינונית (נאמר 1 וולט) השוויתם פרה פסיבי לשורת פרה אקטיביים והפסיבי היה עדיף.
זה סותר לחלוטין את כל הניסיון שלי בנושא, והוא לא מועט, לכן יש פה משהוא לא ברור מבחינתי.
מה היה המגבר? מה היה הפרה הפסיבי? כמה מהנוכחים התחילו להשתמש בפרה פסיבי בעקבות ההשוואה?

אני חושב שרגישות המגבר (קרי, המתח שיאפשר לממש את מקסימום ההספק שלו, צריך להיות תואם לרמת המתח שהרכיב אליו הוא מחובר/המקור מסוגל להוציא).

מה זה תואם, מה המספרים שתואמים את הניסיון שלך?

אילוצים נוספים הם איפדנס כניסה של המגבר (צריכה להיות גבוהה) ואימפדנס יציאה של המקור (צריכה להיות נמוכה).

זה ברור, ולמיטב הבנתי נגזר מההכרח ברגישות גבוהה (אבל אני לא אלקטרונאי).

 

[katzofe]

האודיו ריסרץ השפופרתיים ככלל לא נשמעים שפופרתיים, אלא מלאי פרטים ומוזיקליים.

צוחק!

 

[איל פור]

gayla
לא הבנתי מה זה "חברה שתבוא ותלך"
ו"מוצרים שיש להם עתיד"
בנאדם, מדברים פה על הגברה ולא על ילדים

ואם תשים יד על מגבר בנXXה שייתן לך תמורה מטריפה, אתה תוותר עליו בגלל שאין לו עתיד? (שעדיין לא ברור לי מזה )

חברת AVM קיימת כבר 18 שנים. זה שהיא עשתה קפיצת מדרגה בשלוש שנים האחרונות בזכות המנכ"ל החדש שלה ומתכווננת עכשיו לא רק לתחום המחיר הבינוני אלא גם לקצה העליון של ה - HIGH END אומר ש"זו חברה שתבוא ותלך"?

לא רציני.

 

[itzik2305]

נמר
יש לי הרגשה שאת אופי ההגברה שאתה מחפש תמצא היום ב class D.
חזרתי אתמול מניו יורק וניצלתי אחה"צ אחד לשמוע הגברה בשם Merrill Audio Veritas רק כדי להבין על מה כל המהומה שהם מחוללים באודיוגון (אנשים קנו אותם ובעטו בהגברות הרבה יותר יקרות). ביקשתי מהדילר שיעשה A/B מול הגברה סופר יקרה של גולדמונד שהייתה לו בדמו והווריטס קרע את הגולדמונד בעיקר בפירוט וב clarity. הווריטס משתמש בטכנולוגיה ncore 1200 שבהם משתמשת גם mola mola שמופיעה הרבה בתערוכות אך טרם יצאו לייצור. הווריטס מוצעים עם 30 יום החזר ללא תמורה ואני שובר את הראש (יש למישהו רעיון ?) איך מגיעים להסכם עם המכס שאלה מוצרים בבדיקה ולא לשלם עליהם מכס אלא אם יירכשו (כדי לבדוק בנערכת שלי). דרך אגב גם הסדרות החדשות של Jeff Rowland שהם class D נראות מאוד מוצלחות.
איתי

ככלל, Class D זו לא מילה גסה. חברת Bel Canto היא חברה מעולה לדעתי.

 

[אורי_ו]

ככלל, Class D זו לא מילה גסה. חברת Bel Canto היא חברה מעולה לדעתי.

ה MOLA הוא לא מגבר CLASS D רגיל.
http://www.mola-mola.nl/

http://www.hypex.nl/technology/ncore.html

 

[itzik2305]

דיברתי עם מישל. הקדמגבר שהוא מביא לארץ יעלה קצת יותרמ-60,000 והמגבר בערך אותו מחיר.
התקציב שלי הוא עד 100,000 ש"ח לשניהם לפני מיקוח.

מה עם SOVEREIGN?

 

[Audiofreak]

המגבר המדובר של PASS סוגר את הסקאלה בפחות מ-1 וולט בכניסה, וכל נגן מהסוג האיכותי נותן מעל 2 וולט במוצא, כך שקדם פסיבי לא אמור ליצור מגבלה בהגעה להספק המקסימלי.

תיאום העכבות יותר קשור להתנגדויות כניסה ויציאה ופחות לרגישות.
פוטנציומטר פאסיבי 50kohm לא יכול לדחוף מגבר עם כניסה של 20kohm. לכן תשובתך לוקה מאוד בחסר.
הבעייה בשימוש בקדם פסיבי היא במערכות שקיימת שם סטיריליות בסאונד. משתמשים בקדם פסיבי מתי שרוצים לדלל קצת מהתכולה ההרמונית של הצליל, היכן ומתי שיש עודף..
ולא נראה ונכתב שהמערכת המדוברת של נמר סובלת מעודף הרמוני שאותו יש צורך לדלל, אולי להפך....

תשובתי היתה לסטריאופייל באופן כללי, ולא קשורה למערכת של נמר. אך מה שאתה כתבת לגבי פאסיבי זה ממש לא נכון לדעתי, דווקא מערכות מבוססות פאסיבי יכולות להשמע אנליטיות יותר בגלל חוסר ב״תוספת״ שנותן פרה טוב.
ועל הפסקה הראשונה שכתבת עניתי לך למעלה.

 

[itzik2305]

ה MOLA הוא לא מגבר CLASS D רגיל.
http://www.mola-mola.nl/

http://www.hypex.nl/technology/ncore.html

תודה על השיתוף. נשמע מעניין.
יצא לך לשמוע את ההגברה שלהם?

 

[partner11]

בכלל, בכל נושא הגברת class d יש היום שני יצרני OEM מרכזיים שמוכרים את המעגלים המוכללים שלהם לרוב יצרני האודיו.
האחד הוא ice power של bang-olufsen שלדעתי נמצא אצל בל קנטו ועוד רבים אחרים
ויש את http://www.hypex.nl/technology/ncore.html (כמו שציין אורי) שנמצאים אצל הרבה שחקני היי אנד משמעותיים
אגב, לחובבי ה DIY בנינו, יש קיטים לרכישה של hypex אצלם באתר, במחירים יקרים אומנם אך עדיין שפויים

 

[YB-7]

אך מה שאתה כתבת לגבי פאסיבי זה ממש לא נכון לדעתי, דווקא מערכות מבוססות פאסיבי יכולות להשמע אנליטיות יותר בגלל חוסר ב״תוספת״ שנותן פרה טוב.

תקרא שוב ותראה שזה מה שכתבתי.

שנית, ככל שאתה מסובב למעלה את פוטנציומטר ההתנגדות הטורית יורדת.
שלישית, אני כתבתי בהתיחסות ל PASS של נמר , ולמגבר הזה יש דרגה קדמית JFET כך שהיה מיותר עבורי לציין מגבלה של עכבת כניסה.
חוץ מזה,אין טעם להכנס עמוק לתוך פרטי הפרטים הטכניים.

 

[נמר]

תודה לכולם על ההמלצות וההערות. אני לוקח את כולן לתשומת ליבי.

לגבי קדמגבר פסיבי. מכיוון שאני צריך לכתוב על מוצרים שונים, קדמגבר פסיבי לא יתאים לי.
לגבי מגבר דיגיטלי. אשמח לשמוע, אדבר עם יגאל סאבו מחר. יש לו כמה וכמה מוצרים מעניינים.