מחשב מכניס רעשים לאות הדיגיטלי?

[ron_a]

האם משהו מכיר כרטיס קול מקצועי ( לא רק EMU 1212 או הגולידה) שיכולים באמת להתחרות בנגנים של עד 10000 ש"ח ?

 

[אורי_ו]

נמר, 90% ממה שכתבת לא קשור למה שאורי אמר.

אתה מדבר על אולפן הוא על מחשב ביתי בתור מקור.

(Y)

בדיוק.
להפך נמר תחפור קצ תיותר בתשובה שלי ותראה שאני כמוך.

אני מדבר על דבר פשוט מאוד. תשתמש במחשב עם כל תוכנה קיימת ומערכת הפעלה כאשר ברקע רצות עוד תוכנות והשליטה המלאה היא מתוכנה היושבת על ההרד דיסק, שקוראת ועושה את הפיענוח של המידע אתה מקבל אות מעוות.

תשתמש במחשב בלי כל אלו והוא סטרימר. הרי מזה סטרימר? זה מחשב מופשט לגמריי.
אגב תנסה להריץ באולפן פורוטולס עם הכל וברקע XP על מק בפרלל. תאמין לי שיתקע לך מספיק פעמים המחשב והאות יצא בתכלס קקה , אלא אם יש לך 10GB זכרון וטרה הרד דיסק ולפני יומיים התקינו לך את המחשב , ואילו בערך שתי התוכנות היחידות שרצות.

לגבי עיבוד דיגיטלי אין לי שום בעיה. יש לעבד ויש להשתמש כמקור.

עדיין לא הבנתי ולא קיבלתי הסבר מלא למה אמרתי שטויות בזה ש:
א.במחשב יש רעש מטורף.
ב.אות מעוות ממחשב רגיל אלא אם זה סטרימר.

תשובה ??מישהו??

 

[נמר]

אני היתייחסתי להקלטות האנלוגיות אל מול הדיגיטליות מפני שדובר על ציוד אולפני ועניתי על הנושא שאני מבין בו - האולפן.

לגבי הרעש.

הרי אחרי ההקלטה המחשב האולפני משמש כמקור למיקס הסופי, לכן מה שהסברתי תקף להאזנה למוסיקה בבית.
במיקס הסופי דרוש נקיון בצליל והמחשב עושה זאת טוב מאוד. לבל נישכח שבאולפן המחשב מושקע מאוד ומיועד למוסיקה, באולפן ההקלטה לרוב אין שום תוכנה מלבד ה-דוס ותוכנת ההקלטה. יכול להיות ש-PC יכול להוות בעיות בשימוש כמקור בגלל התוכנות הפועלות בו זמנית {אינני מבין בזה מפני שאינני איש טכני במחשבים} יכול בהחלט להיות שההסבר שלך נכון לגבי PC. באולפן אני משתמש ב-מק G5 עם שני מעבדים חזקים במיוחד וכרטיס קול איכותי מאוד והוא מקור מצויין.

אם יעתיקו את האולפן לבית התוצאה ממחשב יכולה להיות מצויינת.

לעומת זאת יש לי בבית אולפן מידי ליצירת מוסיקה ללא הקלטה והמחשב גם כן מושקע מאוד מבחינת חומרה וכרטיס קול פרוטולס והוא משמש לי גם כמקור למוסיקה אלקטרונית ואני מאזין דרכו, גם בבית התוצאה מצויינת.

 

[נמר]

האם משהו מכיר כרטיס קול מקצועי ( לא רק EMU 1212 או הגולידה) שיכולים באמת להתחרות בנגנים של עד 10000 ש"ח ?

את שניהם אני מכיר טוב - שוב ידידי מחשב כמקור הוא אינו רק כרטיס קול אלה גם הרד דיסק שקט, קירור שאינו מגיע ממאוורר אלה קירור מים {שאינו מכניס רעשים} .

 

[ron_a]

את שניהם אני מכיר טוב - שוב ידידי מחשב כמקור הוא אינו רק כרטיס קול אלה גם הרד דיסק שקט, קירור שאינו מגיע ממאוורר אלה קירור מים {שאינו מכניס רעשים} .

O.K
בוא נצא מנקודת הנחה שיש במחשב את כל רכיבי החומרה הרצויים על מנת שלא יוציא רעשים לא רצויים ( כגון HD קירור מים וכו)
האם יש כרטיס קול מקצועי שייכול לתת פייט ל CD שעלותו בערך 10000 ש"ח

 

[נמר]

לא ניסיתי כרטיסי קול זולים מול קומפקט.

אני משער שיהיה פייט אם ה-CD הוא גם במחיר דומה.

 

[דג רקק]

(Y)
עדיין לא הבנתי ולא קיבלתי הסבר מלא למה אמרתי שטויות בזה ש:
א.במחשב יש רעש מטורף.
ב.אות מעוות ממחשב רגיל אלא אם זה סטרימר.
תשובה ??מישהו??

1. לדעתי, מי שכותב כי דבריך הם שטויות, עדיף לך לא להתייחס אליו בכלל. עובד מצויין.
2. "במחשב יש רעש מטורף." כאשר מדובר, באות אנאלוגי אתה צודק. במיוחד בכרטיסים זולים ומארזים פשוטים. (מדוע כולם שוכחים כי גם למארז מחשב יש ספק כוח, וגם כאן ישנם ספקים שמגיעים כמו כלום ל 1000$), אם כי זה לא ממש קשור נושא השירשור.
3. "אות מעוות ממחשב רגיל אלא אם זה סטרימר." בפוסט קודם שבשירשור הזה הסברתי שדווקא כאשר משתמשים במחשב בסטרימר, יש הפרעות. אם תקרא, אז תבין שסעיף ב' אינו מדוייק.

 

[arama-audio]

ליאור

מה שאמרתי שכקומפלקס כלומר מחשב + DAC (לא כטרנספורט) יצא פחות טוב משמעותית
מ CD וזה היה למעשה מטרת המבחן.

הרי איך אפשר לבדוק אותו (את המחשב) כטרנספורט בלבד אם אין לי יחידת טרנספורט
ניפרדת ? רק במקרה הזה היתי מחבר לאותו הממיר פעם את המחשב כטרנספורט ופעם את יחידת הטרנספורט ושומע את ההבדל, אך זו לא היתה מטרת המבחן.....

מה שאמרתי שכקומפלקס כלומר מחשב + DAC (לא כטרנספורט) יצא פחות טוב משמעותית
מ CD , כלומר מטרת המבחן היתה מחשב כטרנספורט+ DAC מול CD שלם .

ולמי שכותב כאן שאין הבדלים בין טרנספורטים ( כפי שכתב Truejoker ) ולדעתו טרנספורט של WADIA ב 10,000$ ו CD ROM של LG ב 50 $ נשמעים אותו הדבר ,אינו יודע מה הוא שח.

אמיר ארמה

 

[אורי_ו]

דג לא הבנתי או לא הובנתי.
הכוונה הייתה שכשא ר משתמשים בסטרימר (למשל הלוגיטק הידוע) ולעומתו במחשב רגיל +DAC חיצוני כאשר המחשב ברגיל הוא מחשב לכל דבר עם XP או מערכת OS כלשהיא האות לא יהיה תקין ב100%.

שוב אנו שוכחים את סדרי הגודל. יש מערכות בהן ההבדל לא יהיה מורגש.

 

[דג רקק]

דג לא הבנתי או לא הובנתי.
הכוונה הייתה שכשא ר משתמשים בסטרימר (למשל הלוגיטק הידוע) ולעומתו במחשב רגיל +DAC חיצוני כאשר המחשב ברגיל הוא מחשב לכל דבר עם XP או מערכת OS כלשהיא האות לא יהיה תקין ב100%.

שוב אנו שוכחים את סדרי הגודל. יש מערכות בהן ההבדל לא יהיה מורגש.

אכן, s/pdif הוא לא תווך מושלם.
לכן אני מאמין גדול בכבלים דיגיטליים איכותיים.

 

[אורי_ו]

כן , רבים לא יודעים אך האות הדיגיטלי שעובר על הבורד הוא מושפע לגמריי מרעשי הרקע.
אפילו עוד יותר מאות אנלוגי. לפעמים תדר בעוצמה נמוכה שרוכב על תדר אנלוגי בתחום תדרים X עד Y לא יוגבר או יהיה זניח.

לעומתו אותי דיגיטלי סובל משינוי בתרגום האות הבינארי .

 

[truejoker]

לנמר , איך בדיוק אתה משיג קירור מיים ?
ולכול אלו שלא הבינו אותי , אני אחזור על זה פעם נוספת
לאמיר אני מודע לכך שיש הבדלים בין WADIA לLG , אני פשוט הסברתי שאני אישית לא מתכוון לקנות כרטיס קול מקצועי שיעלה אלפי דולר ולא DAC שיעלה אלפי דולר , ואז המחשב לדעתי יוכל לת פייט לWADIA
לאורי , אני דיברתי שבצורה המקצועית של זה מדובר על מחשב שמחזיק XP מופשטת (כן שהתקנת עכשיו והורדת מיידית את כול הפיצ'רים ) , ונגן FOOBAR , כי הוא יודע לעבוד עם PLUGIN שנקרא אסיו (לנמר אין את זה כי במאק לא צריך את זה) , שבא עם כרטיסי קול מקצועיים .

נמר פרוטולס זה תוכנה לא כן ? או שזה גם כרטיס קול ? כי עד עכשיו לא שמעתי עליהם , על RME שמעתי אבל הם יקרים מאוד , יש גם כמה טובים של רולנד במחירים יותר שפויים

למי ששאל על כרטיסי קול , אחרי ה1212 אתה מתחיל עם כרטיס קול מקצועיים שמתחילים אאל"ט ברולנד "פשוט" שעולה 450/475 דולר בארה"ב , ומשם זה ממריא לכיוון כרטיסי קול שמשמשים יותר להקלטה ומיקסרינג במחשב שיכולים להגיע ל2000 דולר אם אני לא טועה .

אבל היות ואני מבין שנמר הוא מקצוען בהקלטות ובמוסיקה אולפנית אולי כדאי שהוא יתן כאן המלצות

דג רקק טוב שהסברת את הנושא של SPDIF , כי עכשיו אני אבדוק את זה אם זה קיים בכרטיס קול , ואולי אקנה כרטיס קול USB וממנו אוציא ישירות לDAC

 

[אורי_ו]

עבודה עם כרטיס USB עוד יותר נוראית.
עבודה למשל עם כרטיס FIREWIRE היא מומלצת.

 

[נמר]

אורי - אתה צודק.

 

[דג רקק]

עבודה עם כרטיס USB עוד יותר נוראית.
עבודה למשל עם כרטיס FIREWIRE היא מומלצת.

הממממ, אני לא בטוח שהבנתי אותך.
USB, FireWire , PCI , ComPort וכו... אלה התקנים סטאנדארטיים לחיבור פריפרייה ל BUS של מחשב.
PCI הוא פנימי ( On Board ) אז נעזוב אותו.
USB 1.0 ן USB 1.1 הם התקנים ישנים בעלי רוחב פס מוגבל של ה BUS, 1.5 MegaBit/second אז נעזוב גם אותו.

FireWire הוא התקן ש Apple דחפה, כיוון ש USB 1.X היה מזעזע בביצועים. הוא תומך ב 400 MegaBit / S.
USB 2.0 יצא כשנתיים אחריו , והוא תומך ב 480 Megabit/ s.

כאשר מדובר בכרטיס קול חיצוני אמיתי, כזה שהמעבד שלו (וה DSP ) נמצא בקופסה החיצונית, וכל הקשר שלו עם מערכת ההפעלה הוא דרייבר, אז אין הבדל עקרוני \ אודיובילי בין שימוש ב FW או USB. כי במקרה שכזה, כל מה שעובר בין המחשב וההתקן החיצוני הם דברים סטאנדארטיים שיעברו גם דרך Pci , Pcix , Vesa וכל BUS אחר (בעיקר IO, קבצי מוסיקה, MID וכו.., או הוראות מתוכנות נגינה או עריכה). שום סאונד. לא דיגיטלי ולא אנאלוגי. כל הסאונד "חי" בין הכרטיס החיצוני וה DAC או המגבר.

ההבדל היחידי הוא ברוחב הפס בין הכרטיס והמחשב, וזה כאמור זניח ( 480 לעומת 400) כי אני בספק שיש כרטיס שמנצל את כל רוחב הפס הזה.

ההבדל הלא עקרוני שאני יכול לחשוב עליו הוא שיתכן כי מסיבות היסטוריות, יותר מוצרים High End יצאו ל FireWire, כי הוא קיים הרבה יותר שנים, וכי הרבה עריכת סאונד בעבר היתה נעשית כל מחשבי MAC.

אני לגמרי משוכנע כי מגמה זאת תשתנה, ראשית כי Apple אימצו את חומרת אינטל ( USB הוא תקן של אינטל), ושנית כי יצא לי להציץ בתוכנית לתקן USB 3.0, ואני לא יכול לחשוב על כרטיס קול שיזדקק ליותר מזה.

 

[אורי_ו]

Comparison to USB
Although high-speed USB 2.0 runs at a higher signalling rate (480 Mbit/s) than FireWire 400, typical PC-hosts rarely exceed sustained transfers of 35 MB/s, with 30 MB/s being more typical (the theoretical limit for a USB 2 high-speed bulk transfer is 53.125 MB/s). This is likely due to USB's reliance on the host-processor to manage low-level USB protocol, whereas FireWire automates the same tasks in the interface hardware. For example, the FireWire host interface supports memory-mapped devices, which allows high-level protocols to run without loading the host CPU with interrupts and buffer-copy operations

 

[דג רקק]

מה שכתוב בקטע נכון למעשה, אך עם רלוונטיות הולכת ופוחתת.
הבקר של התקנים מסויימים (בעיקר סקאזי, ופייר ווייר) מגיע עם מעבד IO עצמאי.
הייתרון (כפי שמצויין בקטע) הוא ברור, המעבד המרכזי במחשב (CPU) לא צריך לענות לאינטראפטים (בקשות פסיקה בעיברית צחה) ולהקצות זמן עיבוד לטיפול ב IO. התוצאה? ההתקן החיצוני (כרטיס הקול) לא צריך להתחרות עם שאר ההתקנים במחשב ובתוכניות הרצות כרגע, על זמן CPU.

אבל מה? יש שלושה סייגים:
ראשון, כשיצא תקן הפייר ווייר עוצמת העיבוד של CPU היתה בדיחה לעומת מה שקורה היום.
בתחילת שנות ה 90, לא היום מעבדים עם יותר מ 128 Cache או מהירות שעון יותר מ 400 MHZ.
ועל ריבוי ליבות לא היה מה לדבר.
היום, מעבדים כפולי ליבה הם הסטאנדארד, ולמעשה מרובעי ליבה יהיו הסטאנדארד בזמן הקרוב מאוד (תחרות בין אינטל ו AMD זה דבר מצויין) כאשר כל ליבה רצה ב 3 GHZ , עם מהירות BUS של 1333.
לעומת זאת כמות הפניות לבקר IO לצורך נגינת קובץ, או עיבוד לא השתנתה מהותית, וכנראה גם לא תשתנה בקרוב. (רוחב הפס שנדרש לשלוח flac דרך USB או פייר ווייר אל הכרטיס הוא די קבוע, כי כמות המידע היא קבועה.)
במציאות זו, כרטיס הקול נדרש להרבה פחות תחרות על זמן CPU עם התקנים אחרים. וגם אם יש תחרות יש יותר ליבות כדי לשרת בקשות פסיקה.
לכן אמרתי כי הטענה בקטע שהבאת מאבדת במהרה את תקפותה. ואני עדיין אני לא יכול לראות ייתרון בפייר ווייר במשימות של ניגון מוסיקה ועריכה בסיסית.

סייג שני הוא שאני באמת לא מתמצא בדרישות ה BUS (רוחב הפס בין המחשב וכרטיס הקול) בעריכת סאונד מקצועית. ולכן יתכן כי אני מפספס משהו.
נדמה לי שבאופן עקרוני, עיקר העיבוד נעשה במעבד (וה DSP) של הכרטיס החיצוני, והמידע שעובר על ה BUS (פייר וייר) הוא בעיקר Disk IO, והוראות מתוכנת העריכה (זה כל הפואנטה של כרטיס חיצוני לא?), ולכן כך או כך לא נגיע במקרה שלנו לגבולות רוחב הפס. (וכאמור, המעבדים של היום מנצלים את מלא הפוטנציאל של של USB).

סייג שלישי, מי שרואה יתרון גדול כל כך בזה שבקר פייר וייר מגיע עם ממשק חומרה נוסף ל CPU, יכול להשתמש בממשק כזה ל USB. כן כן, אפשר להתקין בקר USB עם מעבד חיצוני, בדיוק כמו פייר וייר, ולא להתחרות על זמן CPU לצורכי עיבוד IO, בדיוק כמו בקר פייר וייר. זה גם יעלה אותו דבר.

 

[אורי_ו]

סייג שני הוא שאני באמת לא מתמצא בדרישות ה BUS (רוחב הפס בין המחשב וכרטיס הקול) בעריכת סאונד מקצועית. ולכן יתכן כי אני מפספס משהו.

עצום. וזו בעיקר הבעיה.
דבר שני ויותר חשוב הוא שיותר תוכנות רצות היום באותו הזמן. מספיק איזה משהו אחד שלא החליט לעבוד עם הOS הקיים שלך וזהו הלך עלייך.

בנוסף פייר וויר יכול לעבוד בהספק ומתח גבוהים יותר. הדבר מיצר לך גם אמינות גבוהה יותר במעבר, כאשר המתח והזרם העוברים בחוט גבוהים יותר אז הרגישות לרעשים קטנים פוחתת כיוון שהיא לרוב תצמצם במשוואה.

 

[דג רקק]

סייג שני הוא שאני באמת לא מתמצא בדרישות ה BUS (רוחב הפס בין המחשב וכרטיס הקול) בעריכת סאונד מקצועית. ולכן יתכן כי אני מפספס משהו.

עצום. וזו בעיקר הבעיה.
דבר שני ויותר חשוב הוא שיותר תוכנות רצות היום באותו הזמן. מספיק איזה משהו אחד שלא החליט לעבוד עם הOS הקיים שלך וזהו הלך עלייך.

בנוסף פייר וויר יכול לעבוד בהספק ומתח גבוהים יותר. הדבר מיצר לך גם אמינות גבוהה יותר במעבר, כאשר המתח והזרם העוברים בחוט גבוהים יותר אז הרגישות לרעשים קטנים פוחתת כיוון שהיא לרוב תצמצם במשוואה.

כל היתרונות של פייר וייר נעלמים כאשר מחברים מכשיר אחד בלבד.
- ארכיטקטורת ה p2p חסרת יתרון לעומת Master Slave כאשר יש מכשיר אחד, כיוון שאין פוטנציאל התנגשויות על הבאס.
- מתח והספק, קשורים לכך שפייר ווייר מסוגל לתמוך בהרבה פריפריה בו זמנית. אם מחובר אליו כרטיס קול אחד, אין לזה כל משמעות (אלא אם יש לנו עניין בניחוח של סיליקון מטוגן).
- אין בעיה של אמינות במעבר מידע בן הבאס והמכשיר כיוון שמדובר ב Connection-Orient פרוטוקל. כל המידע יגיע.
-לא ברור לי מה הכוונה בתוכנות שרצות בו זמנית, כיוון שהיה נדמה לי שדיברת על עריכת סאונד מקצועית, ובמקרה זה לא נראה לי שאתה תצרוב דיסק, תעשה ריפ ל DVD, ותערוך סאונד בעת ובעונה אחת. לדעתי ה CPU שלך ישן ברובו המכריע של הזמן.
( הערונת, מי שקונה מחשב שילך על Q6600 ארבע ליבות, המסבות לי אושר גדול!)

אורי, אין לי עניין להתנצח איתך, אלא שאתה פשוט גורם לי לעדכן את הידע שלי בחומרת PC, מבחינתי כל תירוץ לבצע מחקר
באינטרנט, הוא לגיטימי ורצוי.

...... למשל למדתי שתקן פייר ווייר עתידי יתמוך בחיבורי RJ45 (וכבלי רשת cut 5), או ש USB 3 יתמוך בתקשורת אופטי.
בקיצור ... תמשיך, תמשיך

 

[אורי_ו]

מחקר באינטרנט לא יעזור.
אני אומר לך שככה עובדים בתעשיה ולא סתם.
תאמין בכיף. באינטרנט יש הרבה שטויות.