מה קורה שמושיבים אודיופילים ונותנים להם להקשיב ל...

[AK1]

לדעתי, העובדה החשובה כאן היא שאוסף מומחים ובעלי ניסיון אמרו שמצב סראונד עדיף מבחינתם, למרות שרובם, או כנראה כולם, הגיעו עם דעות מוקדמות חזקות מאוד נגד סראונד.

נראה לי שהדיעות הקדומות האלה הן שלא איפשרו להם לחשוב על רמקולים נוספים, כי ידוע וברור שרמקולים נוספים זה רע, אז לא יכול להיות ששיפור נגרם ע"י משהו רע.

ואני בטוח שאם היו אומרים להם מראש שזה סראונד, הם היו מעדיפים את הסטריאו בגדול, ומוצאים פגמים מהותיים בסראונד.

המסקנה המתחייבת מכאן היא שסראונד עשוי כהלכה עשוי להיות עדיף על סטריאו עשוי כהלכה, גם לדעתם של המומחים הגדולים, כאשר היא בלתי-משוחדת.

מסקנה שנייה, למרות שלא זה הפוקוס של רן, היא שהטרינוב עשה עבודה מצויינת עם ה-Auro-3D, וגם הרמקולים העיליים עשו עבודה מצויינת בתיאום עם הרמקולים הקדמיים המצויינים, וגם המיקום שנבחר עבורם הוא מצויין. כל פגם בכל חוליה בשרשרת היה עלול לגרום לירידת איכות התוצאה אל מתחת לרמה הגבוהה של הסטריאו.

 

[exupgh12]

כמי שלקח חלק בקבוצת הניסוי של רן, המבחן השרן ערך מוכיח כי לטכנולוגיה אין בעיה להטעות את החושים שלנו.
על אף הבדל משמעותי בסאונד בין המצבים לא היה ניתן לנחש שמדובר בשינוי שנוצר כתוצאה מהוספת רמקולים.

ברוב זמן "הניסוי" ולמעט מספר שירים מצאתי שאני מעדיף את מצב הסראונד.
"קיר המוזיקה" המשקל וגודלו חיפו על הירידה המסויימת ברזולוציה ובאופן כללי היו מועדפים עלי רוב הזמן.

הדברים צריכים להיבחן לאורך זמן ובסביבה מוכרת שכן ללא שני אלה הדבר שקול בעיני להתלהבות ממוצר חדש אשר ללא הכרות מעמיקה קשה לדעת עם בטווח הארוך נמשיך לאהוב להאזין לו.

לסיכום, בפרק הזמן בו אנו מכירים הצליח רן להפתיע ולערער לא מעט מהקיבעון המחשבתי בתפיסות האודיו להם הורגלנו.

 

[ליאור]

יש כאן שוב ראייה חזקה שמבחן עיוור כפול Double blind test המבוצע כהלכה הוא כלי שימושי לניפוי השפעות והסחות.
קל וחומר כשמקובל על הכל שהבוחן חף מכוונות זדון.

 

[AK1]

יש כאן שוב ראייה חזקה שמבחן עיוור כפול Double blind test המבוצע כהלכה הוא כלי שימושי לניפוי השפעות והסחות.
קל וחומר כשמקובל על הכל שהבוחן חף מכוונות זדון.

אין כאן ראיה ישירה כזו, כאן זה היה רק single-blind. המאזין כן ראה את מי שמחליף בין המצבים.

יש כאן הוכחה שאפילו single-blind test המבוצע כהלכה הוא כלי שימושי לניפוי השפעות והסחות, ואפשר להסיק לוגית ש-double-blind ינפה השפעות והסחות במידה גדולה/שווה למה שנעשה כאן.

 

[רוזי1]

האמור הזה מכתיב לנו הרבה דברים בתחביב הזה, מוצר יקר "אמור" להשמע טוב יותר, חברה זו "אמורה" להיות טובה יותר מהשנייה, מוצר ששוקל יותר "אמור" להשמע טוב יותר, או מצבי סראונד הם מקסימום טובים ל-"מלחמת הכוכבים"....

אבל בפועל, שאנשים מגיעים להקשיב "ולוקחים" מהם את אותה פסיכולוגיה, את אותן דיעות קדומות והם "נאלצים" בסך הכל להקשיב, הדברים יכולים להיות מאוד מאוד מפתיעים...

רן

אני אישית ממש לא מאמין במבחני ההאזנה האילו.

כדי לדעת למה אתה מתחבר , צריך לשמוע את המערכת כמה ימים טובים.
יש דברים שנשמעים טוב בהתחלה, ואפילו בהאזנה ראשונה ארוכה. רק אחרי יום יומיים, בהאזנה ללא לחץ למגוון רחב של מוסיקה - מבינים שזה לא זה.
אצל רוב האנשים (שאני מכיר), לצערי מה שיישמע הכי מרשים (תלת מימד, באס הדוק, גבוהים מודגשים, בקיצור הרבה פירוטכניקה') בהאזנה ראשונה - ייחשב כטוב יותר.
זה קורה די הרבה גם אצל "אודיופילים כבדים".

 

[איתי ו.]

הדהים אותי ש- 12 אנשים מאוד מנוסים, בעלי ידע אדיר, אוזניים מצוינות ומערכות יקרות, מעדיפים את המצב הזה באופן ברור וחד על מצב סטריאו רגיל, בו בזמן שהם בכלל לא מזהים עוד זוג רמקולים עובדים בחלל.

רן

שמא אותם 12 המופלאים לא כאלה?
(מבחינתי התשובה ברורה).

 

[pruym]

שמא אותם 12 המופלאים לא כאלה?
(מבחינתי התשובה ברורה).

התשובה לגמרי ברורה, הם תכלס סתם 12 אנשים שאוהבים לשמוע מוזיקה וחברים שרן אוהב להתייעץ איתם ולבדוק עליהם את השינויים במערכת שלו, לשבת איתם לקפה ולדבר על זיונים…
הוא חייב למצוא בעלי אזניים יותר חריפות…

 

[Cloudy]

התשובה לגמרי ברורה, הם תכלס סתם 12 אנשים שאוהבים לשמוע מוזיקה וחברים שרן אוהב להתייעץ איתם ולבדוק עליהם את השינויים במערכת שלו, לשבת איתם לקפה ולדבר על זיונים…
הוא חייב למצוא בעלי אזניים יותר חריפות…

או למצוא חברים שאפשר להתייעץ איתם ולבדוק עליהם את השינויים במיטה שלו, לשבת איתם על קפה ולדבר על מוסיקה...

 

[AK1]

מעניין לראות עד כמה הקיבעון שסטריאו עדיף על סראונד הוא חזק, שאחד כבר בטוח שמאזינים שמקובל לחשוב עליהם -- ובצדק -- כעל בעלי ניסיון, ידע, אוזניים ויכולות הבחנה מעולות -- סתם מסתנוורים מפירוטכניקה, כאילו זו פעם ראשונה שהם נתקלים בכזו ולא יודעים לזהות אותה -- ועדיף שיהיו כמו הדובר שלוקח לו יומיים לזהות שזה לא זה -- או שהם בכלל לא רציניים ומופלאים, כאילו הדובר כן.

וזה אם נותנים להם קרדיט שהסיבה לקשקושים היא הקיבעון הזה...

 

[RanMoyal]

שמא אותם 12 המופלאים לא כאלה?
(מבחינתי התשובה ברורה).

12 המופלאים כוללים יבואנים נחשבים, כתבי אודיו שכתבו על אודיו בזמן שלא ידעת שאתה בכלל בתחביב, אנשים עם מערכות סטריאו מהיקרות בישראל, אנשים מפוצצים בנסיון ויכולות ובנוסף להכל, אנשים עם אמת פנימית שמוכנים להודות שהם לפעמים טועים בהערכות שלהם...

אולי אתה סתם ממהר לשפוט מבלי שטרחת להקשיב...?

רן

 

[shokroun]

לדעתי, העובדה החשובה כאן היא שאוסף מומחים ובעלי ניסיון אמרו שמצב סראונד עדיף מבחינתם, למרות שרובם, או כנראה כולם, הגיעו עם דעות מוקדמות חזקות מאוד נגד סראונד.

נראה לי שהדיעות הקדומות האלה הן שלא איפשרו להם לחשוב על רמקולים נוספים, כי ידוע וברור שרמקולים נוספים זה רע, אז לא יכול להיות ששיפור נגרם ע"י משהו רע.

ואני בטוח שאם היו אומרים להם מראש שזה סראונד, הם היו מעדיפים את הסטריאו בגדול, ומוצאים פגמים מהותיים בסראונד.

המסקנה המתחייבת מכאן היא שסראונד עשוי כהלכה עשוי להיות עדיף על סטריאו עשוי כהלכה, גם לדעתם של המומחים הגדולים, כאשר היא בלתי-משוחדת.

מסקנה שנייה, למרות שלא זה הפוקוס של רן, היא שהטרינוב עשה עבודה מצויינת עם ה-Auro-3D, וגם הרמקולים העיליים עשו עבודה מצויינת בתיאום עם הרמקולים הקדמיים המצויינים, וגם המיקום שנבחר עבורם הוא מצויין. כל פגם בכל חוליה בשרשרת היה עלול לגרום לירידת איכות התוצאה אל מתחת לרמה הגבוהה של הסטריאו.

המסקנה היא, אולי, שאצל רן ( שאותו אני לא מכיר) ההבדלים בין סראונד וסטריאו קשים להבחנה ואף במובנים מסוימים הסראונד נשמע בעל מלאות וחן . להסיק מהניסוי הזה על כלל התחום זה נראה לי קצת להרחיק לכת. מישהו כתב שהייתה ירידה קלה ברזולוציה, וייתכן לפי זה שהפירוט היה קצת לוקה ובהאזנה ממושכת זה היה מתבלט בתחושת המיקרו דינמיקה, ארטיקולציה נוכחות ואימג...ובעצם כמעט בהכל. , וייתכן שהאמצעים האקטיביים של רן גרמו לכל היחידה לנגן כרמקול אחד מאוזן, וייתכן שהאקוסטיקה בחדר גרמה לתופעה ייחודית, וייתכן שאתה גם צודק, אבל לא זה המקום להכריע. קשה מאוד לתאם בין רמקולים, ותחושת הסטראו כשהיא מדויקת קשה להתעלות על המעלות שבה בהאזנה אינטימית. והנה יש תופעה שאנשים נהנים גם מחוויה אחרת. לא פחות לא יותר.

 

[arix]

לפני הרבה שנים ניסו לעשות מערכות קואדרופוניות (כולל ראשי פטיפון ותקליטים), העסק לא צלח, עלתה אז הטענה שלאדם יש 2 אוזניים ואין צורך ב 4 רמקולים.
מאז שיש את הקולנוע הביתי נולדו התקנים 5.1 ו 7.1 לסראונד, מצד שני, רוב המוסיקה המוקלטת והמשדורת (סטרימינג) ללא וידאו , ה CD והתקליטים כולל סטרימרים ,כולם ב 2 ערוצים בלבד, יש לי שאלת תם , במידה והסראונד מוסיף (וכנראה שמוסיף) הרי עדיף שיהיה נאמן למקור , הווה אומר שיוקלט בסראונד מההקלטה ואז להאזנה, אז שאלתי למה נושא זה לא מתפתח בתחום המוסיקה בלבד ? (אם כי ניתן למצוא מעט שידורי אודיו בסראונד כולל Dolby Atmos)

 

[Cloudy]

TIDAL מציגים אלבומים ב ATMOS

 

[RanMoyal]

המסקנה היא, אולי, שאצל רן ( שאותו אני לא מכיר) ההבדלים בין סראונד וסטריאו קשים להבחנה ואף במובנים מסוימים הסראונד נשמע בעל מלאות וחן . להסיק מהניסוי הזה על כלל התחום זה נראה לי קצת להרחיק לכת. מישהו כתב שהייתה ירידה קלה ברזולוציה, וייתכן לפי זה שהפירוט היה קצת לוקה ובהאזנה ממושכת זה היה מתבלט בתחושת המיקרו דינמיקה, ארטיקולציה נוכחות ואימג...ובעצם כמעט בהכל. , וייתכן שהאמצעים האקטיביים של רן גרמו לכל היחידה לנגן כרמקול אחד מאוזן, וייתכן שהאקוסטיקה בחדר גרמה לתופעה ייחודית, וייתכן שאתה גם צודק, אבל לא זה המקום להכריע. קשה מאוד לתאם בין רמקולים, ותחושת הסטראו כשהיא מדויקת קשה להתעלות על המעלות שבה בהאזנה אינטימית. והנה יש תופעה שאנשים נהנים גם מחוויה אחרת. לא פחות לא יותר.

אני לא חושב שאפשר להסיק משהו כוללני, או פרטני חד חד ערכי, מעבר לעובדה הפשוטה, לפיה הגיעו אנשים מנוסים שהקשיבו לאותה מערכת 200 פעם ובפעם הנוכחית, לא ידעו לזהות שעוד רמקולים עובדים בחלל ולא רק שהם לא הצליחו לזהות, אלא התחושה הזו של סאונד גדול יותר, עוטף יותר, מערב יותר, מצאה חן בעינהם באופן מובחן.

האם ניתן להסיק מזה שסראונד תמיד ישמע טוב יותר מסטריאו? ברור שלא, מצד שני, זה מוכיח שלא בהכרח סטריאו ישמע תמיד טוב יותר מסראונד.

זה גם המחיש לי שאנחנו יודעים לזהות הבדלים, אבל לא בהכרח יודעים לזהות מה מקור ההבדל, שמא מדובר במגבר חדש, או כבלים, או סטרימר, או בכלל עוד זוג של רמקולים שעובדים בחלל.

רן

 

[AK1]

• המסקנה היא, אולי, שאצל רן ( שאותו אני לא מכיר) ההבדלים בין סראונד וסטריאו קשים להבחנה ואף במובנים מסוימים הסראונד נשמע בעל מלאות וחן . להסיק מהניסוי הזה על כלל התחום זה נראה לי קצת להרחיק לכת. מישהו כתב שהייתה ירידה קלה ברזולוציה, וייתכן לפי זה שהפירוט היה קצת לוקה ובהאזנה ממושכת זה היה מתבלט בתחושת המיקרו דינמיקה, ארטיקולציה נוכחות ואימג...ובעצם כמעט בהכל. , וייתכן שהאמצעים האקטיביים של רן גרמו לכל היחידה לנגן כרמקול אחד מאוזן, וייתכן שהאקוסטיקה בחדר גרמה לתופעה ייחודית, וייתכן שאתה גם צודק, אבל לא זה המקום להכריע. קשה מאוד לתאם בין רמקולים, ותחושת הסטראו כשהיא מדויקת קשה להתעלות על המעלות שבה בהאזנה אינטימית. והנה יש תופעה שאנשים נהנים גם מחוויה אחרת. לא פחות לא יותר.

נראה לי שהייתה הסכמה די גורפת שהמערכת של רן מעולה בסטריאו, כולל לדעת המומחים האמורים.
נראה לי שהייתה הסכמה די גורפת שהמערכת של רן עדיפה בסראונד, לדעת המומחים האמורים.

לכן המסקנה סראונד עשוי כהלכה עשוי להיות עדיף על סטריאו עשוי כהלכה מהווה סיכום מדוייק וממצה של המצב כאן, כלומר שזה אכן אפשרי, בניגוד למה ש[כמעט]כולם חושבים מתוך דעה קדומה, ובמקרה הטוב מתוך האזנה למערכות סראונד פחות טובות. ואם צריך להדגיש, אז "עשוי להיות"/"אפשרי" לא אומר שזה תמיד כך, וניסוח המסקנה אינו אומר שסראונד תמיד עדיף על סטריאו.

וחוצמזה:

• אם הכל מנגן כרמקול אחד מאוזן, אז מה רע?
• וכל ה"ייתכן ש" אינם אלא תירוצים ברמת "ייתכן ש", לא עובדות, וללא הרבה ביסוס במציאות. הרי לא תמיד האזנה ממושכת מביאה למסקנות שונות.
• ואשר ל"תחושת הסטראו כשהיא מדויקת קשה להתעלות על המעלות שבה בהאזנה אינטימית" -- מי אמר שאין אינטימיות דומה או עדיפה גם בסראונד?

לפני הרבה שנים ניסו לעשות מערכות קואדרופוניות (כולל ראשי פטיפון ותקליטים), העסק לא צלח, עלתה אז הטענה שלאדם יש 2 אוזניים ואין צורך ב 4 רמקולים.
מאז שיש את הקולנוע הביתי נולדו התקנים 5.1 ו 7.1 לסראונד, מצד שני, רוב המוסיקה המוקלטת והמשדורת (סטרימינג) ללא וידאו , ה CD והתקליטים כולל סטרימרים ,כולם ב 2 ערוצים בלבד, יש לי שאלת תם , במידה והסראונד מוסיף (וכנראה שמוסיף) הרי עדיף שיהיה נאמן למקור , הווה אומר שיוקלט בסראונד מההקלטה ואז להאזנה, אז שאלתי למה נושא זה לא מתפתח בתחום המוסיקה בלבד ? (אם כי ניתן למצוא מעט שידורי אודיו בסראונד כולל Dolby Atmos)

נראה לי שסראונד לא צלח בעיקר כי זה עולה יותר, מסובך יותר, דורש יותר התעסקות, רק מיעוט ההקלטות הן כאלה, וצריך עוד רמקולים בסלון וזה לא אסתטי.

בתקופת ה-quadro גם היה format war בין סוגי ה-quadro, וזה גם תרם לנפילה.

אשר ל"נאמנות למקור" -- מי אמר שזה עדיף?? זו לא עובדה, זו העדפה אישית, שנובעת מסוג מסויים של חשיבה צרה, כאשר ממילא הקלטות לא מנסות לקלוט את המציאות של הופעה חיה, וגם אם היו מצליחות, המערכות בביית לא נותנות את החוויה של הליכה לקונצרט. אז למה להיות מוגבלים ע"י "מקור" כלשהו? נראה לי עדיף שכל אחד יעשה את הבחירות שעושות לו טוב, בין אם זה נעים באוזן ובין אם זו המחשבה שזה דומה למשהו, לא חשוב למה.

חוצמזה, יש הקלטות מוזיקה בסראונד, אבל הן לא מתפתחות בגלל כל הסיבות האמורות לעיל לגבי עלות, סיבוך וכו', שזה כבר מסביר את העניין לחלוטין, אבל בכל זאת גם:

• ה-SACD מקרטע
• ה-DVD-Audio מת
• ה-Blu-ray עוד לא תפס
• קבצים של סראונד תופסים הרבה יותר מקום על דיסקים מקומיים ועל סרברים
• סראונד דורש רוחב פס גדול בהרבה לסטרימינג

 

[YOSSI24]

חייב לומר שהשעשוע הזה של רן, שקרה בדרך מקרה וללא כוונת תחילה, היה חוויה מאלפת ומאירת עיניים.
כל כך קל ליפול.
ואולי זו לא נפילה אלא באמת מצב הסראונד נשמע יותר טוב? גם לאוזניים אודיופיליות מנוסות? הרי זה מה שיצא במבחן עיוור!
מחשבות על ״היי אנד אמיתי״…
(אני בכל זאת העדפתי את מצב הסטריאו הרגיל. כנראה סתם ירידה בשמיעה).

לא, זה מכיוון שיש לך שתי אוזנים טובות
ולא ארבע, פלוס אתה נאמן לרגשות שלך.

 

[AK1]

לא, זה מכיוון שיש לך שתי אוזנים טובות
ולא ארבע, פלוס אתה נאמן לרגשות שלך.

1. אכן לדוד יש אוזניים טובות -- מאוד! -- אבל גם לשאר המאזינים. אני לא חושב שדוד עצמו טוען שאזניו טובות יותר משל כל האחרים, לא שיש לו במה להתבייש, בכלל לא, אבל גם לאחרים אין.
2. ל-כ-ו-ל-ם יש 2 אוזניים ולא ארבע.
3. כ-ו-ל-ם נאמנים לרגשות שלהם.

הטענה השטותית על שתי אוזניים עלתה כבר מזמן, רק ששתי האוזניים האלה רגישות לכיוונים מהם מגיעים הצלילים, ומה לעשות, במציאות הצלילים מגיעים לא רק מלפנים, אלא גם מהצדדים, מאחור ומלמעלה, ולפעמים אפילו מלמטה, כך שיש מקום והיגיון לתוספת רמקולים, ויש גם מערכות עם רמקולים מכל הכיוונים. אני לא אומר שכמה שיותר רמקולים יותר טוב -- ממש לא -- אלא רק שהטענה לגבי שתי אוזניים מנותקת מהמציאות.

 

[pruym]

לכן המסקנה סראונד עשוי כהלכה עשוי להיות עדיף על סטריאו עשוי כהלכה

אני חושב שהדעה הקדומה על סראונד נובעת מכך שכמעט כל מערכות הסראונד מורכבות מרכיבים נחותים, רסיברים מעפנים עם רמקולים קטנים וזולים שמחוברים בחוטים דקים וארוכים מאוד מאוד ללא שום הקפדה על כלום חוץ מ האם זה עובד או לא… ואז מי שנכנס לחובב מוזיקה שהתפתח עם סטריאו ושומע פתאום טוב מגבש דעה כוללת על סראונד.
תכנון שדרוג/בניה של חלל ההאזנה לוקח בחשבון תקציב שכולל עוד זוג רמקולים, מגבר, כבילה, קדם מגבר רב ערוצי… האם יש דרכים להרוויח את אפקט המעורבות שאנשים העדיפו אצל רן במצב סראונד? נראה לי שיש וכנראה שזה יבוא על חשבון האסטטיקה…

 

[YOSSI24]

1. אכן לדוד יש אוזניים טובות -- מאוד! -- אבל גם לשאר המאזינים. אני לא חושב שדוד עצמו טוען שאזניו טובות יותר משל כל האחרים, לא שיש לו במה להתבייש, בכלל לא, אבל גם לאחרים אין.
2. ל-כ-ו-ל-ם יש 2 אוזניים ולא ארבע.
3. כ-ו-ל-ם נאמנים לרגשות שלהם.

הטענה השטותית על שתי אוזניים עלתה כבר מזמן, רק ששתי האוזניים האלה רגישות לכיוונים מהם מגיעים הצלילים, ומה לעשות, במציאות הצלילים מגיעים לא רק מלפנים, אלא גם מאחור ומלמעלה, ולפעמים אפילו מלמטה, כך שיש מקום והיגיון לתוספת רמקולים, ויש גם מערכות עם רמקולים מכל הכיוונים. אני לא אומר שכמה שיותר רמקולים יותר טוב -- ממש לא -- אלא רק שהטענה לגבי שתי אוזניים מנותקת מהמציאות.

ממך אפשר לקבל רק תגובה
של בינה מלאכותית. חחח

 

[AK1]

ממך אפשר לקבל רק תגובה
של בינה מלאכותית. חחח

לפחות יש בינה, מה שנעדר לחלוטין ממה שאפשר לקבל ממך

וחוצמזה, אפילו אם אתה בכלל יודע מה זו בינה מלאכותית, מה שבעליל בספק, כנראה שאתה לא מעודכן בקשר ליכולותיה העכשוויות.