מהיכן אתם מתחילים את בניית הסטאפ?

[clip99]

ברור . הנאה היא המטרה ואין זה משנה אם היא מושגת באמצעות נייטרליות או עיוות מכל סוג אחר שהוא.

 

[AK1]

התווית אותה אתה בוחר להצמיד לרכיב כלשהו לא משנה את תכונותיו . בדיוק כמו שהנוף דרך עדשה אופטית בעלת מאפיינים מסוימים ייראה שונה לאנשים שונים , עם ראייה שונה.

מי טען שהצמדת תוויות משנה את תכונות הציוד? מאיפה זה הגיע?

אין אנו דנים כאן בפרשנות/פרספציה הסובייקטיבית של אדם לרכיב כלשהו וממילא אין טעם לנסות לחפש מתאם בין מפרט טכני קבוע של רכיב כזה לחוויות ספציפיות של אנשים שונים ואין צורך להתעכב על האיוולת הכרוכה בנסיון כזה , אלא בשלילת הנסיון לשפוט באופן אובייקטיבי תכונותיו של אותו רכיב , דרך אותה "התנהלות של בני אדם" .

איך הגיע לכאן מפרט טכני?

תיאורטית, ייתכן שאפשר למדוד כל מיני פרמטרים כך שיהייה מתאם בין תוצאות המדידות לבין מה שאנשים קולטים בתפיסה שלהם, כמו במה, שקיפות, טונליות וכיו"ב.

ייתכן אפילו שייש אנשים שבמציאות מודדים את הדברים האלה ולפיהם מתכננים, משפרים ובונים ציוד שנשמע טוב, אבל הם שומרים את כל זה לעצמם, אולי מסיבות מסחריות.

מה שבטוח זה שאין שום מתאם בין המפרטים הטכניים החלקיים והדלים שנוהגים לפרסם עבור ציוד, כמו Frequency Response, THD וכאלה לבין מה ששומעים באוזן.

אני בטוח שאפשר למצוא ציוד שנמדד מצויין בפרמטרים החלקיים האלה ונשמע רחוק מנייטרליות ולהיפך.

אז עם כל הכבוד למפרטים הדלים האלה, ואין הרבה כבוד, בוא נעזוב אותם בצד לצורך הדיון.

עריכה: היה לי דיון כזה עם חבר באתר המקביל לפני כמה זמן . ההוא מצדד בדבקות מוחלטת למקור כפי שהוקלט (ההגדרה של היי פיי לתפיסתו) , גם במחיר של ויתור על ההנאה , בין אם היא נתפסת אצלו כצליל נייטרלי/נעים/ווטאבר , כל זמן שהמערכת בכללותה נמדדת FLAT , יענו נייטרלי. זה הגביע הקדוש עבורו.

זה לא אומר שייש כאן ויתור על ההנאה, אלא סוג אחר של הנאה, מזה שהוא חושב שהמערכת שלו היא hi-fi.

במאמר מוסגר, כיוון שהרוב המוחלט של ההקלטות לא מנסות לתפוס את המציאות כפי שהייתה בנקודה מסויימת כלשהי בחלל ההקלטה, אין טעם לדבוק בהן כמייצגות מציאות אובייקטיבית כלשהי בזמן ההשמעה. לכן, בניגוד להתנסחות מקובלת בתחום האודיו, אין כאן עניין של "שיחזור" כי אין את מה לשחזר. כל מה שייש בהקלטות, בסופו של דבר, זה תוצאת עירבול של כמה מיקרופונים שמוקמו ליד כלים או קבוצות כלים, לא במקומות שזוג אוזניים אנושיות היו ממוקמות החלל ההקלטה.

כך שאני מסכים שיש מקום להבדיל בין נייטרליות סובייקטיבית לאובייקטיבית . אני הגבתי פה לגבי הסוג האחרון

כל זמן שאף אחד מהכותבים, כאן ובמקומות אחרים, לא עוסקים בתוצאות מדידת הפרמטרים הרלוונטיים לשמיעה, אלא רק בתוצאות האזנה סובייקטיבית ובתוצאות מדידות שאין ביניהן שום קורלציה לשמיעה, אין כאן שום עיסוק באובייקטיביות.

עמיר

 

[AK1]

מבחינתי

•רמקול (מפה מתחילים)
•העמדה/סביבה אקוסטית (fine tuning) קריטי!!
•עזרים אקוסטיים (פיזי חומרי ו/או דיגיטלי) בכדי להעניק לרמקול את אופן ההתבטאות לו דורש עם כמה שפחות חדר/חלל סביבו.
•מקור (דיגיטל או אנאלוג) אצלי דיגיטלי.
•תשתית חשמל - קו נפרד ככל הניתן.
•כבילה בין המקור (אצלי נגן) לקדם (אצלי משולב) - חיבור אנלוגי.
•כבילה לרמקולים.
•כבילה חשמל למקור.
•אלקטרוניקה (משולב או קדם+מגבר-תמיד מבחינתי זה 1+1 והתאמה מוחלטת - לכן בחרתי במשולב - הכי נכון מבחינתי)
•חשמל לאלקטרוניקה
•כבל דיגיטלי בין מקור ל ממיר (במידה ומצריך).

זו גישה מעניינת, אבל אני לא מבין איך מיישמים אותה.

למשל, איך תבצע העמדה של הרמקולים אם אין מקור והגברה שיניעו אותם?

אני מהמר שזה לא הייה סדר הפעולות שבו נקטת עבור עצמך.
נראה לי שזה יותר סדר החשיבות של הדברים מבחינתך מאשר סדר הרכישות, שעליו נסב הדיון.

עמיר

 

[AK1]

לו זו היתה ההתרשמות שלי בלבד, ניחה אבל ההתרשמות מ Cardas Clear זהה ברוב המקומות, מדובר בכבלים שלא מתערבבים בסאונד, אגב, חלק מסדרת Clear נסקרה באתר והממצאים לגביה דומים.

מה שאתה מספר לנו זה שעוד כמה בחרו במילה "נייטרלי", או "לא מתערב בסאונד" למשמע Cardas Clear במערכות הספציפיות בהם הם בדקו.

האם זה הופך את חוות הדעת הזו לאובייקטיבית? בכלל לא.

אני מעריך שייש אנשים שלא יחשבו כך לגבי Cardas Clear, ו/או יגידו את אותם טקסטים לגבי כבלים שנשמעים שונה באופן ניכר מ-Cardas Clear, אז מי צודק?

כל זמן שאין דרך אובייקטיבית להגדיר מי צודק, אין דרך אובייקטיבית להגדיר כבל "נייטראלי", כלומר כזה שכולם יסכימו שהוא נייטרלי, ויסכימו שכבלים שנשמעים שונה ממנו אינם נייטראליים.

עמיר

 

[itay123]

זו גישה מעניינת, אבל אני לא מבין איך מיישמים אותה.

למשל, איך תבצע העמדה של הרמקולים אם אין מקור והגברה שיניעו אותם?

אני מהמר שזה לא הייה סדר הפעולות שבו נקטת עבור עצמך.
נראה לי שזה יותר סדר החשיבות של הדברים מבחינתך מאשר סדר הרכישות, שעליו נסב הדיון.

עמיר

אהלן
עמיר

הכוונה הייתה ש-בחדר נתון/סביבה נתונה קיימת/מציאות עם ה-רמקולים שנבחרו כראשית הדרך, עליהם מתנסים עד שמגיעים לשילוב האופטימלי, ברור שלא מקשיבים לרמקולים בלבד stand alone ורמקולים יקבלו fine tuning עם מקור/כבילה ואלקטרוניקה קיימת (כלשהיא בשלב ראשון)

יחד עם זאת העמדה היא כ"כ משמעותית פי כמה וכמה וכמה מהחלפת מקור x ב y או כבל או אלקטרוניקה בהשוואה להעמדה/זווית/מרחק/הטייה של הרמקול...

נקבתי מבחינתי את סדר ההשפעה הגדולה ביותר מהגדול ביותר לקטן ביותר.

 

[exupgh12]

כל זמן שאין דרך אובייקטיבית להגדיר מי צודק, אין דרך אובייקטיבית להגדיר כבל "נייטראלי", כלומר כזה שכולם יסכימו שהוא נייטרלי, ויסכימו שכבלים שנשמעים שונה ממנו אינם נייטראליים.

עמיר

אני נוטה שלא להסכים עם קביעה זו, אסביר את השקפתי.
אין בעיה להבחין בכבילה שאינה מאפשרת לצליל הגבוה להישמע או ההיפך, כבילה המסרסת את הצלילים הנמוכים, רוצה לומר, כבילה שמדגישה "אלמנט" מסויים בסאונד על חשבון "אלמנט" אחר לא יכולה להיחשב כניטרלית.

 

[clip99]

מי טען שהצמדת תוויות משנה את תכונות הציוד? מאיפה זה הגיע?

אני מצטט אותך: "הכל סובייקטיבי, בתלות בטעם, בתפיסה, בתלות בציוד הספציפי שעליו בודקים ועוד."
ולשם הבהרה:ברגע שאדם יידרש לתאר את טעמו/תפיסתו , הוא יעשה שימוש בהצמדת תוויות בכדי לבטאם , ומכאן ביטויים כמו "נייטרלי" , "שקוף" , "עמום" ושאר תיאורים בעלי הקשר לתחושות אישיות , בניגוד לתכונות רכיבים בפועל.

איך הגיע לכאן מפרט טכני?
נייטרליות אובייקטיבית של רכיב נמדדת במונחים טכניים . צר לי שעלי להדגיש זאת , אך אתה לא מותיר לי ברירה עקב התעקשותך להיצמד למשמעות הסובייקטיבית של המושג , שבנוגע לה כאמור אין מחלוקת מחד אך אינה חלק מהטיעון שלי בשרשור הזה , מאידך.

תיאורטית, ייתכן שאפשר למדוד כל מיני פרמטרים כך שיהייה מתאם בין תוצאות המדידות לבין מה שאנשים קולטים בתפיסה שלהם, כמו במה, שקיפות, טונליות וכיו"ב.
אכן , ובדיוק על זה דיברתי עם עמיתי לדיון בכחול . הוא נתן לי קישור לבדיקות שמודדות את הדברים האלה (במה במקרה הזה) , אם תרצה אוכל לחפור שם ולמצוא עבורך . אבל שוב , דבריי במקור כוונו לתגובה 23 כאן , בה אדם הביע תמיהה כיצד ניתן למדוד נייטרליות , אך לא הסביר עצמו לאיזה סוג הוא מתכוון כפי שפירטתי לעיל.

ייתכן אפילו שייש אנשים שבמציאות מודדים את הדברים האלה ולפיהם מתכננים, משפרים ובונים ציוד שנשמע טוב, אבל הם שומרים את כל זה לעצמם, אולי מסיבות מסחריות.
אכן , אך לא רלוונטי לצורך הדיון.

מה שבטוח זה שאין שום מתאם בין המפרטים הטכניים החלקיים והדלים שנוהגים לפרסם עבור ציוד, כמו Frequency Response, THD וכאלה לבין מה ששומעים באוזן.
כנ"ל . למה ששומעים באוזן (בתיאור כללי) וחוויית שמיעה (בתיאור מדוייק יותר) אין שום קשר , לא ישיר בכל מקרה , למפרט טכני של *רכיב שמע בודד* , ויהא זה המפורט והמדויק והמקיף ביותר . מן הראוי לחפש מתאם כזה בין ביצועים / תגובה של מערכת נתונה בחלל נתון , וגם אז מתאם כזה בהנחה ויושג לא יהיה תקף לכל מאזין באשר הוא .

אני בטוח שאפשר למצוא ציוד שנמדד מצויין בפרמטרים החלקיים האלה ונשמע רחוק מנייטרליות ולהיפך.
Hear, hear

זה לא אומר שייש כאן ויתור על ההנאה, אלא סוג אחר של הנאה, מזה שהוא חושב שהמערכת שלו היא hi-fi.
עסקינן בהנאה נושאת תמורה מהסוג המקובל על באי האתר , ולא במשמעות האבסולוטית , אך אני מסכים.

במאמר מוסגר, כיוון שהרוב המוחלט של ההקלטות לא מנסות לתפוס את המציאות כפי שהייתה בנקודה מסויימת כלשהי בחלל ההקלטה, אין טעם לדבוק בהן כמייצגות מציאות אובייקטיבית כלשהי בזמן ההשמעה. לכן, בניגוד להתנסחות מקובלת בתחום האודיו, אין כאן עניין של "שיחזור" כי אין את מה לשחזר. כל מה שייש בהקלטות, בסופו של דבר, זה תוצאת עירבול של כמה מיקרופונים שמוקמו ליד כלים או קבוצות כלים, לא במקומות שזוג אוזניים אנושיות היו ממוקמות החלל ההקלטה.

Hear, hear . זה גם מה שניסיתי להסביר להוא , בנסיון להסביר לו שהאידיאל שלו הוא גם בעצם סוג של פרשנות אישית , והדיון העצם הוא "חוויית שמע" אל מול "תחושת הסיפוק בבעלות על מערכת שמשמיעה בדיוק מה שהאמן התכוון שאשמע"

כל זמן שאף אחד מהכותבים, כאן ובמקומות אחרים, לא עוסקים בתוצאות מדידת הפרמטרים הרלוונטיים לשמיעה, אלא רק בתוצאות האזנה סובייקטיבית ובתוצאות מדידות שאין ביניהן שום קורלציה לשמיעה, אין כאן שום עיסוק באובייקטיביות.

כמעט נכון , רק קליפ 99 עורך את ההבדלה הזו .

עמיר

 

[exupgh12]

אהלן
עמיר

הכוונה הייתה ש-בחדר נתון/סביבה נתונה קיימת/מציאות עם ה-רמקולים שנבחרו כראשית הדרך, עליהם מתנסים עד שמגיעים לשילוב האופטימלי, ברור שלא מקשיבים לרמקולים בלבד stand alone ורמקולים יקבלו fine tuning עם מקור/כבילה ואלקטרוניקה קיימת (כלשהיא בשלב ראשון)

יחד עם זאת העמדה היא כ"כ משמעותית פי כמה וכמה וכמה מהחלפת מקור x ב y או כבל או אלקטרוניקה בהשוואה להעמדה/זווית/מרחק/הטייה של הרמקול...

נקבתי מבחינתי את סדר ההשפעה הגדולה ביותר מהגדול ביותר לקטן ביותר.

שאלת הביצה והתרנגולת, תתחיל בהגברה, אין רמקולים, תתחיל ברמקולים אין הגברה או מקור.
בקיצור החיים כאודיופיל מאתגרים

 

[itay123]

כאשר עברנו דירה לפני שנתיים וחצי - לאחר ה-שיפוץ שעשינו, החלל היה ריק לחלוטין.
דבר ראשון שהבאתי, היו הרמקולים הקדמיים (+ האלקטרוניקה הרלוונטית/קיימת) + כסא.
דבר שני יישמתי בהחלט את התהליך של ה- speakers placement
דבר שקבע בהחלט פחות או יותר עד כמה שניתן את ה-ZONE המיועד שלהם.
לדאבוני המיקום שלהם שהחלל הכתיב עבורם, פחות היה אידיאלי לצריכנו.

הרמקולים התחילו לשיר ולנגן כאשר היו סביב 1.10 מ' מהקירות הקרובים עליהם, וכ-2 מ' אחד מהשני, דבר שהקשה עלי לתכנן את ריהוט הסלון ומאוד (מאוד) רציתי לתת מפתח בינהם גדול יותר לפי המרחק שאני יושב מהם לפחות.
הסלון אצלי לא גדול - חלל ישראלי רגיל 4.10 על 8 ומשם נפתח למטבח ולמסדרון החדרים -
כאשר המערכת מייצרת "תחום מעט מלבניי" של כ-18 מ"ר. מעבר לכך החלל פתוח לשאר המרחב והפונקציות בבית.


רמקולי ה-full range של wilson מצריכים מרחק רב מהקירות הסמוכים להם בכדי לקבל "טונאליות" אחידה ותחום באס מדוייק וכמה שפחות מנופח,
עם הזמן לאחר הכנסת הריהוט אצלינו, לאחר הכנסת הווילון האקוסטי, לאחר מס' חודשים של היכרות עם החלל הנתון החדש ומשחק עם הזזת הרמקול, זוויתו והטייתו במרחב.
הצלחתי לדעתי ו-לטעמי להגיע לתוצאה לגמרי לא רעה איתם במצב הנתון (ממה שאני זוכר כאשר הם שכנו באופן פחות אידאלי לצרכינו בסלון),

ואח"כ בדיוק באותו הסדר - ההשפעה שיחקה לפה ולשם עד תוצאה אחת מוגמרת שמקובלת עלי.

 

[itay123]

שאלת הביצה והתרנגולת, תתחיל בהגברה, אין רמקולים, תתחיל ברמקולים אין הגברה או מקור.
בקיצור החיים כאודיופיל מאתגרים

לא מסכים גיא
לפחות לא אצלי
מפני שהרמקולים כבר היו קבועים מראש
ועליהם התווסף המערכת/תנאי החלל וטיפולם במקומות שהצריכו.

 

[AK1]

אני נוטה שלא להסכים עם קביעה זו, אסביר את השקפתי.
אין בעיה להבחין בכבילה שאינה מאפשרת לצליל הגבוה להישמע או ההיפך, כבילה המסרסת את הצלילים הנמוכים, רוצה לומר, כבילה שמדגישה "אלמנט" מסויים בסאונד על חשבון "אלמנט" אחר לא יכולה להיחשב כניטרלית.

אין בעייה להבחין בסטייה משמעותית מהנייטרליות.

אבל במסגרת סטייה קטנה מהנייטרליות כבר יהייה קשה להבחין מה הנקודה היחידה שהיא "באמת" נייטרלית באופן אובייקטיבי, במיוחד כשהמאזין עלול לבלבל בין נייטרליות "אמיתית" לבין מה שהוא אוהב.

עמיר

 

[exupgh12]

לא מסכים גיא
לפחות לא אצלי
מפני שהרמקולים כבר היו קבועים מראש
ועליהם התווסף המערכת/תנאי החלל וטיפולם במקומות שהצריכו.

כותרת הפוסט מדברת על מה אם היית מתחיל מדף חלק ולא כאשר יש כבר ציוד נתון (כמו לרובנו).

 

[exupgh12]

כאשר עברנו דירה לפני שנתיים וחצי - לאחר ה-שיפוץ שעשינו, החלל היה ריק לחלוטין.
דבר ראשון שהבאתי, היו הרמקולים הקדמיים (+ האלקטרוניקה הרלוונטית/קיימת) + כסא.
דבר שני יישמתי בהחלט את התהליך של ה- speakers placement
דבר שקבע בהחלט פחות או יותר עד כמה שניתן את ה-ZONE המיועד שלהם.
לדאבוני המיקום שלהם שהחלל הכתיב עבורם, פחות היה אידיאלי לצריכנו.

הרמקולים התחילו לשיר ולנגן כאשר היו סביב 1.10 מ' מהקירות הקרובים עליהם, וכ-2 מ' אחד מהשני, דבר שהקשה עלי לתכנן את ריהוט הסלון ומאוד (מאוד) רציתי לתת מפתח בינהם גדול יותר לפי המרחק שאני יושב מהם לפחות.
הסלון אצלי לא גדול - חלל ישראלי רגיל 4.10 על 8 ומשם נפתח למטבח ולמסדרון החדרים -
כאשר המערכת מייצרת "תחום מעט מלבניי" של כ-18 מ"ר. מעבר לכך החלל פתוח לשאר המרחב והפונקציות בבית.


רמקולי ה-full range של wilson מצריכים מרחק רב מהקירות הסמוכים להם בכדי לקבל "טונאליות" אחידה ותחום באס מדוייק וכמה שפחות מנופח,
עם הזמן לאחר הכנסת הריהוט אצלינו, לאחר הכנסת הווילון האקוסטי, לאחר מס' חודשים של היכרות עם החלל הנתון החדש ומשחק עם הזזת הרמקול, זוויתו והטייתו במרחב.
הצלחתי לדעתי ו-לטעמי להגיע לתוצאה לגמרי לא רעה איתם במצב הנתון (ממה שאני זוכר כאשר הם שכנו באופן פחות אידאלי לצרכינו בסלון),

ואח"כ בדיוק באותו הסדר - ההשפעה שיחקה לפה ולשם עד תוצאה אחת מוגמרת שמקובלת עלי.

מתוך סקרנות, ההבדל בין חלל מלא וחלל ריק הוא עצום, מדוע בכלל להתחיל לחפש מיקום לפני שמילאת את החלל, הרי מראש ידוע שהתוצאה לא תהיה זהה.

 

[itay123]

כותרת הפוסט מדברת על מה אם היית מתחיל מדף חלק ולא כאשר יש כבר ציוד נתון (כמו לרובנו).

לא חושב שזה יקרה מתישהו (עבורי לפחות )
מפני שמי שנמצא בתחום כבר כמה שנים טובות, אצלי מעל 2 עשורים, כבר בא עם בגרות מסוימת וכיוון דיי מוגמר, מראש מזהים ויודעים את הטעם המאוד ספציפי שלך, מה מחפשים איפה מתחברים איפה שוללים איפה מרגישים ומבינים את הכיוון.

אם לצורך העניין הייתי מתחיל הכל מחדש

עדיין הרמקולים מבחינתי הייתי מתחיל בהם, מבחינתי החשוב ביותר ואליו אני מתאים את כל המסביב.

מקווה שהבנת את הכוונה.

 

[itay123]

מתוך סקרנות, ההבדל בין חלל מלא וחלל ריק הוא עצום, מדוע בכלל להתחיל לחפש מיקום לפני שמילאת את החלל, הרי מראש ידוע שהתוצאה לא תהיה זהה.

בשלב ראשוני להבין את הפוטנציאל של הרמקולים, בשלב משני להבין את מיקומם המיועד, לאחר מכן התאמות וכל המשתמע מכך.

 

[רוזי1]

חדר בעל אקוסטיקה טובה.
בתלות בתקציב, השאר זניח יחסית.

 

[roberts]

לדעתי השילוב של "רמקול-חדר" לגבי חלק מהחברים כאן הוא בלתי ניתן להפרדה וצריך לדבר על שניהם בנשימה אחת ואסביר:

ניתן לחלק את החברים כאן ל-2 כאשר לחלק מהחברים יש חדרים יעודיים או להבדלים הם יכולים לעצב את אקוסטיקת הסלון כרצונם והחלק השני נידון להתיישר לפי החלטות המשפחה שלא מתיישבות אם הצרכים האקוסטיים האודיופילים.

לגבי החלק השני הרמקול צריך להתאים לחלל ההאזנה המאולץ כי לדוגמא אם אין אפשרות להתקין וילונות,שטיחים ושאר חומרים בולעים בסלון במידה ויירכש רמקול בהיר וצעקני זה יכול להיות מתכון לאסון.

לגבי החלק השני של החברים שיש להם את היכולת לעצב כרצונם את חלל ההאזנה הם אכן יכולים להתחיל ברמקול בלבד.... את אקוסטיקת החדר ניתן לעצב בהמשך.

 

[ZEEV78]

אין לי ספק שצריך להתחיל מהאקוסטיקה ולהתקדם משם.

 

[roberts]

אין לי ספק שצריך להתחיל מהאקוסטיקה ולהתקדם משם.

אני לא כל כך נחוש בעניין ה"חדר תחילה" (לחלק מהחברים) משום שכמו שאמרתי, חלק מהחברים שהתמזל מזלם יכולים לבצע את עיצוב אקוסטיקת החדר בכל זמן שיחפצו ואז הנושא הוא לא TOP קריטי ....נושא החדר לא צריך להיות בראש סולם ההחלטות/עדיפויות

לגבי החלק השני שכבולים ב"החלטות משפחה" אני מסכים אתך שהחדר הוא קריטי.

 

[רוזי1]

לדעתי כנראה הבעיה הגדולה בתחביב.
חדר עם אקוסטיקה רעה מביא להחלפות אינסופיות, בעיקר להביא רכיב עקום לימין כדי לנסות לישר רכיב עקום לשמאל, וכן הלאה....