מדוע מוצרי HIGH END AUDIO נמדדים מאד גרוע?


arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
רק הערונת ברשותך, ללא קשר לגוף הדיון העיקרי, השפעה פסיכולוגית אינה תלויה בשאלה אם הקופסה המנגנת היא שלך או לא, די בידיעה, מכאן שהאמירה " כמובן שאין לי פה איזה ענין פסיכולוגי כי לא אני השקעתי וגו'.. " נחרצת מדי. ומדגיש, אין כאן מסקנה אישית שלי לגבי הענין גופו, יותר לכיוון הלוגיקה המדריכה את הטוענים לאוטוסוגסטיה על ניגזרותיה.
אפשר לדבר הרבה על תפיסת המציאות הסובייקטיבית וזה בוודאי נושא נכון לתחום שלנו.
במקרה הספציפי הזה שתיארתי הייתי לגמרי אדיש ומדובר בציוד שלא הכרתי. נאמר לי שהוא יקר, הוא נראה ציוד מאוד מושקע, שמענו מוסיקה במערכת גם מהפטיפון ואיכות הצליל מצאה מאוד חן באוזניי.
האם נוצרה אצלי הטייה שהסיטה את ההתרשמות שלי כלפי מעלה? או שכן או שלא, תמיד אפשר לטעון שכן. אני מדבר על התרשמות חוויתית.
הנקודה החשובה לדעתי היא שצריך להבין, וזה לאור הניסיון שלנו בהאזנה, שאין בהכרח קשר בין מה שמודדים לבין איכות החוויה המתקבלת אצל המאזין. להבין שיש פער גדול בין המדידות האובייקטיביות (שבטח אפשר להתווכח גם על מידת האובייקטיביות שלהן) לבין ההתרשמות הסובייקטיבית שזה עולם אחר.
אני יודע היטב שתפיסת המציאות שלי היא כמעט תמיד סובייקטיבית, לא רק בתחום האודיו. הניסיון להפוך את התפיסה הסובייקטיבית בתחום האודיו לאובייקטיבית על ידי הלבשת תוצאות של מדידות של ציוד אלקטרוני על החוויה הפסיכית מגבילה לדעתי את אלה שנוקטים בגישה הטכנית ולא את אלה שמתרשמים מהאזנה על אף שהתרשמות מהאזנה לא עונה להגדרות של מדע, אבל עם זה אנחנו חיים בסופו של יום, לא עם המדידות.

אריה
 

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
איך נוצר אודיופיל. בהתחלה בד"כ בגיל צעיר מאוד זה משיכה לאסטטיקה של הציוד שלפעמים יכולה להיות ביזארית באופן שמזכיר מדע בידיוני, השלב הבא תגובה רגשית חזקה של הנאה מסוגי מוזיקה שונים, אח"כ מתוך גילוי לבד ומיקרי של החלפות של חלקים ואפילו שידה חדשה עליה מונחת המערכת שעושה שיפור או שינוי באוזניו והוא מבקש לדעת מה קרה לצליל שהוא הורגל אליו ואח"כ כניסה לאתרי אודיו, הליכה ליבואנים ותערוכות ומשם ניסויים וטוויקים.
הפן המשמעותי בעיני אצל אודיופיל זה חיווט המוח השונה שיש לו מרוב בני האדם שמפענח צליל בצורה שונה בדיוק כפי שסוואנטים אוטיסטים מסוגלים לזכור איזה יום בשבוע היה בכל תאריך שהוא או לחשב במוחם כפולות של מספרים ארוכים האם תכונות אלו מדידות EB ? מישהו ראה ב MRI פונקציונאלי איך זה נעשה ? ועדיין ניתן לומר שמוחם של אלו משופר בתחום הספציפי מזה של שאר בני האדם. כנ"ל גם בצליל שמפיקה מערכת שלא נמדד בצב"דים וזאת פשוט כי לא קיים צב"ד שיראה שינויים כאלה.
לומר שכבל חשמל לא עושה שינוי בלי קשר אם טוב או רע זה לא מקצועי כפי שלומר שאין הבדל בין שנאים, כבל חשמל הוא שלוחה של השנאי במכשיר ולכן יחושב כחלק מביצועי השנאי לטוב ולרע ומכאן השפעה על הצליל.
אינטרקונקט וכבל רמקול לא עשויים מאוויר ולכן גם הם חלק מהמעגל ושימוש בנחושת שיש בה טרייס אלמנטס כאלה או אחרים ושזירה או סיכוך כאלה ואחרים משנים את תפקוד המעגלים ושוב ברמה שחלק מהפעמים ציוד בדיקה קונבנציונאלי לא ישקף רק אוזנו של אודיופיל מיומן תעשה זאת.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
איך נוצר אודיופיל .

טעות בידך......מדם, יזע ודמעות נוצר האודיופיל......;)
 

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
טעות בידך......מדם, יזע ודמעות נוצר האודיופיל......;)

זה לגברים כמו שזה לנשים:

אֶל הָאִשָּׁה אָמַר הַרְבָּה אַרְבֶּה עִצְּבוֹנֵךְ וְהֵרֹנֵךְ בְּעֶצֶב תֵּלְדִי בָנִים וְאֶל אִישֵׁךְ תְּשׁוּקָתֵךְ וְהוּא יִמְשָׁל בָּךְ" (ג, טז).
 

itay123

חבר משקיען
הודעות
3,884
מעורבות
2,609
נקודות
113
בהמשך ל-gds
"אודיופיליה", היא בעיקר פיתוח (של שנים ע"ג שנים) של רגישות לשינויים וניואנסים (בתחום הנידון)
אנחנו לא "נולדים" אודיופילים, מרקם וטקסטורה נפשית של ניסוי ותהיה של שנים ומשיכה למוזיקה ומוזיקליות ותשומת לב לרבדים,
עם הזמן, היכולת, הטעם, יכולת ההבנה והניתוח ורגישות לפרטים וניואנסים, עם הרבה (הרבה) ציוד שעבר תחתיי כבר 25 שנה (היום בן 41 פלוס), מפתחים רגישות ויכולת אבחון וניתוח של מה ששומעים/מרגישים שאדם זר פשוט לא מסוגל להבין ולהפנים.
 
נערך לאחרונה ב:

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,739
מעורבות
1,434
נקודות
113
אגב, "מוצרי HIGH END AUDIO נמדדים מאד גרוע?" זה לא לגמרי נכון, יש לא מעט שנמדדים מצוין.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
זה לגברים כמו שזה לנשים:

אֶל הָאִשָּׁה אָמַר הַרְבָּה אַרְבֶּה עִצְּבוֹנֵךְ וְהֵרֹנֵךְ בְּעֶצֶב תֵּלְדִי בָנִים וְאֶל אִישֵׁךְ תְּשׁוּקָתֵךְ וְהוּא יִמְשָׁל בָּךְ" (ג, טז).
גלוי נאות : "כאודיופיל טכנוקרט", אם אתם חושבים שאני "סובל ומתבחבש" פחות מכם אתם ממש טועים, אני פשוט משקיע 99% מ"זמן ההתבחבשות" ברמקולים, מיקום בחדר, אקוסטיקה, מיקום נקודת הישיבה וכו'.

אני חושב שברצפת הגרניט פורצלן שלי יש שקעים מרוב שהזזתי את הרמקולים שלי ימינה/שמאלה/קדימה/אחורה.

ברמקולים פלאנריים (בניגוד לקופסאתיים) כשמזיזים את הראש בנקודת הישיבה חצי סנטימטר לכאן או לכאן הFR יכול להשתנות דרמטית כנ"ל גם "תמונת הסטריאו"..... ומכאן נובע העיסוק הכמעט אין סופי שלי בעניין המיקום של הרמקול ונקודת ההאזנה.
 
נערך לאחרונה ב:

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,349
מעורבות
884
נקודות
113
הבהרה אחת, כאודיופיל טכנוקרט, אם אתם חושבים שאני פחות "סובל ומתבחבש" מכם אתם טועים, אני פשוט משקיע 99% מ"זמן ההתבחבשות" ברמקולים, מיקום בחדר, אקוסטיקה,ומיקום נקודת הישיבה.

אני חושב שברצפת הגרניט פורצלן שלי יש שקעים מרוב שהזזתי את הרמקולים שלי מילימטר ימינה/שמאלה/קדימה/אחורה.

ברמקולים פלאנריים (בניגוד לקופסאתיים) כשמזיזים את הראש בנקודת הישיבה מילימטר לכאן או לכאן הFR יכול להשתנות דרמטית כנ"ל גם "תמונת הסטריאו".
אתה בהחלט "מתחשבש" הרבה פחות מאודיופיל מצוי.
אתה יודע כמה כבלים, שקעים, תקעים, פילטרים חשמל, מעבירים, רזונטורים, משכחים, מגברים, מקורות יש במערכת סטראו ממוצעת?
לאודיופיל - כל אחד מהם הוא פוטנציאל לשינוי.
אצלך - החיים דבש, כל אילו ממש לא משנים.

תעשה חיים
 

arix

חבר משקיען
הודעות
2,346
מעורבות
489
נקודות
83
איך אתם זוכרים את כל זה, אני שלוש שנים תיקנתי VRC (זה אלה שבג'יפים) דרג ג' במעבדה..
לא זוכר כלום!
אכן זה מה שעשיתי בצבא , תיקון דרג ג' של VRC ו PRC
4 שנים (כולל שנת קבע) ועוד 25 שנה מילואים..
אגב שירתתי בבצ"פ מרכז , היכן שירתת ? :)
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
אתה בהחלט "מתחשבש" הרבה פחות מאודיופיל מצוי.
אתה יודע כמה כבלים, שקעים, תקעים, פילטרים חשמל, מעבירים, רזונטורים, משכחים, מגברים, מקורות יש במערכת סטראו ממוצעת?
לאודיופיל - כל אחד מהם הוא פוטנציאל לשינוי.
אצלך - החיים דבש, כל אילו ממש לא משנים.

תעשה חיים
נסה פעם רמקולים פלאנריים ותראה איך כל זמן ההתבחבשות שלך יוסט מהכבלים ל"ענייני מיקום" ו"מוצרי ספיגה" ....ולא מהסוג של הגיל הרך/מבוגרים;)
 
נערך לאחרונה ב:

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,739
מעורבות
1,434
נקודות
113
אכן זה מה שעשיתי בצבא , תיקון דרג ג' של VRC ו PRC
4 שנים (כולל שנת קבע) ועוד 25 שנה מילואים..
אגב שירתתי בבצ"פ מרכז , היכן שירתת ? :)

בצ"פ דרום, מחנה נתן :)
 

EB1000

מושעה
הודעות
169
מעורבות
55
נקודות
28
כנראה שמעולם לא בצעת בדיקות האודיו בעזרת ציוד מקצועי ובמקרה הטוב בדקת בעזרת תוכנות חובבניות.
שיצרן אמין מפרסם את הנתונים שלו, הבדיקות נעשו רק ע"י ציוד מקצועי (למשל AUDIO PRECISION ) , המכשירים הנ"ל מזריקים רק סינוסים טהורים ובודקים את העיוותים,
אז אם בניסויים שלך אנשים הצליחו להבחין בעיוותים של 0.4 אחוז בסינוס טהור אזי צדקתי והאוזן שלי רגילה לחלוטין.
לא ניתן לבדוק עיוותים בצורה אמינה בעזרת מכשירים כאשר מכניסים מוסיקה למקור, כי אז נשאלת השאלה איזה מוסיקה... המוסיקה עצמה היא בעצם אוסף תדרים והרמניות ואינה יציבה לאורך זמן שניתנת למדידה.
אתה תבוא ותגיד שתקח מגבר שיש לו עיוותים של חצי אחוז במדידת סינוס טהור שרובנו שומעים את העיוות ואז תכניס לו מוסיקה ולטענתך לא שומעים את ההבדל
אזי שוב השאלה איזה מוסיקה ... בטוח אני שיהיו קטעים במוסיקה מסויימת שאנשים כן יבחינו בעיוותים....




כל המדידות מאתר ASR מבוצעות עי AP555 ובכל זאת רוב האודיופילים פוסלים אותן כי הן מראות תוצאות גרועות עבור ציוד הי אנד.
 

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
גלוי נאות : "כאודיופיל טכנוקרט", אם אתם חושבים שאני "סובל ומתבחבש" פחות מכם אתם ממש טועים, אני פשוט משקיע 99% מ"זמן ההתבחבשות" ברמקולים, מיקום בחדר, אקוסטיקה, מיקום נקודת הישיבה וכו'.

אני חושב שברצפת הגרניט פורצלן שלי יש שקעים מרוב שהזזתי את הרמקולים שלי ימינה/שמאלה/קדימה/אחורה..

לי יש רצפת פרקט שנראה לי שמאות פעמים סימנתי בטוש לא מחיק לניקוי רגיל את מיקום בסיסי הספייקים, מחיקתם באלכוהול וחוזר חלילה.
 

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
אתה בהחלט "מתחשבש" הרבה פחות מאודיופיל מצוי.
אתה יודע כמה כבלים, שקעים, תקעים, פילטרים חשמל, מעבירים, רזונטורים, משכחים, מגברים, מקורות יש במערכת סטראו ממוצעת?
לאודיופיל - כל אחד מהם הוא פוטנציאל לשינוי.
אצלך - החיים דבש, כל אילו ממש לא משנים.

תעשה חיים

לא מכיר עוד תחביב שיש בו שילוב של כמה פרמטרים בחזקת x אפשרויות, מתכון לשיגעון.
 
נערך לאחרונה ב:

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
לא מכיר עוד תחביב שיש בו שילוב של כמה פרמטרים בחזקת x אפשרויות, מתכון לשיגעון.
בבקשה יקירי, פתרתי לך את כל הבעיות......לא נדרש להתחבט באינטרקונקטים , כבלי רמקול, Jitter, USB כבלי חשמל ושאר אביזרים......הכל ברמה הגבוהה ביותר Build In .

אהה ....וגם אנלוגי....נמר אתה איתנו?.....אתה רואה אני לומד...;)

all in one.JPG
 

תמונות מצורפות

  • all in one.JPG
    all in one.JPG
    KB 63.4 · צפיות: 216
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
האמת היא שזה אומנות של ממש. לא שהייתי מכניס את זה הביתה. אבל מהמם!
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
אכן נתנו עבודה, שימו לב לפורנירים במכסי העץ - תמונת ראי......ובנוסף כרסמו ידיות במכסים......אגב, בגלגול הבא אני אהיה נגר......במחשבה שניה אולי בפנסיה .....זה די קרוב......

Start Up....אני אהיה יצרן הבית של dtown ל "סטנדי עץ אודיופילים" או "משולבי עץ".......אני מתחיל להיות נחמד לכולם כאן......נראה לי שגם התחלתי לשמוע הבדלים בין כבלים......עד הפנסיה מבטיח לכם לשמוע גם פיוזים;)
 
נערך לאחרונה ב:

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
האמת היא שזה אומנות של ממש. לא שהייתי מכניס את זה הביתה. אבל מהמם!
באחד הסרטונים של פאול מ פי אס אודיו הוא מספר על דגם חדש של רמקולים רצפתיים גדולים שהם תכננו ובנו. לו הרמקולים נראו מצויין אבל הם נפסלו ועוצבו מחדש כדי שיהיו מעוצבים כמו רהיט. הוא מספר שהטענה הייתה שבחדר ההאזנה, חוץ מהספות, הרמקול הוא המוצר הגדול והבולט והוא צריך להיות מעוצב בהתאם.
הסרטון הזה הפיל לי אסימון. לא פעם חשבתי שעיצובים של רמקולים יקרים מוגזמים, עכשיו אני מבין שלא. מדובר בתפיסה עיצובית המתייחסת למקום ולגודל שהרמקול תופס בחדר.

אריה
 

EB1000

מושעה
הודעות
169
מעורבות
55
נקודות
28
דבר אחרון שרציתי לעלות ולשמוע את דעתכם, היא לגבי הבדלים בלתי מדידים בין כבלי איטרקונקט. בסרטון הבא תראו נסיון להוכיח מדעית שבין שני כבלים, אחד זול ופשוט, ואחר כבר הי אנד באלפי דולרים, אין הבדלים חשמליים ברי מדידה. זה נעשה עי ה NULL TEST. זה אומר המקור מפוצל לשני כבלים, פשוט ויוקרתי, והמכשיר מחסר את אחד מהשני תוך כיול ה GAIN על לקבלת אפס מוחלט. אז התענה היא שאם ההפרש מתאפס, אין הבדלים בין הכבלים, פרט להפרשי הנחתה מינוריים ביותר.

מנכל חברת PS AUDIO שגם מוכרת כבלים, לא אהב את הבדיקה, ומיד לאחר הבדיקה תראו את התגובה וההסבר שלו. הוא אומר, שיש הבדלים בשמע למרות שאין הבדלים חשמליים, שכן יש פרמטרים משפיעים באודיו שאינם חשמלים:



הסרטון מתחיל מהבדיקה, ואז התגובה של פול. צפו עד הסוף.

עכשיו, עם כל הכבוד לפול, בכל זאת אדם רציני ומנכל חברה גדולה. קשה לי להאמין שהוא באמת מאמין למה שהוא אומר. לדעתי, הוא נקלע למצב לא נעים, שמסכן ליין שלם של מוצרים של החברה שלו, ולכן היה חייב לאתר ולחרטט תשובה, בתקווה שנאמני החברה שלו יקבלו אותה כתורה משמיים.

האם באמת יש כאן חברים שבאמת חושבים שיש פרמטרים בלתי מדידים חשמלית בין שני כבלים, שעושים את ההבדל בשמע, למרות שלא קיים הבדל חשמלי?


אם כן, מהם הפרמטרים הללו? האם פרמטרים פארה-חשמליים שקיימים רק בממד אחד נסתר מאיתנו? האם זה כבר חוצה לעולם המיסטי? באמת מבלי לזלזל, אין אודיפיל שמאמין בהבדלים הללו, מקבל תוצאות בדיקה מאד פשוטה שאין הבדל חשמלי, ועדיין לא מאבד מהאמונה הזאת? אף אחד כאן אף פעם לא התיל ספק באוזניים שלו?

לילה טוב.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
בכנות אני לא מאמין לדברי ההבל שאומר הפול הזה, אי אפשר למדוד גוון צליל של כלי נגינה ? לא ניתן להגדיר חד משמעית מה ההבדל בגוון הצליל בין פסנתר לקלרינט כדבריו ? ........בשביל מה אלוהים העניק לנו ברוב חסדו את המיקרופון וספקטרום האנלייזר ?

הבחור כסיל מושלם !!!.....או שאסנגר עליו ואומר שהוא מגן על הפרנסה שלו ושל עובדיו (לגבי עובדיו חשוב מאוד!! - ואני לא ציני....אני סוציאליסט) ....... אבל בידיעה ברורה שהוא חוטא לאמת - בעיה מוסרית אמיתית (פרנסה של עובדים מול אמת מדעית).

בהמשך להסברים שלי בפוסטים קודמים בשרשור זה אני רוצה לבדל בין מדידה של גוון צליל של כלי נגינה לבין מדידה של רמקול, שאכן במקרה זה קיימת בעיה קשה לקשר בין המדידות לצליל בפועל ........אין קשר בין 2 הנושאים !!!


מצורפת תמונה של ספקטרום אנלייזר של פעם...מהימים הטובים.. כשניתן היה באמצעותו לזהות הבדלים בין פסנתר לקלרינט ;)



Spectrum Analyzer.JPG
 

תמונות מצורפות

  • Spectrum Analyzer.JPG
    Spectrum Analyzer.JPG
    KB 72.9 · צפיות: 194
נערך לאחרונה ב:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור