מדוע מוצרי HIGH END AUDIO נמדדים מאד גרוע?
- פותח הנושא EB1000
- פורסם בתאריך
הוא ממש לא מהנדס. אמר את זה בעצמו. התחיל כתכנאי סאונד בצבא שנשלח לגרמניה ועבד בתחנת רדיו צבאית. לא מזמן הוציא ספר אוטוביוגראפי ששם רשם את כל המסע שעבר והצהיר שאין לו שום השכלה אקדמית בתחום ההנדסה. ובכלל, הבן אדם מנכל חברה שמוכרת ציוד אודיו שחלקו שנוי במחלוקת. שים לה למה שהוא מנסה למכור כאן - נורת לילה מהבהבת:
ההתקן הזה אמור לבלוע הפרעות EMI ולמנוע מהן להגיע לציוד האודיו כאשר הוא מחובר לחשמל קרוב לציוד. הנה בדיקה הנדסית שלו שמראה שיש לו אפס אחוז השפעה על הפרעות בתחום השמע:
http://www.collinsaudio.com/Prosound_Workshop/Noise_Harvester.pdf
כאן יש איש אודיו ומהנדס חשמל ספקן שהזמין את פול לדו קרב אודיו, אבל פול התחמק מזה:
עכשיו, תשאל את עצמת האם אתה מאמין לו? מה שכן, יש לו כושר שיכנוע מעולה עם גישת הסבא הנחמד שלו, וזה עובד לו.
exupgh12
חבר משקיען
- הודעות
- 5,105
- מעורבות
- 3,114
- נקודות
- 113
כנראה שהבעיה אצלך או כפי שכבר נרמז לך, בסטאפ שברשותך ובמבחנים שאתה עורך (השוואה ב YouTube ). בהחלט ניתן להבדיל בין קובץ mp3 ברזולוציה גבוה לבין קובץ lossless או קובץ FLAC 24/96
- הודעות
- 20,100
- מעורבות
- 4,266
- נקודות
- 113
נכון. וכשאתה מאמן את המוח שלך למשהו אחר, במשך שנים, הוא משתנה. אודיופיל מנוסה מאזין למוסיקה אחרת מאשר זה שמוכר לי פיתה עם פלאפל. זה משהו שמפתחים אותו. כמו שמהנדסים מפתחים יכולת להכניס את הידע האקדמאי שלהם לכל חור. בתחום האוכל הטבעוני המצוי משול למהנדס בפורום אודיו. או במילים אחרות, איך מגלים מהנדס אחד מבעד ל-1000 אודיופילים? לא צריך לגלות אותו, הוא כבר יצעק את זה.
קל מאוד להבחין בניהם. במערכות כמו שלי הפערים משמעותיים. לא צריך אפילו מבחן עיוור, ההבדל יקפוץ עלייך כמו גורילה מיוחמת.
אז זהו. האנשים שאתה מכיר לא מבחינים. הפתרון הוא לא להגיד שאין הבדל אם כי להחליף את החברים שלך. למה? כי אותם חברים משאירים אותך במקום. ואני הולך איתך יותר רחוק. לא רק שהבחנתי בין קבצים שונים בעבר, אם כי עשו לי מבחן עיוור על אותו קובץ בדיוק (רדבוק) כשאחד מנוגן מדיסק קשיח והשני מקומפקט דיסק. אותו קובץ בדיוק, בלי פילטרים, בלי שום כלום. נמשך למחשב, גודל הקובץ נותר כפי שהוא, אין אקולייזר ואין נעליים. נקי נקי.
בבקשה. יותר אמפירי מזה לא קיים.
http://www.dtown.co.il/forum/threads/אזני-הזהב-נמר-לוי.22771/
אז עכשיו שיש מישהו אחד שהבחין. האם אתה משתכנע שאדם מיומן יכול להבחין במה שאתה לא תבחין?
דבר שני. מסקרן אותי לדעת כיצד אתה מאזין למוסיקה, מה הסביבה האקוסטית שלך. אולי תכבד אותנו בתמונה של החלל שלך עם המערכת?
gtr
חבר משקיען
- הודעות
- 1,062
- מעורבות
- 473
- נקודות
- 83
EB 1000,
אתה בכלל מצליח לשמוע ולהתענג ממוסיקה טובה,או שאתה בעיצומו של ניסוי אמפירי...
לא כל דבר צריך לפרק לגורמים,סינוסים ושאר ירקות.
מבין את היצר לחקור ולהבין,אבל אז,אתה מאבד את המימד האומנותי של המוסיקה וחווית השמיעה בכלל.
כן,אנחנו גם שומעים עם העניים,חלקנו מתרפקים על היסטוריית מותג,ודילר מועדף.
אז מה !
עיוותים יכולים ליצור הרמוניות,לא הכול נקבע ע״פ מדידה.
היה לי פאוור שפורפרתי של kr (קרונזילה),עם אחוז עיוות של מ״ק 77 צהלי.
אבל בחיבור לווילסון פאפי 8,היו הרמוניות ועדינות שסונוס פאבר יכלו להתקנא בהן.
ובכלל,מישהו היה מבקר בפיזה,לו היה ישר.
עצתי לך,תישאר מהנדס בתחומך,ועשה חיל.
בתחביב שלנו,תתחבר יותר לרגש.
מניסיון,זה עובד.
אתה בכלל מצליח לשמוע ולהתענג ממוסיקה טובה,או שאתה בעיצומו של ניסוי אמפירי...
לא כל דבר צריך לפרק לגורמים,סינוסים ושאר ירקות.
מבין את היצר לחקור ולהבין,אבל אז,אתה מאבד את המימד האומנותי של המוסיקה וחווית השמיעה בכלל.
כן,אנחנו גם שומעים עם העניים,חלקנו מתרפקים על היסטוריית מותג,ודילר מועדף.
אז מה !
עיוותים יכולים ליצור הרמוניות,לא הכול נקבע ע״פ מדידה.
היה לי פאוור שפורפרתי של kr (קרונזילה),עם אחוז עיוות של מ״ק 77 צהלי.
אבל בחיבור לווילסון פאפי 8,היו הרמוניות ועדינות שסונוס פאבר יכלו להתקנא בהן.
ובכלל,מישהו היה מבקר בפיזה,לו היה ישר.
עצתי לך,תישאר מהנדס בתחומך,ועשה חיל.
בתחביב שלנו,תתחבר יותר לרגש.
מניסיון,זה עובד.
- הודעות
- 20,100
- מעורבות
- 4,266
- נקודות
- 113
אני אומר שישאר מהנדס בתחומו, ובתחום שלנו, יחשוב כמו מדען. מהנדסים ברוב המוחלט של המקרים מופיעים במילון לצד המילה ״ריבוע״.
כל הכבוד. האמת כפי שכבר אמרתי, אני מקנא במי שכן מצליח לשמוע הבדלים. לצערי הרב, אני נכשלתי בכל השאלות במבחן הזה:
https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality
גם כאשר ההיתי בטוח שאני מזהה את ההקלטה האיכותית, טעיתי.
לגבי סביבת האזנה, אני ממש בעיצומם של שינויים בחדר. אני מבטיח לעלות בקרוב. לצערי בניגוד לרוב כאן, סביבת האזנה שלי היא לא סלון ביתי, ששם זו טרוטוריה בשליטה מלאה של אשתי והילדה (אחת צופה בתכני הפח הגדול, והשניה בבובספוג, ושתיהן לפעמים שומעות נועה קירל ועומר אדם). אז נאלצתי להעתיק את המערכת לחדר עבודה קטן בגודל 3.5 על 3 מטר שיש בו גם ארון בגדים, ושולחן מחשב, ומערכת קולנוע 7.2.4 עם מסך 65 איטש בנוסף למערכת הסטריאו.
לפי בדיקה עי תוכנת REW החדר סובל מבליעה חזקה של מינוס 20 דציבל בתדרים 57 הרץ ו 78 הרץ. את זה אני מנסה לפתור כרגע עי שינויים והזזות. את הבעיה ב 57 הרץ פתרתי עי שימוש בשני סאבים ומשחק בפאזות עי MINIDSP, אבל את ה 78 הרץ יותר קשה לפתור כי הסאבים שלי חתוכים על 60 הרץ (אני נגד חיתוך גבוה יותר). ממתין גם לשדרוג גרסת DIRAC LIVE שאולי תפתור את הבעיה.
משהו מכיר את איתן וינר? הוא מהנדס חשמל בעוונותיו, אבל הוא מוסיקאי, מהנדס אולפני הקלטות, וגם מתכנן אולפני הקלטות. ממליץ לצפות בוידאו הזה שמדבר בדיוק על נושא השרשור - הבדלים בין מדידות להאזנה. הוא קורא תיגר על םול מגרואן מ PS AUDIO שתוען כמו רבים כאן, שלא הכל ניתן למדידה. הוא גם מסביר שאילו כבלי חשמל ולכל מיני TWEAKS שמוכרים לאודיפילים היו באמת אפקטיבים, אז מדוע אין בהם שימוש באולפני הקלטות? האם אודיפיל יודע משהו שמהנדס קול והחברה שמייצרת את ציוד לאולפנים לא יודעים? יש לו הרבה סרטונים בנושא בערוץ יוטיוב שלו, שכדאי לצפות. זה הסרטון שמתמקד במדידות:
אגב, גם ג'ין דלסאלה מייסד AUDIOHOLICS תוען את אותם התיענים לגבי אי שימוש בכל המוצרים הנלווים הללו בשוק המקצועי של אולפני הקלטות. הוא אומר, שבניגוד לחובבי מוסיקה שרק מאזינים, על אנשי מקצוע אי אפשר לעבוד, ולכן אין חברות כבלים אקזוטיים שמעיזות למכור מוצרים כאלו לאנשי מקצוע.
כמובן, גם וינר וגם דלסאלה נחשבים לאויבי הציבור בקרב האודיפילים.
אגב, גם ג'ין דלסאלה מייסד AUDIOHOLICS תוען את אותם התיענים לגבי אי שימוש בכל המוצרים הנלווים הללו בשוק המקצועי של אולפני הקלטות. הוא אומר, שבניגוד לחובבי מוסיקה שרק מאזינים, על אנשי מקצוע אי אפשר לעבוד, ולכן אין חברות כבלים אקזוטיים שמעיזות למכור מוצרים כאלו לאנשי מקצוע.
כמובן, גם וינר וגם דלסאלה נחשבים לאויבי הציבור בקרב האודיפילים.
- הודעות
- 14,184
- מעורבות
- 1,629
- נקודות
- 113
לפי מה שאני קורא בפורום: הוא מתענג ממדידות ומהפרחת דעות קדומות ולא ממוזיקה - הוא לא אודיופיל הוא מנהדס.
סליחה שאני ציני, אבל כך זה נראה.
דרך אגב גם אני מהנדס, אבל כאן לפני הכל אני אודיופיל
pruym
חבר משקיען
- הודעות
- 2,321
- מעורבות
- 1,888
- נקודות
- 113
לטעון שבאולפנים מקצועיים לא נותנים דגש על הכבלים זו שטות גמורה מכיוון שההיפך הוא הנכון, באולפנים נותנים דגש גדול על סוג הכבלים ויש לייבלים שביחד עם ציון סוג המיקרופונים ומכשיר ההקלטה מציינים גם מה סוג הכבילה (https://www.channelclassics.com/catalogue/39719-Beethoven-Symphonies-Nos-1-5/)
וכמובן שתמיד יש דגש לחשמל נקי ואיכותי.
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
חיזוק לדברים - אולפן הקלטות הוא מגרש אחר ושונה ממגרש ההאזנה בבית. עבודה של טכנאי הקלטה באולפן לא ברת השוואה להאזנה לתוצאת ההקלטה בבית.
ובנוסף, גם באולפנים הטכנאים מודעים לתופעות שלא תמיד יש להן הסבר הנדסי מדוייק והם פועלים על סמך ניסיונם.
אריה
הדגמה של החלפת כבל חשמל לכבל קומקום פשוט במערכת טובה עם האזנה מודרכת תתן ל EB1000 מושג על מה אנחנו מדברים.
כמו שנכתב פה קודם, האזנה לניואנסים זה דבר נרכש עם הזמן.
דומה או מזכיר טעימה של יינות שונים - כאשר מישהו בעל ניסיון בתחום מכוון למה לשים לב בטעימה אז יש סיכוי שטועם חסר ניסיון ירגיש גם הוא בהבדל.
אני לא מעוניין לציין שמות אבל כאשר סתם , בשביל הסקרנות, העברתי את הכבל חשמל האיכותי יותר שיש לי מנגן הדיסקים לממיר שמחובר למחשב ייעודי, אשתי ושותפתי לתחביב (חני) אמרה לי "שהיא לא יודעת מה עשיתי אבל ככה זה נשמע טוב יותר ותשאיר את זה ככה..."
וכן, היו גם מקרים שלדעתה לא היה שום שינוי או שינוי מזערי....
ארז
כמו שנכתב פה קודם, האזנה לניואנסים זה דבר נרכש עם הזמן.
דומה או מזכיר טעימה של יינות שונים - כאשר מישהו בעל ניסיון בתחום מכוון למה לשים לב בטעימה אז יש סיכוי שטועם חסר ניסיון ירגיש גם הוא בהבדל.
אני לא מעוניין לציין שמות אבל כאשר סתם , בשביל הסקרנות, העברתי את הכבל חשמל האיכותי יותר שיש לי מנגן הדיסקים לממיר שמחובר למחשב ייעודי, אשתי ושותפתי לתחביב (חני) אמרה לי "שהיא לא יודעת מה עשיתי אבל ככה זה נשמע טוב יותר ותשאיר את זה ככה..."
וכן, היו גם מקרים שלדעתה לא היה שום שינוי או שינוי מזערי....
ארז
כנראה שמעולם לא בצעת בדיקות האודיו בעזרת ציוד מקצועי ובמקרה הטוב בדקת בעזרת תוכנות חובבניות.
שיצרן אמין מפרסם את הנתונים שלו, הבדיקות נעשו רק ע"י ציוד מקצועי (למשל AUDIO PRECISION ) , המכשירים הנ"ל מזריקים רק סינוסים טהורים ובודקים את העיוותים,
אז אם בניסויים שלך אנשים הצליחו להבחין בעיוותים של 0.4 אחוז בסינוס טהור אזי צדקתי והאוזן שלי רגילה לחלוטין.
לא ניתן לבדוק עיוותים בצורה אמינה בעזרת מכשירים כאשר מכניסים מוסיקה למקור, כי אז נשאלת השאלה איזה מוסיקה... המוסיקה עצמה היא בעצם אוסף תדרים והרמניות ואינה יציבה לאורך זמן שניתנת למדידה.
אתה תבוא ותגיד שתקח מגבר שיש לו עיוותים של חצי אחוז במדידת סינוס טהור שרובנו שומעים את העיוות ואז תכניס לו מוסיקה ולטענתך לא שומעים את ההבדל
אזי שוב השאלה איזה מוסיקה ... בטוח אני שיהיו קטעים במוסיקה מסויימת שאנשים כן יבחינו בעיוותים....
ראה תשובתי ל EB , ציוד AUDIO בודקים במכשירים רק בעזרת טונים...אתה מכיר את זה בעצמך
רק הערונת ברשותך, ללא קשר לגוף הדיון העיקרי, השפעה פסיכולוגית אינה תלויה בשאלה אם הקופסה המנגנת היא שלך או לא, די בידיעה, מכאן שהאמירה " כמובן שאין לי פה איזה ענין פסיכולוגי כי לא אני השקעתי וגו'.. " נחרצת מדי. ומדגיש, אין כאן מסקנה אישית שלי לגבי הענין גופו, יותר לכיוון הלוגיקה המדריכה את הטוענים לאוטוסוגסטיה על ניגזרותיה.
michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,750
- מעורבות
- 1,439
- נקודות
- 113
איך אתם זוכרים את כל זה, אני שלוש שנים תיקנתי VRC (זה אלה שבג'יפים) דרג ג' במעבדה..
לא זוכר כלום!
וואלה רועי, התקבלת ברוב כבוד ל"מסדר הטכנוקרטים" .....מקווה שאני לא הורס לך כאן משהו-תדמית וכאלה....
נערך לאחרונה ב:
michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,750
- מעורבות
- 1,439
- נקודות
- 113
אני מאמין כי יש לך בעיה עם ציוד,
בני מקשיב באוזניות (יש לו כל מיני.. B&W, Sennheiser, HiFiMan), יודע היטב להבחין. אבל איך לא! רק תשים לב לבס, תוך שניה שומע הבדל.
לפני ~20 שנה היה לי iPod, טסתי ממש הרבה, היו לי אוזניות Shure E5 יחסית טובות וחשבתי שאני מסודר עם 320kbps.
לאחר 10 שנים התחלתי לשדרג רמקולים, הגברה (אז הייתה לי מערכת ק"ב עם B&W סדרה 6, רסיבר ONKYO - לא לגמרי עממי, אבל במונחים אודיופילים - פח), ו.. לא יכולתי להקשיב למוזיקה! אספתי אוסף ענק, והייתי צריך להמיר מחדש את כל הספריה ל-FLAC, והתחלתי להכנס ל-HIGH-REZ, כי מערכת רק התחילה לפרוח עם סאונד איכותי.
אז או שהציוד שלך,
או שלא אכפת לך,
או שאתה לא יודע להקשיב למוזיקה (את זה לומדים כמו שנמר כתב)
אבל.. אם טוב לך עם mp3, אתה לא חייב.
יש כאן הפורום של צילום גם אנשים שאוהבים לצלם עם jpeg, לא חשוב להם raw, לא רואים הבדל לא בצבע, לא ב-artifacts, לא בפוקוס.
אז שיהיה לבריאות לכולם... רק לא צריך להסיק מכאן שאין הבדל.
כי זה דווקא מדיד ביותר