מגברי מנורות


איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
נאמנות למקור

אין שום בעיה לשמוע איזה מגבר או רמקול או קומפקט נשמעים קרוב יותר למקור.

אם נשווה שני מכשירים על מגוון של כמה הקלטות, ואחד מהם באופן עיקבי יהיה יותר מפורט, יעביר טוב יותר הרמוניות, יהיה דינמי יותר במיקרו ובמקרו, יתן תמונת סטראו טובה יותר, יהיה שקוף יותר, ירד נמוך יותר בבאס, יהיה טוב יותר מבחינה טונלית, ייתן תחושה טובה יותר של עומק וכ"ו וכ"ו וכ"ו, הרי מכשיר זה יהיה קרוב יותר למקור.

קטיגורית, מכשיר שמעביר יותר אינפורמציה קרוב יותר למקור.

אני לא חושב שיש פה מישהוא שיפקפק בזה... או שאני טועה?
 

Sonus

חבר משקיען
הודעות
1,320
מעורבות
2
נקודות
0
אין שום בעיה לשמוע איזה מגבר או רמקול או קומפקט נשמעים קרוב יותר למקור.

אם נשווה שני מכשירים על מגוון של כמה הקלטות, ואחד מהם באופן עיקבי יהיה יותר מפורט, יעביר טוב יותר הרמוניות, יהיה דינמי יותר במיקרו ובמקרו, יתן תמונת סטראו טובה יותר, יהיה שקוף יותר, ירד נמוך יותר בבאס, יהיה טוב יותר מבחינה טונלית, ייתן תחושה טובה יותר של עומק וכ"ו וכ"ו וכ"ו, הרי מכשיר זה יהיה קרוב יותר למקור.

קטיגורית, מכשיר שמעביר יותר אינפורמציה קרוב יותר למקור.

אני לא חושב שיש פה מישהוא שיפקפק בזה... או שאני טועה?

פירוט זה לא הכל איל.
איך תדע איזה גוון צריך להיות למיד?
איך תוכל לדעת איך נשמע מיתר של כינור? אולי הפירוט יפגע בדברים אחרים?
 

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
נאמנות למקור

"נאמנות למקור" זה הרבה יותר מהגוון של הצליל, כאן הטעות שלך.

גוון צליל זה פרמטר אחד בסך הפרמטרים של "נאמנות למקור". אם יש לי יותר פירוט, יותר דינמיות, תמונת סטריאו טובה יותר, יותר מיקרו דינמיות ויותר ביצועים בעוד כמה פרמטרים, להידבק דווקא לפרמטר האחד הזה, "גוון צליל", זה חסר משמעות.

מערכת שנותנת גוון צליל מדויק, אבל הפירוט שלה גרוע, אין לה באס בכלל, היא חסרת דינמיות והטרבל שלה לא עובר את ה - 5 קה"צ, היא מערכת איומה ונוראית מבחינת "נאמנות למקור". למי איכפת שטונלית היא מצוינת (היא בדרך כלל לא תהיה גם טובה טונלית, אם הפרמטרים האחרים לא טובים, אבל אני נותן סתם דוגמא כללית).
 

Sonus

חבר משקיען
הודעות
1,320
מעורבות
2
נקודות
0
"נאמנות למקור" זה הרבה יותר מהגוון של הצליל, כאן הטעות שלך.

גוון צליל זה פרמטר אחד בסך הפרמטרים של "נאמנות למקור". אם יש לי יותר פירוט, יותר דינמיות, תמונת סטריאו טובה יותר, יותר מיקרו דינמיות ויותר ביצועים בעוד כמה פרמטרים, להידבק דווקא לפרמטר האחד הזה, "גוון צליל", זה חסר משמעות.

מערכת שנותנת גוון צליל מדויק, אבל הפירוט שלה גרוע, אין לה באס בכלל, היא חסרת דינמיות והטרבל שלה לא עובר את ה - 5 קה"צ, היא מערכת איומה ונוראית מבחינת "נאמנות למקור". למי איכפת שטונלית היא מצוינת (היא בדרך כלל לא תהיה גם טובה טונלית, אם הפרמטרים האחרים לא טובים, אבל אני נותן סתם דוגמא כללית).

במתמטיקה צריך למצוא מקרה אחד לא נכון כדי לפסול את כל ההוכחה.
במקרה שלנו אי ידיעת גוון הצליל במדוייק גורמת לזה שאין לך אפשרות לדעת נאמנות למקור מהי.

אפשר להווכח עד מחר אבל זה לא יעזור.
 

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
נאמנות למקור

זה לא שיעור מתימטיקה.

נראה לי שההגדרה שלך לנאמנות למקור שונה ממה שנהוג להגדיר.

אתה טוען שנאמנות למקור היא גוון הצליל.

המקובל הוא שנאמנות למקור כוללת המון פרמטרים, וגוון הצליל הוא אחד מהם.

אין לי בעיה עם ההגדרה שלך, כל עוד היא מספקת אותך, אבל קח בחשבון שכשאתה מדבר עם עוד אנשים, אתם לא מתדיינים על אותו דבר וזה עלול לבלבל.
 

Sonus

חבר משקיען
הודעות
1,320
מעורבות
2
נקודות
0
זה לא שיעור מתימטיקה.

נראה לי שההגדרה שלך לנאמנות למקור שונה ממה שנהוג להגדיר.

אתה טוען שנאמנות למקור היא גוון הצליל.

המקובל הוא שנאמנות למקור כוללת המון פרמטרים, וגוון הצליל הוא אחד מהם.

אין לי בעיה עם ההגדרה שלך, כל עוד היא מספקת אותך, אבל קח בחשבון שכשאתה מדבר עם עוד אנשים, אתם לא מתדיינים על אותו דבר וזה עלול לבלבל.

ההגדרות שלנו זהות,
גם אני טוען שנאמנות למקור כוללת המון פרמטרים אבל מספיק שאין אפשרות להגדיר פרמטר אחד כל ההגדרה לא נכונה.
 

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
נאמנות למקור

כל אחד יכול וצריך לקבוע לעצמו מה הוא אוהב ומה סדרי העדיפות שלו, כך שמבחינתך אתה צודק.

הראיה שלי שונה - אני מוכן לוותא על "איזון טונלי מדויק" שבכל מקרה, כמו בכל פרמטר, אינו מושלם, ולקבל במקומו את שאר הפרמטרים שמשפיעים על נאמנות למקור בצורה טובה.

לדוגמא, אם אני שומע הקלטה של יצירה, ובמערכת אחת, אני שומע כינור שהגוון שלו מדויק ונכון, אבל במערכת אחרת אני שומע שבעצם זו הקלטה שכוללת שני כנורות ופסנתר ברקע, אבל עם גוון פחות נכון, לדעתי הנאמנות למקור היא לדעת שיש שם שני כנורות ופסנתר ולא לשמוע גוון מדויק טונלית.

כל אחד שיבחר לעצמו מה הוא מעדיף.
 

Sonus

חבר משקיען
הודעות
1,320
מעורבות
2
נקודות
0
כל אחד יכול וצריך לקבוע לעצמו מה הוא אוהב ומה סדרי העדיפות שלו, כך שמבחינתך אתה צודק.

הראיה שלי שונה - אני מוכן לוותא על "איזון טונלי מדויק" שבכל מקרה, כמו בכל פרמטר, אינו מושלם, ולקבל במקומו את שאר הפרמטרים שמשפיעים על נאמנות למקור בצורה טובה.

לדוגמא, אם אני שומע הקלטה של יצירה, ובמערכת אחת, אני שומע כינור שהגוון שלו מדויק ונכון, אבל במערכת אחרת אני שומע שבעצם זו הקלטה שכוללת שני כנורות ופסנתר ברקע, אבל עם גוון פחות נכון, לדעתי הנאמנות למקור היא לדעת שיש שם שני כנורות ופסנתר ולא לשמוע גוון מדויק טונלית.

כל אחד שיבחר לעצמו מה הוא מעדיף.

יפה,
בפוסט הזה הוכחת שאין דבר כזה נאמנות למקור, אלא שנאמנות למקור זו עוד הגדרה סוביקטיבית כמו איך זה נשמע?!

ובזה אנחנו מסכימים.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
נאמנות למקור

סונוס הגיב לאמור: "אתה לא יכול לדעת איך נשמע כינור כי בכל אולם הוא ישמע קצת שונה. ולכן איך תדע כמה קרוב למקור הוא משוחזר במערכת שלך? בנוסף, איך הוא נשמע באולם ההקלטות שהקליטו אותו ואיך מהנדס הסאונד שינה בקצת את הצליל? נאמנות למקור זה קשקוש. אתה יכול לשחזר את הכינור כפי שאתה חושב שככה הוא אמור להישמע או שככה הוא נשמע לך הכי טוב, אבל זה יכול להיות רחוק מאוד מאיך שהוא באמת נשמע. לעולם לא תדע."
אני יודע איך נשמע כינור. אני לא יודע איך נשמע כינור מסוים באולם קונצרטים מסוים, אבל זה טיעון לא רלוונטי. אני גם יודע מדוע צליל הכינור נשמע לא נכון – נכון יותר מה אין שם - ברדיו הקטן ליד המיטה או במערכת המופת שלי בחדר העבודה (רסיבר TEAC, רמקולים BOSE 301). אני גם יודע מה נשמע נכון במערכת בה אני מאזין למוזיקה ומה פחות – ולמה.
יש מקור מוכר, יש מרכיבים לצליל הזה, יש התנסות בהקלטות, במערכות, בהשוואות – וכך יודעים יותר ויותר. כמובן, אפשר לטעון "קשקוש" (עובדה, טענת), אבל זאת לא ממש טענה. ושוב: לא מעניין אותי מה שהכי טוב נשמע לי; מעניין אותי מה שנכון יותר וקרוב יותר למקור.
עד המערכת המזעזעת הראשונה שלי שמעתי אי-אלו מאות קונצרטים. מאז גם היא שופרה בכיוון הזה ומאז שמעתי הרבה שהביאו משהו מהדבר האמיתי, מי-יותר מי-פחות, מי שהציעה חלון נקי וצלול ומי שהצליחה אפילו לפתוח אותו.
סונוס ענה לאיל: "יפה. בפוסט הזה הוכחת שאין דבר כזה נאמנות למקור, אלא שנאמנות למקור זו עוד הגדרה סובייקטיבית כמו איך זה נשמע?!". איל לא הוכיח דבר, אלא טען. אני פשוט לא מסכים אתו (ראה ההגיג לעיל). למה? פשוט שמעתי. נדיר, אבל יש.
 

Sonus

חבר משקיען
הודעות
1,320
מעורבות
2
נקודות
0
אני יודע איך נשמע כינור. אני לא יודע איך נשמע כינור מסוים באולם קונצרטים מסוים, אבל זה טיעון לא רלוונטי.

זה בדיוק הטיעון, נסה לשחזר כינור ספציפי מאולם ספיציפי מהקלטה ספיציפית עם טכנאי ספיציפי. איך תוכל לדעת איך זה נשמע שהם הקליטו? ואיך אתה יכול לדעת כמה קרוב הסאונד אצלך בבית להקלטה? כמה נסיון שלא יהיה לך זה עדיין ניחושים.

אתה מוזמן להמשיך להסתובב סביב הנושא 100 פעם ואני יכול לחזור על עצמי עוד 100 פעם. זה לא ישנה את התוצאה.
 

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
נאמנות למקור

וודאי שנאמנות למקור בבחירת מערכת היא דבר סובייקטיבי. מה חדש בזה?

לכן אני אומר לך שזה בסדר גמור שאתה רוצה לבחור מערכת על פי הטונליות שלה.

אבל, לי חשוב עוד יותר מהטונליות (שהיא חשובה, אבל לא הכי חשובה) לשמוע, למשל, לשמוע שבהקלטה יש לא רק כינור אלא גם פסנתר ואולי גם עוד כינור.

וכל אחד יכול וצריך ויחליט מה בדיוק חשוב לו ובאיזה מינון.

אני חייב רק להודות, שיש לי כן בעיה אחת בלוגיקה שלך, ואותה תוכל אולי להסביר לי. אתה טוען שאיזון טונלי הוא הוא הדבר החשוב ביותר, ומצד שני אומר שאי אפשר לדעת מה הוא איזון טונלי נכון בגלל בעיות בהקלטה, בניסיון שלנו וכ"ו. המסקנה מזה שאתה אומר שאי אפשר להרכיב מערכת בשום צורה ואף פעם.
 

Sonus

חבר משקיען
הודעות
1,320
מעורבות
2
נקודות
0
וודאי שנאמנות למקור בבחירת מערכת היא דבר סובייקטיבי. מה חדש בזה?
זה מה שחדש בזה, ממתי נאמנות למקור היא סוביקטיבי, זה כמו להגיד שצבע כחול הוא סוביקטיבי. לא! כחול זה כחול. ואם היה דבר כזה נאמנות למקור גם הוא היה חד חד ערכי.

אני חייב רק להודות, שיש לי כן בעיה אחת בלוגיקה שלך, ואותה תוכל אולי להסביר לי. אתה טוען שאיזון טונלי הוא הוא הדבר החשוב ביותר, ומצד שני אומר שאי אפשר לדעת מה הוא איזון טונלי נכון בגלל בעיות בהקלטה, בניסיון שלנו וכ"ו. המסקנה מזה שאתה אומר שאי אפשר להרכיב מערכת בשום צורה ואף פעם.

אזון טונאלי הוא חשוב, מצד שני אין אפשרות לדעת למה התכוון המשורר. מפה איך הגעת שאין אפשרות להרכיב מערכת? אני טוען שכל אחד מרכיב מערכת לפי מה שנשמע לו נכון\טוב יותר ואין קשר לאיך שזה נשמע באמת.
 

דיטון66

חבר משקיען
הודעות
882
מעורבות
163
נקודות
43
השילוב המוצלח ביותר(?)

לסיכום,מה העלנו באמתחתינו?
מנורת מול טרנזיסטורים. לכל הגברה חסרונות ויתרונות ואולי תושג הסכמה על השילוב:קדם מנורתי/הגברה טרנזיסטורית? ולראיה: חברות מובילות מייצרות בני כילאיים-היברידיים בשפתם...
ועכשיו לפואנטה: תנו לי המלצות לשילובים כאלו,ברמת מחיר עד 30,000 ש"ח (השילוב הרצוי- קדם מנורות+מגבר טרנזיסטורי)
ולאוהדי ניים: האם ניתן לחבר קדם מנורתי למגבר,נניח הNAP250 ? או שזהו רעיון פיגולים שבגינו יסקלו אותי ברחבי האימפריה הירוקה:D
 

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
נאמנות למקור

לסונוס: זה סובייקטיבי, כי לכל אחד סדר עדיפויות לגבי מה חשוב יותר.

יש מי שהכי חשוב לו לשמוע מה בדיוק הנגן עושה, כמה כלים מנגנים ואיך.
יש מי שהכי חשוב לו זה הבמה ותמונת הסטראו.
ויש מי שכמוך, מעניין אותו בעיקר הגוון של הצליל.

הבעיה שלי עם התשובה שלך זה שמצד אחד אתה אומר "טונליות מעל הכל" ומצד שני אתה אומר "בלתי אפשרי לדעת מתי המערכת נכונה מבחינה טונלית". בצורה הזו, אין לך רצון או תקווה למצוא מערכת מדויקת ונאמנה למקור. אני מניח, שאתה מחפש קולורציה שתהיה נעימה לך ואתה לא מחפש בכלל נאמנות למקור - שזה גם לגיטימי - אתה לא היחיד.

לדיטון 66: המגבר הנ"ל, 250, כמו שאר מגברי ניים מאותה תקופה חייב פרה של ניים. יחד עם זאת, אפשר לחבר פרה של ניים, את ה - 32 למשל, או דגמים חדשים יותר, לפוואר מנורתי.
 

truejoker

חבר משקיען
הודעות
1,739
מעורבות
0
נקודות
0
בהחלט נכון.
גם אני משתמש כרגע במגבר דיגיטלי וכאשר עברתי למנורות בסיגנונות מסויימים המיד היה קסום. אך השליטה של הדיגיטלי יכולה להקסים לא פחות.

אני אישית בעד הטרנזיסטור על פני הדיגיטלי וזאת משום שהוא איזה שהיא פשרה בין השליטה לבין החום. המיד הטרנזיסטורי הוא שונה ומיוחד בדרכו, יש בו את החום המסויים יחד עם התוקפנות אך חסרה לרוב הטרנזיסטורים את החלקות שבמנורות.
אך ישנם טרנזיסטורים ששמעתי שיכלו בקלות לבלבל אותי {ואני משער שגם חובב מנורות מדופלם} לחשוב שמדובר במנורות.

איזה טרנזיסטורי שמעת שיכול לבלבל במחירים נורמאליים ? או שרק במחירים גבוהים ? האם הוא היה חזק מאוד ? יכל להניע כול סוג של רמקול ?
 

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,917
מעורבות
865
נקודות
113
סובייקטיביות מול אובייקטיביות

סונוס - אתה יודע על דבר אחד בתחום האודיו שאפשר לומר עליו שהוא "אובייקטיבי"?

האם 'נאמנות למקור' לאוזניך, היא כמו 'נאמנות למקור' לאוזני? אם שנינו נשב להאזין לקונצרט, באותה שורה ובכיסאות סמוכים, האם שנינו נשמע בדיוק את אותו הדבר? שנינו נפענח את מה שנשמע באותה הצורה? המוזיקה תשפיע על שנינו באותה מידה?

אם הייתה 'אובייקטיביות' בתחום, אזי כשיטת מי שמגדירים את עצמם כטכנוקרטים, היינו מודדים, מדרגים וקובעים מה נאמן יותר למקור ומה פחות. מה נשמע 'נכון' ומה נשמע 'לא נכון'.

והרי אפילו על המונחים בתחום אין לנו יכולת להסכים, לא כל שכן יכולת להגדיר בצורה אחידה. בשביל אחד 'צליל עגול' הוא X ובשביל אחר הוא Y. ובאיזה עוד תחום תוכל למצוא מינוחים ותיאורים 'אובייקטיבים' כמו 'מוזיקליות'.....

מזל גדול שבתחום הזה אין אובייקטיביות. היה משעמם פחד.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,100
מעורבות
4,266
נקודות
113
איזה טרנזיסטורי שמעת שיכול לבלבל במחירים נורמאליים ? או שרק במחירים גבוהים ? האם הוא היה חזק מאוד ? יכל להניע כול סוג של רמקול ?

ישנם לא מעט מגברים שיכולים לבלבל, להטעות ברוגע שלהם, בצליל החם.
ניקח לדוגמא את הסובריין שהוא חם ורוגע מאוד, נוסיף לרשימה אודיו אנלוג שהוא עם מיד מיוחד שמייחד אותו בחמימותו ובצליל חלק משי, הגמוט D200 MK3 שהצליח להטעות בהאזנה ראשונה.

נכון - אתה עולה על זה ברגע שאתה חש את השליטה והמהירות הלא מאופיינת למנורות {לא כולם כמובן} אך זה לא יקרה מהר והדקות הראשונות יתנו תחושה מאוד מאוד מנורתית.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
יש דברים כאלו. עובדה

סונוס: "זה בדיוק הטיעון, נסה לשחזר כינור ספציפי מאולם ספיציפי מהקלטה ספיציפית עם טכנאי ספיציפי. איך תוכל לדעת איך זה נשמע שהם הקליטו? ואיך אתה יכול לדעת כמה קרוב הסאונד אצלך בבית להקלטה? כמה נסיון שלא יהיה לך זה עדיין ניחושים. אתה מוזמן להמשיך להסתובב סביב הנושא 100 פעם ואני יכול לחזור על עצמי עוד 100 פעם. זה לא ישנה את התוצאה".
יואל: "כינור הוא כינור. מעבר להבדלים בצליל של אחד מול השני, טכניקת נגינה וכיו"ב, כינור נשאר כינור – וזה כולל את כל המרכיבים שעושים את הצליל שלו. אם המערכת עובדת נכון, וההקלטה נכונה, העסק ינגן נכון. אני ממש לא מתכוון להסתובב ולו פעם אחת, מי ששמע מקור ושמע שחזור נכון – יודע. כל השאר הוא סיבוב במקום. מי שלא שמע אחד מהשניים יכול להכחיש (פעם אחת או מאה)".
הקלטה מעולה של כלי יחיד או שניים וזמר (על טייפ סלילים מקצועי, למשל) הנמצאים בין שני רמקולים מהמעלה הראשונה והשמעתה במערכת תואמת היא מבחן מצוין: יש הבדל/אין הבדל. אז זהו, שיש דברים כאלו. כל השאר לא רלוונטי לדיון על העיקרון אלא להתדיינות בסיבה למה זה לא יצא.
 

z.y

אוהב את התחום
הודעות
291
מעורבות
0
נקודות
0
..זה כמו להגיד שצבע כחול הוא סוביקטיבי. לא! כחול זה כחול.

אתה בטוח :מבולבל: כי אני בטוח שלא ! גם צבעים (כולל כחול :rolleyes:) הם סובייקטיבים, אין להתפלפלות הזו סוף........
 

KOOKE

חבר משקיען
הודעות
1,062
מעורבות
0
נקודות
0
יניב

כבר כתבתי כאן פוסט שכותרתו אם אני זוכר נכון משהו כמו "נאמנות למקור = פיקציה אודיופילית" ואני חושב בדיוק כמוך שאין ולא יכול להיות מושג כזה "נאמנות למקור" בהקשר של שיחזור מוסיקה במערכת אודיו ביתית.

אני חושב בדיוק כמוך ועבורי מערכת אודיו שיש לה צליל "נאמן למקור" היא המערכת שמצליחה ליצור עבורי מציאות מדומה שבה הנגנים או הזמרים ממש מנגנים או שרים אצלי בחלל האזנה. אני בהחלט מודע לכך שזו מציאות מדומה שאינה זהה למקור - המוסיקה כפי שנשמעה בעת שנוצרה.

אבל אנחנו סוטים מנושא השירשור.

לי עדיין לא ברור למה מגברי מנורת אינם מתאימים כביכול לאוהבי מוסיקת רוק כבד, או נניח ג'אז פיוז'ן ...או אפילו חלילה מוסיקת טרנס..שומו שמיים גוועלד...

גם לא ברור לי ההסבר לפיו סוגי המוסיקה האלו זקוקים למערכת או למגבר בעל גוון צליל קר (מה זה?) ולכן הגברת מנורות המאופיינת בצליל חם (מה זה?) לא מתאימה..??

שלמה
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור