מגברי מנורות

[TakeOne]

אפשר לזרוק כאן כפפה, אולי מישהו ירים (ואולי לא)

יבואן שיכול להציע סמינריון קצר עם כמה סט-אפים:
שני זוגות רמקולים - האחד נציל והשני תובעני.
שלוש הגברות - מנורות חזקה, מנורות חלשה, טרנזיסטורי.
מקור זהה. כבלים זהים.

הדגמה של כל האפשרויות על כמה קטעים מוזיקליים שימחישו את ההבדלים - רוק כבד, ווקאלי, קלאסי, ג'אז.

 

[tzachi]

כחול

אתה בטוח כי אני בטוח שלא ! גם צבעים (כולל כחול ) הם סובייקטיבים, אין להתפלפלות הזו סוף........

אני חשבתי שכחול זה בכלל סוג של סרט

 

[Sonus]

סונוס: "זה בדיוק הטיעון, נסה לשחזר כינור ספציפי מאולם ספיציפי מהקלטה ספיציפית עם טכנאי ספיציפי. איך תוכל לדעת איך זה נשמע שהם הקליטו? ואיך אתה יכול לדעת כמה קרוב הסאונד אצלך בבית להקלטה? כמה נסיון שלא יהיה לך זה עדיין ניחושים. אתה מוזמן להמשיך להסתובב סביב הנושא 100 פעם ואני יכול לחזור על עצמי עוד 100 פעם. זה לא ישנה את התוצאה".
יואל: "כינור הוא כינור. מעבר להבדלים בצליל של אחד מול השני, טכניקת נגינה וכיו"ב, כינור נשאר כינור – וזה כולל את כל המרכיבים שעושים את הצליל שלו. אם המערכת עובדת נכון, וההקלטה נכונה, העסק ינגן נכון. אני ממש לא מתכוון להסתובב ולו פעם אחת, מי ששמע מקור ושמע שחזור נכון – יודע. כל השאר הוא סיבוב במקום. מי שלא שמע אחד מהשניים יכול להכחיש (פעם אחת או מאה)".
הקלטה מעולה של כלי יחיד או שניים וזמר (על טייפ סלילים מקצועי, למשל) הנמצאים בין שני רמקולים מהמעלה הראשונה והשמעתה במערכת תואמת היא מבחן מצוין: יש הבדל/אין הבדל. אז זהו, שיש דברים כאלו. כל השאר לא רלוונטי לדיון על העיקרון אלא להתדיינות בסיבה למה זה לא יצא.

יואל,
חסר לך משהו קטן ששכחת.
קח את אותו הכינור ואת אותו הנגן באותה שעה באותו מצב רוח מנגן את אותה יצירה בשני אולמות שונים תקבל סאונד שונה.

 

[Sonus]

יניב

גם לא ברור לי ההסבר לפיו סוגי המוסיקה האלו זקוקים למערכת או למגבר בעל גוון צליל קר (מה זה?) ולכן הגברת מנורות המאופיינת בצליל חם (מה זה?) לא מתאימה..??

שלמה

איך אני יכול להסביר לך משהו אם אנחנו לא מתואמים במושגים עצמם? אם אתה לא מבין מה זה צליל חם או קר אין לי איך להסביר לך אחרת.
המלצה שלי, לך תשווה. הכי פשוט. קפוץ ליבואן תביא איתך מוזיקה ותקשיב.

 

[נמר]

יואל,
חסר לך משהו קטן ששכחת.
קח את אותו הכינור ואת אותו הנגן באותה שעה באותו מצב רוח מנגן את אותה יצירה בשני אולמות שונים תקבל סאונד שונה.

יניב.

שוב אסביר.
כינור הוא כינור, לא יעזור איפה תשים אותו הוא לעולם לא ישמע קונטרבאס ולא ישמע סיניטסייזר. הנאמנות למקור הזו שאתם מדברים עליה אמורה להמחיש לך היכן נימצא הכינור, אם הוא בחלל גדול מטרת המערכת היא להעביר לך את אותה חוויה.

נכון- מבחינתך {כמו מבחינתי} הסאונד החם מנצח בגדול מבחינת טעם.

לגבי מה שאייל פור טוען {והוא צודק}, אם ניגנו באותה יצירה שני כינורות ותישמע רק אחד משמע המערכת אינה מתליחה להעביר לך את המקור שבו ניגנו שני כינורות. לכן פירוט הוא פרמטר הכרחי בנאמנות למקור.

מהו המקור? המקור הוא מה שקיים בהקלטה ולא הגוון של הצליל.

 

[z.y]

.. גוון צליל קר (מה זה?) ...בצליל חם (מה זה?) לא מתאימה..??

שלמה

שלמה,

יותר פשוט מללכת ליבואן- קח פטיש (לא חייב 5 ק"ג ) ותכה בפלטת/ גוש מתכת (לא פח מתנפנף) ואח"כ תכה בפלטת/ גוש עץ (לא דיקט), מה שהעץ ישמיע זה "חם".

עוד הגדרה שראיתי ומתאימה לי-> "עיוות שגורם בעיקר למיד-טון להישמע" זה לא רק הדגשה של תדרי המיד אלא גם "עומק" כלומר המשכיות/ שובל של הצלילים.

אם יש לך את הדיסק- beyond the Missouri Sky עליו יש אומרים שהוא חומם יתר על המידה....

 

[z.y]

יניב.

שוב אסביר.
כינור הוא כינור, לא יעזור איפה תשים אותו הוא לעולם לא ישמע קונטרבאס ולא ישמע סיניטסייזר.

מצטרף ומחזק- כינור הוא כינור איכן שלא יהיה, בכל טמפ' ולחץ ברומטרי ויש גם שיבחינו באוזנם בינו לבין ויולה דה גמבה (כלומר לא חייבים להרחיק עד כדי הקונטרה...)

אז אם רשום על עטיפת הדיסק שיצחק פרלמן מנגן בכינור ובמערכת זה נשמע לפלוני שהוא מנגן בויולה (וזה כמובן מפריע לו להנות), אזי המערכת הזו לא בשבילו.

 

[רוזי1]

יניב.

מהו המקור? המקור הוא מה שקיים בהקלטה ולא הגוון של הצליל.

כלומר: אם ריטה שרה, ושומעים את כל המילים, הגניחות והנשיפות, אך היא נשמעת כמו יהורם גאון - המערכת נאמנה למקור?

 

[truejoker]

יניב

לי עדיין לא ברור למה מגברי מנורת אינם מתאימים כביכול לאוהבי מוסיקת רוק כבד, או נניח ג'אז פיוז'ן ...או אפילו חלילה מוסיקת טרנס..שומו שמיים גוועלד...
שלמה

קודם כול , כול הכבוד שאתה מבין שטראנס זה גוועלד , עכשיו יש משהו משותף
ועכשיו לגבי מנורות , מנורות עובדות כך שאין מעגל שקולט את ההתנגדות/החזר זרם (לא יודע איך בדיוק קוראים לזה) מהממברנה של הרמקול . ככול שהאלמנט צריך לעבוד בתדרים יותר נמוכים , כך ההחזר הוא יותר גדול , מכך נובע שאתה צריך יותר שליטה וזה מה שנקרא DF . למגברי מנורות בגלל הטופולוגיה שלהם אין את זה ברוב המקרים . ולכן מי שצריך באס חזק יורד והדוק מאוד , צריך מגבר טרנזיסטורי
מאידך מגבר מנורות נותן זרם כול הזמן , ולכן אין לו את ההשהיה של הטרנזיסטור שצריך לעבור ממליונית זרם לפול זרם כשמגיע סיגנאל , מכך נובע מיד מהיר מאוד ובד"כ מפורט מאוד וחם (כי הפירוט לא בא ע"ח עיוותים קטנטנים שגורמים לצליל להיות קשה)

ולפני שכולם יחליטו לתקן , אנני יודע אלקטרוניקה ולכן אנני יודע להסביר בצורה אלקטרונית , אבל אני חושב שזה מסכם את הנושא בצורה די ממצה ובהירה . אם מישהו רוצה להסביר את זה בצורה "אלקטרונית" אבל מובנת גם למאותגרים טכנולוגית אני אשמח

ולשלמה אני מקווה שזה מובן לך , למה אסור לך ל"חשוב" על מנורות בהתחשב בטעם המוסיקאלי הלקוי שלך

 

[נמר]

כלומר: אם ריטה שרה, ושומעים את כל המילים, הגניחות והנשיפות, אך היא נשמעת כמו יהורם גאון - המערכת נאמנה למקור?

אהבתי.

תשובה.

הרי אני בטוח שהבנת את כוונתי.

בדיוק כמו שאמרתי שכינור נישאר כינור גם ריטה תשאר ריטה. אם לא תזהה את ריטה אז הבעיה היא אינה במערכת אלה הבעיה היא שהכנסת את הדיסק לעטיפה הלא נכונה.

 

[Sonus]

אהבתי.

תשובה.

הרי אני בטוח שהבנת את כוונתי.

בדיוק כמו שאמרתי שכינור נישאר כינור גם ריטה תשאר ריטה. אם לא תזהה את ריטה אז הבעיה היא אינה במערכת אלה הבעיה היא שהכנסת את הדיסק לעטיפה הלא נכונה.

אתה יכול לצחוק אבל הוא צודק ב 100 אחוז.
לזהות את ריטה זה לא חוכמה וזה לא מספיק בכלל (לפחות לי), החוכמה היא לשחזר את ריטה כמו שהיא נשמעה באותו אולם הקלטות. את זה אתה לא יכול לעשות.

 

[איל פור]

נאמנות למקור

נאמנות למקור זה מושג יחסי.

כשמשוים שני מכשירים, אחד יהיה נאמן למקור יותר מהשני.

אם משוים הרבה מאוד מכשירים אפשר להגיד: המכשיר X הוא הנאמן ביותר למקור ששמעתי אי פעם.

נראה לי שיניב חושב שיש כאן טענה שיש מערכת שנשמעת זהה למקור. זה כמובן לא כך - שום מערכת לא תשמע זהה למקור, לא ב - 100% ולא ב - 95%. מן הסתם זו הסיבה למה שהוא כותב כאן.

 

[נמר]

כך גם אני חושב אייל.

הבן יניב.
כאשר אנו אומרים נאמנות למקור זה כאשר המערכת מספקת לנו את המקסימום פרטים המוקלטים וכאשר אותם מקסימום פרטים נישמעים טיבעי ככל האפשר.

אין מערכת שיכולה לשחזר במדוייק את ההקלטה שנעשת באולפן, אפילו למערכת באולפן יש את הגוון שלה. מה שאנו כן יכולים זה להיתקרב ככל האפשר לשילוב בין הגוון האהוב עלינו ובנוסף לקבל את מירב הפרטים שהוקלטו במקור.

 

[Sonus]

הבן יניב.
כאשר אנו אומרים נאמנות למקור זה כאשר המערכת מספקת לנו את המקסימום פרטים המוקלטים וכאשר אותם מקסימום פרטים נישמעים טיבעי ככל האפשר.

מצטער זה לא נאמנות למקור זו מערכת מפורטת שנשמעת לך טבעי. רחוק מאוד מהמקור או קרוב, לעולם לא תדע.
המושג נאמנות למקור לא קיים באודיו.

נאמנות למקור (בפעם ה 10) הוא צליל ששוחזר בדיוק רב להקלטה שלו. וזה כולל גוון טון, באס, דינמיות, פירוט וכו. . .

 

[איל פור]

נאמנות למקור

יניב, אני לא מבין איך אתה בוחר את המערכת שאתה קונה.

מצד אחד, נאמנות למקור (לפי הגדרתך - הטונליות) היא הדבר הכי חשוב במערכת לדעתך.

מצד שני, אתה כותב חד משמעית שלדעתך לא יכול להיות לאף אחד מושג מה היא נאמנות למקור.

אז עזוב כרגע את העובדה שלא מסכימים עם ההגדרות שלך, איך אתה מיישב את הסתירה? איך אתה בוחר רכיבים לעצמך?

 

[Sonus]

יניב, אני לא מבין איך אתה בוחר את המערכת שאתה קונה.

מצד אחד, נאמנות למקור (לפי הגדרתך - הטונליות) היא הדבר הכי חשוב במערכת לדעתך.

מצד שני, אתה כותב חד משמעית שלדעתך לא יכול להיות לאף אחד מושג מה היא נאמנות למקור.

אז עזוב כרגע את העובדה שלא מסכימים עם ההגדרות שלך, איך אתה מיישב את הסתירה? איך אתה בוחר רכיבים לעצמך?

אני טוען שאין דבר כזה נאמנות למקור באודיו אז הוא לא פקטור כשאני בוחר רכיב.
שאני בוחן רכיב אני בודק איך הוא נשמע לטעמי, אני בודק עליו סט מסויים של סגנונות מוזיקליים שאני מכיר טוב ושומע מה ההבדלים וככה מחליט אם לרכוש או לא.
כמובן שנכנס גם התמורה לכסף לכל הסיפור.

נחמד המשפט האחרון שלך, אבל לא אני הגדרתי מה זה נאמנות למקור זה אתה שלוקח מושג ומשנה אותו לצרכים שלך.

 

[איל פור]

נאמנות למקור

עכשיו הבנתי.

אין לי שום בעיה עם שיטת הבחירה שלך, או של כל אחד אחר.

אני כמובן נמצא בקצה השני של הסקלה מבחינתך - אני כן מחפש מוצר שיהיה נאמן למקור כמה שיותר, וזה גם הקריטריון שלי למה שאני נהנה ממנו.

במילים אחרות, לדעתי כמה שהמכשיר נאמן יותר למקור אז הוא מספק הנאה גדולה יותר. אלא, שבניגוד אליך, אני מחבר את שני הפרמטרים (תחושת הנאה וכלי ניתוח שנקרא "בדיקת הנאמנות למקור") וזה מאפשר לי לדעתי ולטעמי את הבחירה הטובה ביותר מבחינתי.

כפי שאמרתי, ה"שיטה" שלך מתאימה לך, ולכן אין איתה שום בעיה - עבורך.

 

[Sonus]

עכשיו הבנתי.

אין לי שום בעיה עם שיטת הבחירה שלך, או של כל אחד אחר.

אני כמובן נמצא בקצה השני של הסקלה מבחינתך - אני כן מחפש מוצר שיהיה נאמן למקור כמה שיותר, וזה גם הקריטריון שלי למה שאני נהנה ממנו.

במילים אחרות, לדעתי כמה שהמכשיר נאמן יותר למקור אז הוא מספק הנאה גדולה יותר. אלא, שבניגוד אליך, אני מחבר את שני הפרמטרים (תחושת הנאה וכלי ניתוח שנקרא "בדיקת הנאמנות למקור") וזה מאפשר לי לדעתי ולטעמי את הבחירה הטובה ביותר מבחינתי.

כפי שאמרתי, ה"שיטה" שלך מתאימה לך, ולכן אין איתה שום בעיה - עבורך.

הקטע של חזרה על דברים לדעתך זו שיטה לנכונות? כלומר, ככל שתגיד יותר ש X = Y זה יעשה את זה נכון יותר?
אתה מחפש שמוצר יהיה נאמן למקור כשאין דבר כזה נאמן למקור מה שגורם לך לחפש לשוא.

 

[איל פור]

לא מנומס

אתה חוזר על עצמך - וטוען שאני חוזר על עצמי?!?!

זכותך המלאה לטעון שאין נאמנות למקור, ולקנות מכשירים בהתאם להשקפה זו.

אני לא שותף לכך, אבל יש לי את הכבוד המספיק להגיד לך שאין שום בעיה עם הבחירה שלך.

אני חוזר ואומר, והסברתי זאת היטב במהלך שרשור זה - ולא רק אני , אלא גם משתתפים אחרים הביעו את דעתם בנידון - המנוגדת לחלוטין לדעתך - אפשר בקלות להשוות בין שני מכשירים ולשמוע מי מהם נאמן יותר למקור.

כאמור, אתה לא חייב לקבל את דעתי, אבל נראה לי שאתה במיעוט.

 

[יואלפלרמן]

קיים? לא קיים? קיים? לא קיים?

לסונוס: אפשר לומר "אין דבר כזה" כמה פעמים שרוצים – גם זה לא יעשה קביעה כזאת לנכונה.
העניין פשוט: מהו המקור הזה? אם יודעים, אפשר לומר מה מרכיב אותו. אם אומרים, אפשר לבדוק בכמה השחזור קרוב אליו.
אם המרכיבים המקוריים – תדר, הרמוניות, עוצמה ושינויים, חלל ומיקום – מתקיימים בהשמעה ברמה כמעט זהה למקור, הנה יש לנו נאמנות למקור. אם החוויה המוזיקלית משוחזרת גם דרך מה שמייצר את המוזיקה בפרמטרים הנ"ל, הנה יש לנו נאמנות.
איך יודעים? שומעים הרבה "מקור" ושחזורים (מוזיקה ומכשירים), נעשים מודעים למרכיבים ומתייחסים אליהם גם דרך זה.
האם יש כאלו שעושים את זה? כן. האם הם רבים? לא. האם זה קורה באופן תדיר? לא. האם הם זמינים לכל דכפין? לא.
וכן, שחזור נאמן למקור של הרכב קטן בהחלט קיים. עובדה.