מגברי מנורות

[KOOKE]

אתם שוכחים את הערך המוסף של מגברי מנורות בימים קרים אלו...הם מחממים ולא רק את הצליל...

שלמה

 

[איל פור]

מנורות

כדאי גם לזכור, שיש גם לא מעט אולפנים, ודווקא אולפנים נחשבים ומושקעים מאוד, שמשתמשים בציוד מנורות.
אם נזכור, מצד אחד, את שעות העבודה המטורפות של אולפן, הטיפול הלא עדין בציוד, ומצד שני ההכרח שהכל יעבוד ללא תקלה (תקלה=איבוד זמן=איבוד כסף) ההתעקשות הזו אומרת שבעלי האולפנים האלה החליטו שלמגברי מנורות יש ערך מוסף גדול מספיק כדי לחיות עם הבעיות הטכניות שלהם.

 

[TakeOne]

אבל אייל, מה זה אומר?

הרי על כל אולפן כזה יש מן הסתם פי-כמה יותר אולפנים שמשתמשים בהגברה טרנזיסטורית. ובכלל, לאולפן צרכים משלו, שאינם זהים בהכרח לצרכים של המאזין בבית.

אם אני מבין נכון את השאלה כאן, הרי היא מתמקדת בתמורה מול מחיר: כמה טוב אתה יכול לקבל בתקציב "שפוי". אני מסכים איתך שמי שבונה מלכתחילה את הסט-אפ סביב רמקולים מאוד נצילים יכול אולי להצטייד בהגברת מנורות לא יקרה, ולהינות מכך אם זו חתימת הצליל שהוא אוהב.

אבל - וזו הפואנטה לדעתי - מי שיש לו רמקולים לא כ"כ נצילים, או אפילו קשים לדחיפה, ועדיין רוצה הגברת מנורות, צריך להשקיע פי כמה וכמה. הגברת מנורות איכותית, שמסוגלת גם לדחוף רמקולים לא נצילים, עולה הון. בניגוד להגברת SS מקבילה מבחינת הכוח.

במחיר נתון, הרבה יותר קל למצוא הגברה טרנזיסטורית חזקה מהגברת מנורות חזקה.
זה כל הסיפור.

עניין הטעם והאיפיונים של כל הגברה (יתרון המנורות VS יתרון הטרנזיסטור) זה כבר סיפור אחר.

 

[איל פור]

הנקודה

הנקודה היא שמגברי מנורות זה הדבר הכי לא נוח שיכול להיות באולפן, וכל אולפן נורמלי צריך להתרחק מהם כמו מאש.

העובדה שזה לא כך, מראה שכנראה יש משהוא במגברי מנורות, בכל זאת.

וזה גם סותר את מה שכתב כאן מישהוא, שאולי אוהבים מגברי מנורות בגלל ה"התעסקות" שבהם. תאמין לי, שום אולפן לא רוצה ל"התעסק" עם הציוד. הם רוצים לחבר אותו ולשכוח ממנו לעשרים שנה לפחות.

 

[truejoker]

אתם שוכחים את הערך המוסף של מגברי מנורות בימים קרים אלו...הם מחממים ולא רק את הצליל...

שלמה

ממה ששמעתי אתה יכול גם לנסות את קרל , הם מחממים יותר

 

[audio6]

שלום לכם

אני לא מיזמן שמעתי מגבר מנורות של cav audio דגם T5881 ואני חייב לומר
מגבר 40 וואט נשמע ממש טוב {רק חבל שאיין לי תקציב }

 

[KOOKE]

אייל

אני עדיין חושב שחלק נכבד מהשיקול להעדיף הגברה או ציוד אודיו אחר המבוסס על מנורות הוא לא בהכרח איכות הצליל או אופי הצליל נטו אלא גם מטעמי נוסטלגיה, שיק, בון טון ואולי גם התעסקות אודיופילית.

אומנם בשוק המקצועי כל אותם "שיקולים זרים" שאינם קשורים ישירות לאיכות הצליל משקלם נמוך יותר מהשוק הביתי אבל גם שם קיימים שיקולים כאלו.

סתם כהשוואה - נניח מי שעיסוקו ועיקר מקצועו דורש כתיבה מרובה אך עדיין מתעקש על כתיבה בעט נובעת למרות שיש חלופות טובות יותר ויעילות יותר כמו מקלדת המחשב או עטים כדוריים וכו'

שלמה

 

[z.y]

הנקודה היא שמגברי מנורות זה הדבר הכי לא נוח שיכול להיות באולפן, וכל אולפן נורמלי צריך להתרחק מהם כמו מאש.

העובדה שזה לא כך, מראה שכנראה יש משהוא במגברי מנורות, בכל זאת.

יש לך תימוכין סטטיסטי ל"עובדה" הזו או שמא רוב האולפנים ה"נורמליים" משתמשים בטרנ' (או כדבריך-מתרחקים כמו מאש מ.....) וכמו בכל מקום, יש מיעוט "לא נורמלי".

 

[איתי_הגיתי]

איזה אולפנים משתמשים במנורות?
מענין.

 

[נמר]

איתי.

המון אולפנים משתמשים במנורות, במיוחד בקומפרסורים ואקולייזרים.
ניקח את פטרישיה ברבר שמקליטה עם מנלי שהוא מנורות, עוד אולפן {ליתר דיוק חדר מאסטרינג} יוקרתי בארץ משתמש באקולייזר של EAR שנחשב לאחד הטובים מסוגו בתחום.

אולפני DB משתמשים בקומפרסור מנורות בניה עצמית של רפי גוטמן.
ויש עוד הרבה.

 

[נמר]

יניב.

גם מגבר מנורות לא ייתן תחושה של הופעה חיה מפני שזה קשור לכל הסטאפ ולא רק למנורות.

מבחינת שליטה ודינמיקה, שם לב שכתבתי שברוב הפעמים הטרנזיסטור ישמע שולט ודינמי יותר.
בחנתי לא מעט טרנזיסטורים מול מנורות וגם באותם וואטים תמיד היה יתרון דינמי ויתרון כח ושליטה לטרנזיסטור.

נכון היה קסם למנורות שקשה להיתעלם ממנו, אני מבין את האהבה לצליל הזה, אך מה לעשות שהקסם הזה לעיתים בא על חשבון מוסיקליות, רמות העיוות במנורות הוא גבוהה לעומת הנקיון בטרנזיסטור טוב, דמפינג פקטור חלש במנורות לעומת נתונים מרשימים יותר בטרנזיסטור {שוב- יש יוצא מהכלל}.

בנוגע לרמקול ענק.
אין קשר בין גודל הרמקול לבין היכולת לדחוף אותו עם מנורות. אוונגארד הוא רמקול ענק, קווינסדנס הוא רמקול גדול מאוד ואת שניהם מניעים עם מנורות ללא כל בעיה.

 

[diz1]

יניב.
מבחינת שליטה ודינמיקה, שם לב שכתבתי שברוב הפעמים הטרנזיסטור ישמע שולט ודינמי יותר.
בחנתי לא מעט טרנזיסטורים מול מנורות וגם באותם וואטים תמיד היה יתרון דינמי ויתרון כח ושליטה לטרנזיסטור.


נכון היה קסם למנורות שקשה להיתעלם ממנו, אני מבין את האהבה לצליל הזה, אך מה לעשות שהקסם הזה לעיתים בא על חשבון מוסיקליות, רמות העיוות במנורות הוא גבוהה לעומת הנקיון בטרנזיסטור טוב, דמפינג פקטור חלש במנורות לעומת נתונים מרשימים יותר בטרנזיסטור {שוב- יש יוצא מהכלל}.
.

נמר
ממתי מוזיקליות נקבעת על פי מידת הדינאמיות(כפי שמשתמע מדבריך?) ואם כך הדבר למה אתה מקשיב לתקליט ולא סידי
התירוץ של רמת עיוות גבוהה יותר של מגבר שפופרתי שייך לפורום שביל קליפות התפוזים. עובדתית זה נכון אבל מה עם הרמקול המעוות הגדול ביותר במערכת בסדרי גודל.
כשזורקים מילה עיוות- נא לציין באיזה טווח צלילי ,מה המשרעת לאורך אותו טווח צלילי של אותו מכשיר וכיצד העיוות הזה בא לידי ביטוי בצליל הנוצר בחלל החדר לאחר שהאות החשמלי עבר במערכת כולה.

למה מיצרים רמקולים קשים להנעה? למה "עובדים" על אנשים ומיצרים רמקולים שכדי לקבל תוצאה צלילית מעולה צריך תחנות כוח במחיר אסטרונומי- ראה MBL
שתומר התלהב מהסאונד בלאס וגאס.
מה מחיר רמקולים כאילו? המחיר של הרמקול נטו או המחיר של הרמקול עם ההגברה שמצליחה להניע אותו?

לשלוט על רמקול זה לא בעיה- תחבר אותו לבהמות עם המון כוח שיעיף את המגנטים והממבראנות.
השאלה היא המוזיקליות.
הבעיה בהגברה טרנזיסטורית היא הרמוניות אי זוגיות מסדר גבוהה וזאת בניגוד להגברה שפופרתית (בהכללה). מי שלא רגיש לעניין- ניצל ולא צריך "לשבור את הראש".

נא להבין- כאשר מרכיבים סטאפ , הצליל אמור להישמע טוב וטבעי לכל אורך הספקטרום הנשמע. מי שחושב שמגבר מנורות שלא נותן בס נכון או גבוהים- לא שמע סטאפ נכון.
דוגמה למגברי שפופרות שנוצרו עבור אולפני הקלטה ומישם זלגו לשוק משתמשים רגילים. הם EAR509
הם יודעים ל"העיף" המון רמקולים גם קשים. עדיין זה לא מגבר השפופרות הכי טוב והכי מוזיקלי והכי נכי.

מי שרוצה שליטה על רמקול בלי להתחבר לתחנת כוח מפלצתיות- שינסה לחפש רמקול נציל שיתאים לטעמו.

 

[נמר]

נכון גידי.

אבל מה שאמרתי לגבי דינמיות על חשבון מוסיקליות נוגע לשידוך מגברי מנורות לרמקול בסיגנון שלי {לא קל להנעה}.

היו אצלי מספר מגברי מנורות ואף אחד מהם לא הרשים כמו טרנזיסטור איכותי, היה אצלי גם מנלי סנפרס על הפוקל אך למרות הכח שבו לא הצליח להעביר סיגנון מוסיקה אלקטרוני כראוי אך בג'אז וקלאסי נישמע מצויין, גם ה-EAR לא שלט כראוי על ההרמוני שלי, ועוד מספר מגברים שאמורים להיות חזקים ושולטים לא עשו חסד עם ההרמוני.

מה הכוונה בא על חשבון מוסיקליות?
ברגע שמגבר קטן על הרמקול הוא מתחיל לעוות, כאשר הוא מעוות השליטה גרועה וכך גם התוצאה עצמה נעשת לא נעימה ולא "מוסיקלית" .


נכון הפיתרון הוא רמקול נציל שמנורות במחיר שפוי אכן יניעו אותו, אך מי אמר כי מנורות זהו הצליל הנכון לכולם?

 

[רוזי1]

נמר
ממתי מוזיקליות נקבעת על פי מידת הדינאמיות(כפי שמשתמע מדבריך?) ואם כך הדבר למה אתה מקשיב לתקליט ולא סידי
התירוץ של רמת עיוות גבוהה יותר של מגבר שפופרתי שייך לפורום שביל קליפות התפוזים. עובדתית זה נכון אבל מה עם הרמקול המעוות הגדול ביותר במערכת בסדרי גודל.
כשזורקים מילה עיוות- נא לציין באיזה טווח צלילי ,מה המשרעת לאורך אותו טווח צלילי של אותו מכשיר וכיצד העיוות הזה בא לידי ביטוי בצליל הנוצר בחלל החדר לאחר שהאות החשמלי עבר במערכת כולה.

למה מיצרים רמקולים קשים להנעה? למה "עובדים" על אנשים ומיצרים רמקולים שכדי לקבל תוצאה צלילית מעולה צריך תחנות כוח במחיר אסטרונומי- ראה MBL
שתומר התלהב מהסאונד בלאס וגאס.
מה מחיר רמקולים כאילו? המחיר של הרמקול נטו או המחיר של הרמקול עם ההגברה שמצליחה להניע אותו?

לשלוט על רמקול זה לא בעיה- תחבר אותו לבהמות עם המון כוח שיעיף את המגנטים והממבראנות.
השאלה היא המוזיקליות.
הבעיה בהגברה טרנזיסטורית היא הרמוניות אי זוגיות מסדר גבוהה וזאת בניגוד להגברה שפופרתית (בהכללה). מי שלא רגיש לעניין- ניצל ולא צריך "לשבור את הראש".

נא להבין- כאשר מרכיבים סטאפ , הצליל אמור להישמע טוב וטבעי לכל אורך הספקטרום הנשמע. מי שחושב שמגבר מנורות שלא נותן בס נכון או גבוהים- לא שמע סטאפ נכון.
דוגמה למגברי שפופרות שנוצרו עבור אולפני הקלטה ומישם זלגו לשוק משתמשים רגילים. הם EAR509
הם יודעים ל"העיף" המון רמקולים גם קשים. עדיין זה לא מגבר השפופרות הכי טוב והכי מוזיקלי והכי נכי.

מי שרוצה שליטה על רמקול בלי להתחבר לתחנת כוח מפלצתיות- שינסה לחפש רמקול נציל שיתאים לטעמו.

כי לרמקולים נצילים ועם אימפדנס גבוה ויציב יש חסרונות לא מעטים (כמו למשל מיד באס רפוי).

אתה מאמין שקוונסידנס ודומיו הם היחידים שיודעים לייצר רמקולים ולא "עובדים" על אנשים?

 

[diz1]

כי לרמקולים נצילים ועם אימפדנס גבוה ויציב יש חסרונות לא מעטים (כמו למשל מיד באס רפוי).

אתה מאמין שקוונסידנס ודומיו הם היחידים שיודעים לייצר רמקולים ולא "עובדים" על אנשים?

מעניין מאוד ההיגד האוניברסלי שלך על המיד בס הרפוי. יש לי שני רמקולים נצילים כאשר הקואינסידנס הוא הרמקול הפחות נציל מבינהם לא קלטתי שם שום מיד בס רפוי. כנראה האוזנים שלי לא בסדר או זה עניין של סטאפ. אבל אשמח לציטוטים ומראי מקום שטוענים את הטענה האוניברסלית הזו (כי זה נראה לי טענה של זקנות על ספסל בפרק הירקון)

לכל מכשיר אודיו יש חסרונות. השאלה היא אם איזה חסרונות אתה יכול לחיות וכיצד להקטין את החסרונות שישנם בבחירתך על ידי בחירת הסטאפ הרללונטי.
MBL כמשל- קטונתי, אבל כאשר שמעתי מערכת מלאה כזו בהמבורג לפני כמה חודשים זה נשמע מעולה וכאשר שמעתי MBL משודך לדברים אחרים לפעמים היה פחות טוב.
הם מדגימים את הפוטנציאל הסאונד שלהם בסטאפים של הגברות מאוד יקרות(כנראה הם יודעים למה) . אם אתה חושב שתוכל לקחת את הרמקול שלהם ולחבר להגברה ממוצעת של אודיופיל מקומי ולקבל ניסים -אתה טועה. לא שזה יהיה לא טוב. זה יכול אפילו להיות טוב , אבל המרחק אל מול הסטאפ המלא יהיה גדול.

ורק הערה קטנה, כאשר אני מזכיר את קואינסידנט זה מאחר שיש לי ניסיון לא רע עם יותר מרמקול אחד כזה ביותר מסטאפ אחד. אני לא סוחר שלהם ולא מנסה לשכנע אף אחד לקנות כזה או אחר.ובטח לא מעניין אותי מה אתה או אחר חושב עליהם, אלא אם יש לך מספיק ניסיון משמעותי לגביהם.
הרמקול העיקרי שלי הוא בכלל שופרי ועליו אולי אכתוב בעתיד בתקווה שאנשים לא יחשבו שגם בו אז אני מקדם א'גנדה כלכלית מסוימת.

 

[נמר]

אני גם שמעתי לא מעט רמקולים מאוד נצילים ולא חשתי ברפיון של יחידת המיד בס או הבס.
אני לא בעד או נגד רמקול נציל או תובעני, צריך להיסתכל על התמונה בשלמותה. רמקול איכותי זקוק להגברה איכותית בין אם הוא נציל או לא, הגברה איכותית תעלה יקר ואין מה לעשות.

גם הגברת מנורות אינה זולה יותר מטרנזיסטור ולא משנה על כמה וואט מדברים אלה מה שקובע הוא איכות המגבר ולא מעבר. ההתאמה חשובה באותה מידה בשני המקרים!

 

[truejoker]

נמר וDIZ אם חברה אינה מסוגלת ליצור רמקול שיהיה מעולה עם הגברות שנכונות למיצוב הכספי שלו , אז יש בעיה בתכנון של הרמקול . אלל"ט ,זה לא בעיה רצינית מאוד ליצור (חוץ מריבונים) עם מספיק דרייברים שנבחרים בקפידה , רמקול שיתן עכבה יציבה לאורך כול הספקטרום . במיוחד במחירים של הMBL . ואם אתה מצליח ליצור את זה וליצור נצילות של 89-90DB (ממוצע עליון) , אני לא מצליח לראות סיבה שלא תוכל לקבל באס מרעיד ממגבר מנורות חזק .
ולגבי עיוותים , גם מגברי SS נכנסים לעיוות עם רמקול בעייתי , הבעיה היא שצורת העיוות שלהם היא כ"כ לא סלחנית , שאז עדיף מבחינה שמיעתית מנורות , מאשר SS . ולקנות מגברי SS שעולים מעל לכפול למחיר הרמקול , רק אומר שיש בעיה אמיתית ברמקול . ואני בטוח שכול אחד ימצא רמקול שישמע יותר טוב אם יחפש

 

[tzachi]

כל הדיון התאורטי בנושא הזה פשוט מיותר .
במבחן המציאות ( האישי שלי כמובן ) בכל פעם שהקשבתי לסטאפ מנורתי לא משנה באיזו קומבינצייה לא התרשמתי ובחלק מהמקרים היתה אפשרות להשוות לציוד טרנזיסטורי , לדוגמה בתערוכה הראשונה את רוב העיניין יצר הסט של תמם שהיה בכלל דיגיטלי ואני באופן אישי לא התרשמתי משום סטאפ מנורתי כלל של מאסטרו .
גם המורל קצרו ביקורות עם הגברה טרנזיסטורית .
גם בסמינר האחרון וגם בביקור שלי אצל היבואן של הנולה גם בפיוז וגם אצל מאסטרו בבית תמיד המנורות נשמעו פחות טוב באופן כללי - אי אפשר לשפוט רק את המיד או רק את הבס ההשוואה צריכה להיות כללית מלמעלה עד למטה .
בסמינר בחיפה היה שילוב של CD מנורות פרה מנורות פאוור מנורות ( ממש הפקה של גיל טייכמן ) אבל התוצאה ממש לא היתה טובה לא בבמה לא בבס לא באימיג' וגם המיד לא היה חלומי .
אז מה שאני אומר שבאופן כללי תמיד מנורות ישמע יותר שטוח פחות דינמי יותר משעממם פחות מפורט..... וזה לא משנה כמה הרמוניות הוא משחזר !
מה שמצחיק זה שבתחילת דרכי בהובי הזה היתי קורא ביקורות וממש מאמין להם כזה כאילו ! וכל פעם שכתבו על מגבר טרנזיסטורי שהוא דומה למנורות מה ששמעתי בבדיקה אישית היה מגבר נטול בס ומיד והיי מעורפלים .
אני מאמין שישנם יוצאים מהכלל אבל אני גם מאמין שבמבחן עיוור 99% יעדיפו טרנזיסטורי באותה רמת מחיר.
החוכמה היא להיות כנה עם עצמך ולהיות מנוטרל מדעה כדומה ודעה של אחרים ולבחור רק את מה שנשמע לך יותר טוב , גם עם מדובר בציוד בעולה X מול ציוד שעולה 100X ואתה הבן העובד של שרי אריסון .
רק כך יש סיכוי להגיע לסאוד טוב באמת .

הכותב הנל כותב כמו דיסלקט ושומעה כמו עיוור !

 

[diz1]

כל הדיון התאורטי בנושא הזה פשוט מיותר .
!

למה תאורטי?
אתה לא מאמין לי ששמעתי רמקולים עם הגברות כאילו או כאילו?
לא חייתי עם רמקולים עם הגברות כאילו וכאילו?
אולי יש אנשים אחרים ששמעו גם שמעו וחושבים אחרת?
אם אתה מביא כדוגמה מה ששמעת בתערוכה בארץ או בפיוז ועוד כמה יבואנים- תסלח לי אבל ניסיונך מוגבל ואפילו מאוד ואני מפנה כלפיך את הטענה של דיון תיאורתי.
על מנת להתקדם, יעזור אם תציין את הסטאפים ששמעת, היכן , אילו סטאפים חיית איתם (ולא שמעת באיזו בתערוכה איזוטרית או יבואן) ואז ונוכל להתקדם ולהתמקד בגילו במרעיש שלך.

 

[tzachi]

תאורתי בטח שטאורתי -יותר הרמוניות פחות הרמוניות זה תאורטי .
מבחן התוצאה זה מעשי - זה איפה רוב האנשים מרגישים שנוצר קסם .
במבחן הזה הרוב בחר בטרנזיסטורי \ דיגיטלי - בה נזכר בסט של הדבור עם הניופורס בסט של תמם עם הבל קנטו ובסט של מורל עם מגבר טרנזיסטורי .
אתה יודעה מה הצד החלש שלך כנות (לא בלהעליב ) אני מתכוון כנות שמעתית , הבנתי שאתה אוהב מוצרים מאוד ספציפיים , הגדולה זה להיות כנה לאמת - אני בטוח שאתה לעולם לא תקנה מגבר של ימהה גם עם הוא ישמע באופן ברור יותר טוב ולא תקנה רמקול עממי ב-4000 שיספק בדיוק את אותה סכורה שמספק הגוורינרי .
אתה זלזלתה בנסיון שלי אז בה ואומר לך שאני מאחל לכל אחד להיות במקום שאני נמצא , מקום מקום שבה מרוב נסיון אני יודע להבדיל בין אמת לשקר בין עיקר לטפל !
יש לי בבית את כבל הרמקולים הכי מכוער שקיים הכי פחות סקסי שיש אתה יודע למה ? בגלל שהוא נשמעה יותר טוב .
היו לי בבית ניופורס ב-28000 שח טאקט מלניום 30000 שח מיוזקל פדלטי מהדור הישן (לא הסיני ) ושאר אילו ירקות והמגבר שהכי הרשים אותי היה אנטגריטד ברמת כניסה של שינדק ( 3000 ) שח .
אני גר מטר מנמר אן ציוד שאני לא מכיר אן יבואן שלא ביליתי אצלו שעות , נסעתי לשטחים בשביל לשמוע רמקול שסנוס רק יחולים לחלום עליו - רמקול שנקרה קוודרל טיטן עם מיד בטופולוגית איירמושן רמקול גובה 190 שוקל השד יודע ,עם הגברה של קלאס A ...... אז בה לא נזלזל בנסיון שלי .
רק שאני למדתי מהנסיון שלי שיש המון חצאי אמיתית בהובי הזה ואם אני רוצא להנות ממוזיקה ברמה גבוהה צריך ללמוד לסנן.
דברנו בפוסט אחר על נאמנות למקור , המקור זה כל מה שיש על הדיסק או הוקלט , מנורות לא מסוגלות לשחזר בנאמנות את כל הטווח . נקודה
אני מוכן לקבל ביאמפ או תריאמפ שלמיד יש הגברת מנורות - אבל בתור פיתרון כולל ממש לא .

הכותב הנ'ל כותב כמו דסלקת ושומעה כמו עיוור .