מבקר המיתוסים מכה שנית

[TakeOne]

(למרות שזה לא הופנה אלי, זה מתאים באופן כללי)

כי לפעמים אנשים לא מבינים עד כמה הטעויות שלהם עמוקות ובסיסיות, וצריך לחזור לרמת הא"ב.

עמיר

זה הופנה אליך.

 

[michael123]

לא התייחסתי לשילוב שיש לך. אני מבין שבדקת, השווית ובחרת במה שנשמע לך הכי טוב. גם המחירים של הציוד שלך בחו"ל לא בהפרש כזה גדול כמו שאני כיוונתי אליו.

התייחסתי עקרונית כי שאלת מהי הגברה איכותית, ולכן המחשתי את זה באמצעות ההבדל בין הסט של אוקטב לזה של נאד, למשל.

תגיד לי.
אני עובד בחברה שמוכרת תוכנה ללקוח במספר של 7-8 ספרות ($$)
מערכת הפעלה של מאק היא חינמית

מה טוב יותר?

 

[arye.gur]

עמיר,

למקרא הדברים שלך אפשר כמעט לחשוב שמגבר שפופרות ככל שהוא זול יותר הוא טוב יותר. יש מגברי שפופרות עם הספקים זעומים ומחירים בשמים. למה שמי שאוהב מגבר שפופרות איכותי יחסוך על המגבר ויוציא כסף על הרמקולים ביחס של 1:9?


אי אפשר לאהוב רמקול "מהאוויר". להתחיל "לאהוב" רמקול זה כמו להתחיל "לאהוב" צמיגים ואח"כ לחפש איזו מכונית מגיעה עם הצמיגים האלה. תסביר לי בבקשה - מה זה שמישהו אוהב רמקול.


אריה

 

[michael123]

מה זה שמישהו אוהב NAIM?
לא מבין

 

[AK1]

עמיר, כל זה טרוויאלי וברור.
כל אחד (אני מקווה) מתחיל את החיפוש בגזרת ההתאמה הטכנית הבסיסית. לא חושב ששם בכלל נמצא הויכוח.

לעומת זאת אנחנו הרי יודעים שכל אחד (כמעט) כששוקל להחליף או לרכוש משהו מתחיל מ.....קביעת התקציב.
ואם מראש אתה מגדיר תקציב X, הרי שתבדוק בהתחלה את מה שיש לשוק להציע לך בסביבת המחיר הזו.
ולכן, יש מי שמראש יגדירו תקציב בסביבת יתר הרכיבים שיש להם (פרופורציה סבירה בין מחיר ההגברה למשל, למחיר הרמקולים) ויש מי שמראש יחליטו שהם בודקים כל דבר, בכל גזרת מחיר.
אני טוען שההתנהלות הסבירה היא הראשונה.
אם במקרה בדרך תפגוש במגבר (למשל) זול משמעותית מכל היתר, ודווקא הוא נשמע לך הכי נכון וטוב, שיחקת אותה.
רק שהסיכוי לכך לא תמיד כ"כ גדול. בטח שלא אם מדובר בהפרשי מחיר גדולים מאוד.

הויכוח נמצא בגזרה של "פרופורציה סבירה בין מחיר ההגברה למשל, למחיר הרמקולים".

אני מעריך שתסכים אתי שמגברים מעולים של 10 או 50 ואט, בלי יכולות זרם מיוחדות, עולים בסדר גודל שונה ממגברים מעולים שנותנים מאות ואטים ועשרות אמפרים ויכולים לרדת לאוהם אחד או שניים.

סדר הגודל הזה משפיע על הפרופורציות ה"סבירות" השפעה מאז'ורית ביותר.

אז אני אומר שטיפשי ללכת לחפש מראש לפי פרופורציה של 1:1, אלא:

• להתחיל בלחפש רמקולים שאוהבים -- נניח בסביבות מחצית הסכום
• לא לחפש אוטומאטית מגבר בסכום דומה, אלא לבחור מגבר שיתאים לרמקול
• אם מגבר כזה זול יחסית, לעלות בסעיף הרמקול
• אם המגבר הנדרש יקר, אולי לרדת דווקא ברמקול, כי מגבר חלש מדי רק ייחשף בערוותו

יותר ברור?

עמיר

 

[oferT]

אני אסביר לך מזה לאהוב רמקולים, על עיוור. חלק מהאנשים קונים רמקולים בגלל
היוקרה /פוזה/מותג נחשק/דאווין/הכי נחשב בעיר - בלי לחשוב איך להניע אותו.
הרי מה זה משנה, הם שמעו אותו בחנות והרמקולים היו חלומם הרטוב של כל אודיופיל מצוי
רק מה? הם לא שמו לב למה הם מחוברים. אבל כמו בשכונה מה זה כבר משנה,נמצא איזה מגבר זול
ויהיה בסדר. אז זהו, שלא,כאן מתחיל סבב שדרוגים ועוגמת נפש שמוביל את הרמקולים ישר ללוחות.

אני מבין שחלק גדול חייבים לעבור תהליך כזה על מנת להתבגר בתחום. (שדרוגים ללא סוף עד מציאת הנחלה,
למרות שקיימים "קיצורי דרך" עדיפים)

מה אני מנסה לומר,רוכשים רמקולים ב X מחיר? תחשבו אם יש לכם מספיק כסף להגברה תואמת
לרמת הרמקולים -כן גם תקציבית. אין לכם? לא קרה כלום חפשו רמקולים זולים יותר.
כי רק התנהלות כזו תיתן לכם את הסאונד הטוב ביותר עבורכם.

* חשוב להבהיר שאני מדבר כללית בלי שום קשר למישהו מכאן.

 

[AK1]

עמיר,

למקרא הדברים שלך אפשר כמעט לחשוב שמגבר שפופרות ככל שהוא זול יותר הוא טוב יותר. יש מגברי שפופרות עם הספקים זעומים ומחירים בשמים. למה שמי שאוהב מגבר שפופרות איכותי יחסוך על המגבר ויוציא כסף על הרמקולים ביחס של 1:9?

אריה

מסתבר שלמקרא הדברים שלי אתה יכול לחשוב דברים עקומים שאינם קשורים כלל למה שכתבתי, ושבוודאי אינם נובעים מדברי.

לי נמאס מהצורה שבה אתה מעוות דברים לאבסורד ומתווכח עם העיוות.
זה לא ויכוח אתי, אלא עם עצמך.

לך שחק שחמט עם עצמך. אני מקווה שתנצח.

עמיר

 

[AK1]

אי אפשר לאהוב רמקול "מהאוויר". להתחיל "לאהוב" רמקול זה כמו להתחיל "לאהוב" צמיגים ואח"כ לחפש איזו מכונית מגיעה עם הצמיגים האלה. תסביר לי בבקשה - מה זה שמישהו אוהב רמקול.

ומיד בכלל דיבר על לאהוב רמקול מהאוויר, מהקרקע ו/או מהים, ואם תפקיד הרמקולים במערכת שקול בעיניך לתפקיד הצמיגים במכונית אז אין בסיס לדיון.

בכל זאת אנסה להסביר לך -- לא ממקום מתנשא, אלא מגובה העיניים -- אבל לא נראה לי שייש לך עניין לקלוט.

לדעתי, הרמקול זה הרכיב שמשפיע בצורה המשמעותית ביותר על אופי הצליל.
זה לא אומר ששינוי הגברה לא חשוב/משפיע -- משפיע באבוה -- אבל למשל לא משנה איזו הגברה תדביק לרמקול מדפי קטן, הוא לא ייתן תוצאה דומה לרמקול רצפתי גדול עם וופרים של 15 אינץ',

כמוכן הצליל של טכנולוגיות שונות -- רמקול דינאמי/אלקטרוסטאטי/ריבון/שופרים וכו' -- ובתוך אלה חברות שונות ומודגלים שונים וגדלים שונים -- כל אחד נותן תוצאה אחרת, ולאנשים יש העדפות וטעמים, והם שומעים סוגי מוסיקה שונים ובעוצמות שונות.

אז כשמישהו בא לבנות מערכת, ההמלצה שלי היא לבחור קודם כל איזה סוג רמקול "עושה לו את זה", כאשר ב"סוג" הכוונה היא לטכנולוגיה, חברה, line, דברים כאלה -- לתפוס כיוון.

למשל, שמעתי הרבה סוגים של רמקולים פלנאריים, מטכנולוגיות, חברות וגדלים שונים ומשונים, תמיד הייה בהם משהו מרשים, ומעולם, אף אחד מהם לא אהבתי באופן שלם, את כל מה שהוא עושה. לכן, לי אישית, הכיוון הפלאנארי למשל, לא מתאים, וכנ"ל שופרים, אז נשארתי עם דינאמיים.

שמעתי דינאמיים מכל מיני סוגים -- אבל מדפיים -- אפילו סופר יקרים וסופר טובים -- לא עבדו בשבילי, בטח לא בתחום הבאס.

שמעתי גם נסיונות להתאים סאבים למדפיים/פלנאריים, גם לא הסתדר לי השילוב.

ומבין הרצפתיים full-range גם שמעתי לא מעט סוגים, כאלה שהם יותר "פרונטאליים" וכאלה שהם יותר laid-back וכאלה עם יותר מזה ופחות מההוא, עד שהתאפסתי על חברה ו-line שאני אוהב באופן עקבי (שאצלי אישית היא במקרה B&W סידרה **8, ואצל כל אחד זה משהו אחר).

וכך התאפסתי על הכיוון שאני אוהב ברמקולים, וניסיתי כל מיני הגברות ושילובים, כולל מנורות וטראנזיסטורים בפרה ובפאוור, עד שהגעתי לשילוב מסויים של פרה מנורות עם פאוור חזק שנותן הרבה זרם לרעבתנים האלה.

אבל מישהו שהייה מגיע במסלול החיפוש לרמקולים לא דינאמיים, הייה עובר מסלול אחר ומחירים אחרים בתחום ההגברה.

עמיר

 

[arye.gur]

עמיר - לא יותר ברור.

אתה כותב: "להתחיל בלחפש רמקולים שאוהבים -- נניח בסביבות מחצית הסכום", איך אני אמור למצוא רמקול שאני אוהב?

אריה

 

[AK1]

עמיר - לא יותר ברור.

אתה כותב: "להתחיל בלחפש רמקולים שאוהבים -- נניח בסביבות מחצית הסכום", איך אני אמור למצוא רמקול שאני אוהב?

אריה

להסתובב בין חברים, מכרים, מכרים של החברים, חנויות, תערוכות, להאזין למוסיקה שאתה אוהב, עד שאתה מתאפס על "עושה לך את זה".

אפשר לקרוא ביקורות/המלצות כדי לקבל מושג מה יכול להיות שווה להתאמץ יותר לארגן שמיעה שלו.

כל זאת בניגוד לתהליך של להחליט על תקציב ועל חלוקתו לרכיבים, פתיחת קטאלוגים לראות מה נכנס בתקציב, ולהזמין.

עמיר

 

[arye.gur]

מה זה שמישהו אוהב NAIM?
לא מבין

כשמדברים על NAIM מדברים בד"כ על מערכת - אני לא מבין איך אפשר להתייחס לבניית מערכת דרך אהבת הרמקול.

כאילו שרמקול הוא איזה רכיב שעומד בפני עצמו - בשעה שבפועל רמקול הוא הרכיב האחרון בשרשרת.

אריה

 

[arye.gur]

להסתובב בין חברים, מכרים, מכרים של החברים, חנויות, תערוכות, להאזין למוסיקה שאתה אוהב, עד שאתה מתאפס על "עושה לך את זה".

אפשר לקרוא ביקורות/המלצות כדי לקבל מושג מה יכול להיות שווה להתאמץ יותר לארגן שמיעה שלו.

כל זאת בניגוד לתהליך של להחליט על תקציב ועל חלוקתו לרכיבים, פתיחת קטאלוגים לראות מה נכנס בתקציב, ולהזמין.

עמיר

להסתובב בין חברים, מכרים, מכרים של החברים, חנויות, תערוכות, להאזין למוסיקה שאתה אוהב, עד שאתה מתאפס על "עושה לך את זה".

אפשר לקרוא ביקורות/המלצות כדי לקבל מושג מה יכול להיות שווה להתאמץ יותר לארגן שמיעה שלו.

כל זאת בניגוד לתהליך של להחליט על תקציב ועל חלוקתו לרכיבים, פתיחת קטאלוגים לראות מה נכנס בתקציב, ולהזמין.

עמיר

בן אדם מסתובב ושומע מערכות - הרי הוא לא שומע רק רמקולים כי זה ממש לא אפשרי. אפשר למשל להשוות בין נגני תקליטורים שונים באמצעות אוזניות משובחות בלבד. אפשר להשוות בשילוב של מקור/מגבר באמצעות אוזניות משובחות. דווקא רמקול הוא הרכיב היחיד שאי אפשר "להשוות" אותו אלא עם כל מה שבא לפניו.

וזה עוד לא הכל: רמקול הוא תלוי מערכת מצד אחד ותלוי מיקום (החלל בו הוא פועל) מצד שני. אני יכול להתלהב מרמקול אצל חבר ולהתאכזב מאוד מהרמקול אצלי בבית.

גם לגבי מגבר שפופרתי או מגברי טרנזיסטורים שהספקם נמוך, ויש הרבה חברות שמייצרים מגברים כאלה, הרי הכיוון צריך להיות שקודם אוהבים את המגבר - ולמגבר כזה צריך להתאים רמקול עם נצילות גבוהה. אני באמת ובתמים לא מבין איך אפשר ללכת במסלול הפוך. בד"כ - כך להבנתי וגם אני אישית עברתי את המסלול הזה, מי שקונים מגברים שהם גם זולים וגם בעלי הספק נמוך, עושים זאת מחוסר ממון - אז מה ההיגיון להוציא ממון רב על רמקולים במקרה כזה? מה גם שזה יכול רק להפריע.

ואחרון - אם מישהו אוהב לשמוע מוסיקה קמרית בשקט והוא מחפש איכות ואין לו מגבלה תקציבית, ככל שיקנה ציוד איכותי יותר עם הספקים גבוהים יותר - כך תגדל הנאתו מהאזנה למוסיקה גם בשקט. זו טעות לחשוב שבשביל להאזין בשקט כדאי לוותר על עוצמה, לוותר על עוצמה צריך רק במגבלות תקציב. ועוצמה גבוהה או יכולת הזרמה גבוהה עם איכות גבוהה עולה הרבה כסף וזה עוד לפני הרמקולים.

אריה

 

[AK1]

כשמדברים על NAIM מדברים בד"כ על מערכת - אני לא מבין איך אפשר להתייחס לבניית מערכת דרך אהבת הרמקול.

כאילו שרמקול הוא איזה רכיב שעומד בפני עצמו - בשעה שבפועל רמקול הוא הרכיב האחרון בשרשרת.

אריה

זה נקרא להיות "תקוע בפרדיגמה", אבל חזק, וכשהפרדיגמה עקומה ומותאמת לצרכי המכירות של חברה מסויימת, זה בעייתי...

לא, הרמקול לא יעמוד בפני עצמו, תימצא לו הגברה שתתאים לו, והעובדה שהוא הרכיב האחרון בשרשרת מבחינת הסיגנל ממש לא קשור לעניין ההמלצה להיותו ראשון מבחינת סדר בחירת הרכיבים.

עמיר

 

[arye.gur]

זה נקרא להיות "תקוע בפרדיגמה", אבל חזק, וכשהפרדיגמה עקומה ומותאמת לצרכי המכירות של חברה מסויימת, זה בעייתי...

עמיר

אתה תקוע בפרדיגמה שלך..... זה שלדעתך הפרדיגמה שלך טובה משלי עדיין לא הופך את הפרדיגמה שלך לנכונה יותר.

אריה

 

[AK1]

בן אדם מסתובב ושומע מערכות - הרי הוא לא שומע רק רמקולים כי זה ממש לא אפשרי. אפשר למשל להשוות בין נגני תקליטורים שונים באמצעות אוזניות משובחות בלבד. אפשר להשוות בשילוב של מקור/מגבר באמצעות אוזניות משובחות. דווקא רמקול הוא הרכיב היחיד שאי אפשר "להשוות" אותו אלא עם כל מה שבא לפניו.

וזה עוד לא הכל: רמקול הוא תלוי מערכת מצד אחד ותלוי מיקום (החלל בו הוא פועל) מצד שני. אני יכול להתלהב מרמקול אצל חבר ולהתאכזב מאוד מהרמקול אצלי בבית.

גם לגבי מגבר שפופרתי או מגברי טרנזיסטורים שהספקם נמוך, ויש הרבה חברות שמייצרים מגברים כאלה, הרי הכיוון צריך להיות שקודם אוהבים את המגבר - ולמגבר כזה צריך להתאים רמקול עם נצילות גבוהה. אני באמת ובתמים לא מבין איך אפשר ללכת במסלול הפוך. בד"כ - כך להבנתי וגם אני אישית עברתי את המסלול הזה, מי שקונים מגברים שהם גם זולים וגם בעלי הספק נמוך, עושים זאת מחוסר ממון - אז מה ההיגיון להוציא ממון רב על רמקולים במקרה כזה? מה גם שזה יכול רק להפריע.

ואחרון - אם מישהו אוהב לשמוע מוסיקה קמרית בשקט והוא מחפש איכות ואין לו מגבלה תקציבית, ככל שיקנה ציוד איכותי יותר עם הספקים גבוהים יותר - כך תגדל הנאתו מהאזנה למוסיקה גם בשקט. זו טעות לחשוב שבשביל להאזין בשקט כדאי לוותר על עוצמה, לוותר על עוצמה צריך רק במגבלות תקציב. ועוצמה גבוהה או יכולת הזרמה גבוהה עם איכות גבוהה עולה הרבה כסף וזה עוד לפני הרמקולים.

אריה

זה מה שנקרא לטעות ולהטעות.

הרי גם לשמוע דרך אזניות זה "מערכת", שבמקום רמקולים גדולים יש בה רמקולים קטנים, ובמקום הגברה רצינית יש בד"כ הגברת צעצוע, אלא אם אתה משתמש במגבר אוזניות רציני עם אוזניות רציניות. בעצם חלים כאן כללים דומים מאוד לבחירת הגברה ו"רמקולים". אז נכון שאפשר להשוות -- ולרמות את עצמך כאילו לא מדובר ב"מערכת".

ברור שהכל תלוי מערכת ותלוי מיקום. אדם יכול להתלהב בחדר תצוגה של Naim ולהתאכזב כשזה מגיע אליו הבייתה, רק שאז הוא מוגבל בהחלפות שיפורים שהוא יכול לעשות....

אין כיוון ש"צריך להיות" שקודם אוהבים א' או ב', לכל היותר יש כיוון שמומלץ, וההמלצה שלי היא קודם לבחור את כיוון הצליל -- הרמקול -- ואז לבחור הגברה שתספק את צרכיו.

לא אמרתי שצריך לקנות זול ועם הספק נמוך!! אתה שוב מעוות!!
אמרתי שצריך להתאים למה שהרמקול והווליום וסוג המוסיקה דורשים, לא?
לרמקולים מסויימים יש דרישות "גבוהות" בהספקים/זרמים/אימפדאנסים, ולאחרים לא.
ברמקולים נצילים אפשר להשתמש במגברים זולים בסדר גודל, באיכות מקבילה לזו של המפלצות הגדולות והיקרות.
וכמובן שגם כשדרישות ההספקים/זרמים/אימפדאנסים הן "נמוכות" ואפשר לקבל תוצאות נפלאות בפחות כסף, זה לא אומר שאי אפשר או שלא כדאי להשקיע הון תועפות בהגברה, כדי לקבל הגברה טובה עוד יותר.

ואין כאן עניין של "לוותר על עוצמה" -- אם העוצמה לא נדרשת, זה לא ויתור, וגם מגבר זה לא עניין של עוצמה ומחיר בלבד, אלא גם עניין של טעם.

הרי אם מישהו אוהב צליל מנורות single ended ושומע מוסיקה קאמרית בשקט דרך רמקול שפופרתי סופר נציל, הוא לא יקבל שיפור מבחינתו ע"י החלפה למפלצת טראנזיסטורית של 1000W, גם אם יש לך עקרונות תיאורטיים אחרים.

עמיר

 

[איל פור]

אפשר בהחלט לקבוע שרמקול הוא טוב ואפילו מצוין.

השיטה היעילה ביותר היא להשוות.

אם שומעים כמה רמקולים, כאשר רצוי שלפחות אחד או שניים יהיו מוכרים למאזין היטב, ורצוי שכל הרמקולים יהיו מחברות שנחשבות טובות, אפשר להסיק מסקנות ברורות. אם אחד מהנ"ל נשמע משמעותית טוב מהשאר, אז הוא רמקול טוב ואולי מצוין.

אם ההשוואה היא מול רמקול מוכר, בכלל קל לקבל מסקנות.

כל זאת בהנחה שההגברה מתאימה לכל הרמקולים היטב.

 

[AK1]

אתה תקוע בפרדיגמה שלך..... זה שלדעתך הפרדיגמה שלך טובה משלי עדיין לא הופך את הפרדיגמה שלך לנכונה יותר.

אריה

נכון! רק עצם העובדה שלדעתי משהו עדיף לא באמת הופכת אותו לעדיף.

מה שכן עשוי להפוך את הגישה שתיארתי לעדיפה (אין כאן עניין של "נכונות") נתון בנימוקים שהבאתי, לא בשיפוטים שלי עליהם ו/או על דבריך.

ואני לא תקוע בשום "פרדיגמה" -- אני פתוח לשמוע נימוקים הגיוניים שסותרים את גישתי, אבל לא הבאת כאלה.

ההבדל העיקרי בינינו הוא כנראה בכך שאני לא הסכמתי לקבל את שטיפת המוח שאתה כן הסכמת לקבל מהחברה הנערצת עליך, ושאת פרדיגמות המכירות שלה אתה מדקלם.

עמיר

 

[arye.gur]

אפשר בהחלט לקבוע שרמקול הוא טוב ואפילו מצוין.

השיטה היעילה ביותר היא להשוות.

.....

אם ההשוואה היא מול רמקול מוכר, בכלל קל לקבל מסקנות.

כל זאת בהנחה שההגברה מתאימה לכל הרמקולים היטב.

זה לדעתי משפט המפתח.

אריה

 

[arye.gur]

עמיר,

לא נשכנע אחד את השני.

אני לא מגיב למשפטים החוזרים ונשנים על NAIM כי אני לא היבואן שלהם ולא מוכר ובכל זאת אני מרגיש שחוסר התגובה יכול להיתפס כהסכמה:
תמיד אפשר היה והיום בוודאי ובוודאי לשדך ציוד של NAIM לכל ציוד אחר.
אני לא התחלתי את דרכי עם סט שלם של NAIM והיו לי מערכות רבות לפני NAIM.
הפריט שדרכו התחברתי ל NAIM היה ה NAIT2, מגבר חלש פעמיים 17W אבל נחשב לקלאסיקה עד היום.
באותה תקופה היה לי פטיפון טורנס 160 ורמקולים AR 38.

אני קורא פה גיבוב כזה גדול של שטויות על NAIM - שאני מציע למי שלא מכיר את הציוד לא להתבטא לגביו.

וכל זה כמובן ללא קשר אם מישהו אוהב או לא אוהב את הציוד הזה.

אריה

 

[AK1]

עמיר,

לא נשכנע אחד את השני.
...
אריה

אני לא מנסה לשכנע אותך -- אתה נראה לי תקוע מדי מכדי להיות פתוח לשיכנוע.

לכל היותר אני מנסה להציל אחרים מליפול בטעויות/הטעיות שלך

עמיר