מבקר המיתוסים מכה שנית

  • פותח הנושא kyroz
  • פורסם בתאריך

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
עמיר,

נכון שגם בין מגברים שעולים 2,000$ יש הבדלים - אבל:
מי שיש לו מערכת עם רמקולים יקרים ואיכותיים, והוא משתמש במגבר שעולה 2,000$ ושנשמע לו טוב על פי טעמו האישי, אני אומר לך בהתחייבות שבקלות אפשר למצוא לו מגבר שעולה 25,000$ ויישמע לו על פי הטעם האישי שלו הרבה יותר טוב מהמגבר ב 2,000$. הכל בהנחה שכל מרכיבי המערכת שלו פועלים ומותקנים כראוי.

אפשר להפיק זהב מעופרת. אפשר לטעון שמאזדה עדיפה על מרצדס "כי היא משאירה עודף" , אפשר גם לחבר רמקולים של 27,000$ לרדיו טרנזיזטור אהוב שעולה 250 ש"ח ולספר שעכשיו הוא נשמע כמו 27,000$ - כל אחד מהמשפטים האלה אידיוטי באותה המידה.

איכות עולה כסף ואיכות גבוהה עולה הרבה כסף וכל אחד על פי טעמו האישי ויכולותיו הכלכליות - יכול לשדרג את האיכות של המערכת שלו בתוספת כסף.

וכתבתי - ואתה מצטט מדברי רק מה שמתחשק לך לצטט ומתאים לטעמך כדי לנגח אותי - ואין לי בעיה עם זה - אבל כתבתי שגם מערכות עם הגברה של 5,000$ ורמקולים של 5,000$ יכולות להישמע פנטסטי.

אני מציע להפסיק להצמיד את הזלזול ב NAIM עם המילה "עיראקי".

אריה
 

נערך לאחרונה ב:

רועי51

חבר משקיען
הודעות
893
מעורבות
210
נקודות
43
ניתן גם להצהיר שמזדה טובה ממרצדס, וקוטג 5% טעים מגבינת שמנת, ויין ב 30 ש״ח ערב לחיך מיין שעולה 3000 ש״ח.
הכל אפשר להצהיר, תשאל את הפוליטיקאים.
ד״א, כדי להצהיר כאילו הצהרות לא חייבים להיות בהכרח שקרנים.....

אין צורך לצטט את הפוסט לו אתה מגיב ומופיע בצמוד לשלך וגם לכך שתי סיבות, האחת שלא צריך לחפש למה בדיוק אתה מגיב, השנייה שציטוטו ממחיש שלא כתבתי את מה שהבנת שאני כותב.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,950
נקודות
113
עמיר,

נכון שגם בין מגברים שעולים 2,000$ יש הבדלים - אבל:
מי שיש לו מערכת עם רמקולים יקרים ואיכותיים, והוא משתמש במגבר שעולה 2,000$ ושנשמע לו טוב על פי טעמו האישי, אני אומר לך בהתחייבות שבקלות אפשר למצוא לו מגבר שעולה 25,000$ ויישמע לו על פי הטעם האישי שלו הרבה יותר טוב מהמגבר ב 2,000$. הכל בהנחה שכל מרכיבי המערכת שלו פועלים ומותקנים כראוי.

אפשר להפיק זהב מעופרת. אפשר לטעון שמאזדה עדיפה על מרצדס "כי היא משאירה עודף" , אפשר גם לחבר רמקולים של 27,000$ לרדיו טרנזיזטור אהוב שעולה 250 ש"ח ולספר שעכשיו הוא נשמע כמו 27,000$ - כל אחד מהמשפטים האלה אידיוטי באותה המידה.

איכות עולה כסף ואיכות גבוהה עולה הרבה כסף וכל אחד על פי טעמו האישי ויכולותיו הכלכליות - יכול לשדרג את האיכות של המערכת שלו בתוספת כסף.

וכתבתי - ואתה מצטט מדברי רק מה שמתחשק לך לצטט ומתאים לטעמך כדי לנגח אותי - ואין לי בעיה עם זה - אבל כתבתי שגם מערכות עם הגברה של 5,000$ ורמקולים של 5,000$ יכולות להישמע פנטסטי.

אני מציע להפסיק להצמיד את הזלזול ב NAIM עם המילה "עיראקי".

אריה
מתיש העסק. אני כותב על א' ואתה מגיב על ג', במנותק ממה שאני כותב.

אז נמאס לי. אין בזה טעם. הרי ממילא תישאר תקוע באותה עמדה עקומה.

נעזוב זה, לא בגלל שאין מה להגיד אלא בגלל שמה שצריך הייה להיאמר כבר נאמר ואין טעם לחזור עליו, במיוחד כשאתה מוצא לנכון/לעניין להגיב על זה ברמה של "אפשר גם לחבר רמקולים של 27,000$ לרדיו טרנזיזטור אהוב שעולה 250 ש"ח ולספר שעכשיו הוא נשמע כמו 27,000$".

ואם להישאר לרגע ברמה שלך, אז 250 ש"ח זה כ-$70 (ואתה כותב את סימן הדולר בצד הלא נכון), אז צריך לספר שזה נשמע כמו $27,070 -- למה לשקר?

זו לא רמה הולמת לדיון, ואין לי שום הנאה בלנגח אותך ו/או בלהתווכח עם אוסף אבסורדים, ו/או ב"הודאה" שהלוגיקה שלך לא נכונה.

בשלב זה אני פורש.
עמיר
 

דיטון66

חבר משקיען
הודעות
893
מעורבות
176
נקודות
43
עמיר,

אני מציע להפסיק להצמיד את הזלזול ב NAIM עם המילה "עיראקי".

אריה

אריה, בדאלאק! מה זה להפסיק!? מכאלתולאק נעים אחושילינג של קומפני כמו שתביד עיראקי אחלה חמין לשבת!
שופ איל נעים- וואללאק מגבר וואללאק בנייה וואללאק סליל-משאללה!! שופ איל סוק כולה חרטא!! נעים ובס!! ג'יבי נעים,ג'יבי נעים... יחזקאל ביש אל עמבה? לא ,לא עמבה אנא מתכווין לנעים,יאללה ג'יב!!!
(נכתב באהבה וקריצה לעדה הכי קולית-עיראקים חובבי ניים )
 

Sol

חבר משקיען
הודעות
2,444
מעורבות
621
נקודות
113
אריה, בדאלאק! מה זה להפסיק!? מכאלתולאק נעים אחושילינג של קומפני כמו שתביד עיראקי אחלה חמין לשבת!
שופ איל נעים- וואללאק מגבר וואללאק בנייה וואללאק סליל-משאללה!! שופ איל סוק כולה חרטא!! נעים ובס!! ג'יבי נעים,ג'יבי נעים... יחזקאל ביש אל עמבה? לא ,לא עמבה אנא מתכווין לנעים,יאללה ג'יב!!!
(נכתב באהבה וקריצה לעדה הכי קולית-עיראקים חובבי ניים )
סילמנה על גרג'יי
ונזול חרה ביק :כל-הכבוד:
 

Sol

חבר משקיען
הודעות
2,444
מעורבות
621
נקודות
113
המשפט הזה נשמע כמו רשימת חומרי נקוי וחרה.

אריה
מי שחושב כך,מוטב שיתקלח באקונומיקה .
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,754
מעורבות
1,439
נקודות
113
מגבר -- לאו דווקא אחד מאלה! -- שבשילוב עם הרמקול שלך "עושה לך את זה", ושאתה יכול להרשות לעצמך לקנות אותו, אם מיידית ואם בלחכות ולחסוך.

אם זה ב-$2K לא "עושה לך את זה", אל תיקח אותו, ואם כן אז כן.

וכנ"ל בדיוק גם עם זה של ה-$20K -- או שייתכן שתחשוק דווקא באחד אחר -- ב-$5K או ב-$30K -- אבל חפש אותו לפי האוזן והלב, לא לפי שיקולים אפריוריים של חלוקות תקציב!!

עכשיו כבר כן הבנת? :) :)
עמיר


:בעד::בעד::בעד:
:כל-הכבוד:
 

oferT

חבר משקיען
הודעות
5,204
מעורבות
46
נקודות
48
הרמות ידיים זה יפה ונחמד

אבל לא מבהירים את הנקודה.

ראשית כל בוא נעשה סדר. לי אין בעיה אם בחירה של אף אחד, גם לא מעניין אותי כל כך
מה כל אחד קונה (קודם כל לבריאות) כי לא אני חי עם המערכת. מה שנישמע לפלוני טוב? זה טוב לאוזנו בלבד.
ולא אמת אבסולוטית כפי שמוצגת כאן. עד כאן ברורה הנקודה? יופי. ולא דיברתי על "התרגלות" למערכת
שגורמת תמיד להרגשה טובה... גם היא לא כזו.

אבל מי כאן לקחת את הדברים למחוזות לא נכונים, שמה שיש לי? טוב
יותר ממוצרים אחרים בעלות של כפול 10/15 לפחות? זו בעיה שמוטב שלא תאמר.

כמובן שאני לא מוציא מכלל אפשרות שלא כולם יכולים להבחין בניואנסים כאלו או אחרים
וזה גם בסדר מבחינתי, רק צריך לשמור מעט פרופורציות.
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,754
מעורבות
1,439
נקודות
113
רק צריך לשמור מעט פרופורציות.

:בעד:
 

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,917
מעורבות
865
נקודות
113
אם תורידו לרגע את ההיבט האישי - הוא באמת לא חשוב - ותתמקדו בהיבט העקרוני, אזי יש שאלה ששווה איזה דיון (וכבר נדונה המון בעבר) ואפשר גם בלי להיכנס אחד בשני:

האם מערכת צריכה להיות "מאוזנת" גם תקציבית?
כלומר, השקעה עפ' הגיון תקציבי יחסי בכל אחד מהמרכיבים.
במקרה כזה יש מי שיאמרו למשל, שסך כל ההגברה צריך להיות שווה ערך פחות או יותר לסך עלות הרמקולים.
אם הרמקולים עולים (ריטייל) 100,000 ש"ח, כדאי לחפש הגברה בסכום תואם - או קדם וכוח שיעלו יחדיו סביב הסכום הזה, או משולב שיעלה כך.
עפ' אותו הגיון יש מי שמקציבים בהתאמה 10% -20% לכבלים. וכן הלאה.
מי שהולכים בראש הזה, מקציבים גם למקור סכום דומה, או לפחות מקציבים לו סכום שבעיניהם נמצא ביחס הגיוני כלשהו לעלות יתר המרכיבים במערכת.

מול זה יש את הגישה שאומרת, קנה אך ורק לפי האוזן. אהבת רמקולים במאה אלף ש"ח בשילוב עם מגבר בעשרת אלפים ש"ח, סבבה. ואם הכבלים שעושים לך את זה עולים שני שקל, או להבדיל 50,000 ש"ח, לך על זה.

אני טוען שתיאורטית הגישה השנייה נכונה. בפועל, כמעט ואין מצב. רמקולים יקרים טובים ישמעו כמעט תמיד הרבה יותר טוב עם הגברה בסדר גודל העלות שלהם מאשר עם הגברה שעולה עשירית. אולי פה ושם יש יוצאים מן הכלל.....ממש יוצאים מהכלל ונדירים.
ההיגיון מאוד פשוט והניסיון שלי כבר הוכיח לי את זה: רמקולים טובים אמורים לשקף את ההגברה, בלי לצבוע. הגברה יקרה בדכ' תהייה איכותית יותר מהגברה זולה ממנה משמעותית.
ולכן, רמקול טוב מיד ישקף אם ההגברה שחיברנו זולה, או יקרה.
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,754
מעורבות
1,439
נקודות
113
ומהי "הגברה איכותית"?
אפילו "יקרה" זה דבר סוביקטיבי.
 

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,917
מעורבות
865
נקודות
113
אם אני לא טועה לך יש קדם של אוקטב.
תעשה ניסוי פשוט:
בדוק את השילוב של הקדם שלך עם מגבר הכוח הכי יקר של אוקטב. זה סט יקר ואיכותי לצורך העניין.
מולו, חבר מגבר משולב של נאד, או רוטל, או קיימברידג' אודיו, מדרגות הכניסה. זה זול ופחות איכותי לצורך העניין.
חבר הכל לסט שלך בבית (רמקולים, מקור, כבלים וכו')
ותחזור לכתוב כאן האם יש הבדל ומה יותר או פחות איכותי.

"יקר" = יחסי. מגבר שעולה פי כמה וכמה ממגבר אחר, הוא יקר יותר.....
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,950
נקודות
113
....רמקולים יקרים טובים ישמעו כמעט תמיד הרבה יותר טוב עם הגברה בסדר גודל העלות שלהם מאשר עם הגברה שעולה עשירית. אולי פה ושם יש יוצאים מן הכלל.....ממש יוצאים מהכלל ונדירים.
נראה לי שפיספסת את הנקודה העיקרית -- שהעניין אינו יחס המחירים בין הרכיבים.

ברור ש"רמקולים יקרים טובים ישמעו כמעט תמיד הרבה יותר טוב עם הגברה בסדר גודל העלות שלהם מאשר עם הגברה שעולה עשירית" -- אבל זה לא בגלל שזה סדר גודל העלות שלהם לעומת עשירית העלות שלהם, אלא כי הושקע סכום גדול פי 10 בהגברה, וטריוויאלי שאפשר למצוא הגברה טובה יותר בסכום גדול פי 10!!!

עמיר
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,754
מעורבות
1,439
נקודות
113
בדוק את השילוב של הקדם שלך עם מגבר הכוח הכי יקר של אוקטב. זה סט יקר ואיכותי לצורך העניין.

זה לא היה מול הכי יקר, אבל בין היקרים שיש בארץ ובדקתי מול שילוב עם שלי.
ובדקתי גם מותגים אחרים, שעובדים עם רמקולים שלי.

והכי אהבתי את מה שיש לי כרגע.
ועשיתי גם כמה ניסיונות בדיקה בהמשך.

מעולם לא טענתי דברים דבילים שמנסים לשייך לי
 

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,917
מעורבות
865
נקודות
113
נו....? ואם יותר טרוויאלי למצוא הגברה טובה יותר בסכום גדול יותר - משמע, בדכ' הגברה יותר יקרה תהייה יותר טובה - לא יותר טרוויאלי שהגברה כזו תשמע יותר טוב עם רמקולים יקרים, לעומת איך שהיא תשמע עם רמקולים זולים יותר?
ולהפך?

למה כל "דיון" אתך הופך לקורס מבוא ללוגיקה?
הרי הבנת היטב למה הייתה הכוונה שלי. הפואנטה מאוד ברורה, לא כדאי לסבך אותה כל כך.
 

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,917
מעורבות
865
נקודות
113
זה לא היה מול הכי יקר, אבל בין היקרים שיש בארץ ובדקתי מול שילוב עם שלי.
ובדקתי גם מותגים אחרים, שעובדים עם רמקולים שלי.

והכי אהבתי את מה שיש לי כרגע.
ועשיתי גם כמה ניסיונות בדיקה בהמשך.

מעולם לא טענתי דברים דבילים שמנסים לשייך לי


לא התייחסתי לשילוב שיש לך. אני מבין שבדקת, השווית ובחרת במה שנשמע לך הכי טוב. גם המחירים של הציוד שלך בחו"ל לא בהפרש כזה גדול כמו שאני כיוונתי אליו.

התייחסתי עקרונית כי שאלת מהי הגברה איכותית, ולכן המחשתי את זה באמצעות ההבדל בין הסט של אוקטב לזה של נאד, למשל.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,950
נקודות
113
מה שבפועל אמורים להיות הגורמים בקביעת יחס המחירים בין רמקולים לבין ההגברה אינם המחירים של כל אחד מהם, אלא צרכי ההגברה של הרמקול שאתה אוהב עבור הווליומים וסוג המוסיקה שאתה שומע.

נניח שאתה הכי אוהב רמקול שעולה X.

אז אם מדובר ברמקול אלקטרוסטאטי שיורד עד אוהם אחד וצורך זרם כמו בור ללא תחתית, ואתה רוצה לשמוע בווליום של דיסקו, תצטרך למצוא לו מגבר שיכול לספק את הסחורה, שעלותו יכולה להיות בקלות בכיוון של 5X -- יחס של 1:5 ל"טובת" המגבר, לא 1:1.

לעומת זאת, אם מה שאתה אוהב זה איזה רמקול שופרי סופר נציל, שאתה שומע בו מוסיקה קאמרית בשקט-בשקט, יש מצב שתאהב שילוב שלו עם מגבר עם מנורה וחצי, שעולה 0.2X, יחס של 1:5 ל"טובת" הרמקולים.

ברור שככל שתהייה מוכן להשקיע יותר ברמקולים ו/או בהגברה, תוכל לקבל תוצאה טובה יותר, אבל קביעת יחס המחיר מראש באופן דוגמאטי, בלי להתייחס לסוג הרמקול, לווליום ולסוג המוסיקה, נראה לי, עם כל הכבוד, ובלי להיכנס אחד בשני, בין טיפשי למטומטם.

למעשה, אם למשל אתה אוהב רמקול סופר נציל, כאמור, שעולה X, והגברה שנותנת איתו תוצאה שאתה ממש אוהב עולה 0.2X, לא בטוח שהשיפור המירבי יהייה ע"י השקעה נוספת בהגברה!! ייתכן גם שתקבל שיפור גדול יותר אם תעלה לרמקול מאותו סוג שעולה 1.8X ותישאר עם מגבר של 0.2X!! יחס של 1:9 ל"טובת" הרמקולים.

ולעומת זאת, אם אתה אוהב רמקול שאוכל זרם והספק, יתכן שלא תקבל שיפור גדול אם תקנה רמקול שעולה 2X, אלא עדיף לך לשפר למגבר שעולה 8X, -- יחס של 1:8 ל"טובת" המגבר.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,950
נקודות
113
למה כל "דיון" אתך הופך לקורס מבוא ללוגיקה?
(למרות שזה לא הופנה אלי, זה מתאים באופן כללי)

כי לפעמים אנשים לא מבינים עד כמה הטעויות שלהם עמוקות ובסיסיות, וצריך לחזור לרמת הא"ב.

עמיר
 

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,917
מעורבות
865
נקודות
113
עמיר, כל זה טרוויאלי וברור.
כל אחד (אני מקווה) מתחיל את החיפוש בגזרת ההתאמה הטכנית הבסיסית. לא חושב ששם בכלל נמצא הויכוח.

לעומת זאת אנחנו הרי יודעים שכל אחד (כמעט) כששוקל להחליף או לרכוש משהו מתחיל מ.....קביעת התקציב.
ואם מראש אתה מגדיר תקציב X, הרי שתבדוק בהתחלה את מה שיש לשוק להציע לך בסביבת המחיר הזו.
ולכן, יש מי שמראש יגדירו תקציב בסביבת יתר הרכיבים שיש להם (פרופורציה סבירה בין מחיר ההגברה למשל, למחיר הרמקולים) ויש מי שמראש יחליטו שהם בודקים כל דבר, בכל גזרת מחיר.
אני טוען שההתנהלות הסבירה היא הראשונה.
אם במקרה בדרך תפגוש במגבר (למשל) זול משמעותית מכל היתר, ודווקא הוא נשמע לך הכי נכון וטוב, שיחקת אותה.
רק שהסיכוי לכך לא תמיד כ"כ גדול. בטח שלא אם מדובר בהפרשי מחיר גדולים מאוד.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור