למה אנשים קונים ציוד אנלוגי(ויניל, מגברי מנורות) כשמבחינה מדעית ציוד דיגיטלי מדויק יותר?


michael123

חבר משקיען
הודעות
9,753
מעורבות
1,439
נקודות
113
סטרימינג של lossless טוב יותר מכל סידי ולא משנה באיזה טרנספורט מדובר בכלל שלא לדבר על
96kHz/24bit

בתאוריה, (א) ויש לא מעט דוגמאות אצלי שזה אכן כך. לאוזניי. אבל אחד יגיד שהיי רז נשמע לו רזה, ושני יגיד שדווקא צליל דינמי. האזנה זה הרי עסק סובייקטיבי
(ב) ישנם ממירים שיודעים לבצע אקסטרפולציה לא רעה גם ל-44.1/16, ובכלל ההבדל שם בין היי רז ל-Cd הוא לא קולוסלי
 

sharon100

מושעה
הודעות
404
מעורבות
41
נקודות
28
בתאוריה, (א) ויש לא מעט דוגמאות אצלי שזה אכן כך. לאוזניי. אבל אחד יגיד שהיי רז נשמע לו רזה, ושני יגיד שדווקא צליל דינמי. האזנה זה הרי עסק סובייקטיבי
(ב) ישנם ממירים שיודעים לבצע אקסטרפולציה לא רעה גם ל-44.1/16, ובכלל ההבדל שם בין היי רז ל-Cd הוא לא קולוסלי
זה מדיד
אם אדם אומר שזה נשמע לו רזה או חם או קר זאת כבר בעיה שלו.
לגבי זה שיש ממירים שנשמעים יותר טוב עם תוכן Redbook רגיל ממירים אחרים עם היי רז? דפנטלי
זה כמו ש1080p יראה בOLED יותר טוב מ4K בLCD רגיל
לגבי סה
ההיגיון הפשוט שלי
 

sharon100

מושעה
הודעות
404
מעורבות
41
נקודות
28
WOW אז cd זה lossy????
להיות דוגמתי זה דבר לא טוב בחיים באופן כללי. אני התחלתי את המסע שלי ב-100 אחוז דיגיטלי ועם מגברי class d ואני היום עם שפופרות (עדיין עם מחשב סטרימינג), אבל חזרתי ל-cd ואתמול קניתי פטיפון וינטג׳ משנות ה-80.

תנסה את הוידאו הזה. מישהוא שפתוח להכל:


זה לא מה שאמרתי
מה שאמרתי זה שאת אותו קובץ lossless אני מעדיף לקבל משרת מאשר מטרנספורט שמנגן מדיה פיזית
לויניל אין בכלל סיכוי, הוא לא באותה ליגה.
screenshot_20210712-211002-jpg.55037
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,753
מעורבות
1,439
נקודות
113
זה מדיד
אם אדם אומר שזה נשמע לו רזה או חם או קר זאת כבר בעיה שלו.
לגבי זה שיש ממירים שנשמעים יותר טוב עם תוכן Redbook רגיל ממירים אחרים עם היי רז? דפנטלי
זה כמו ש1080p יראה בOLED יותר טוב מ4K בLCD רגיל
לגבי סה
ההיגיון הפשוט שלי

דברים מדידים, יש ב-Hi Fi News שאני מאוד אוהב לקרוא score בכל סקירה, אתה יכול לראות מדידות שלרוב שונים מהותית מנתוני יצרן.

אני בחרתי בזמנו בממיר שנמדד פחות טוב, אבל נשמע עבורי טוב יותר. פעם גם חשבתי כי ממיר חייב להיות רק solid state. כשבחנתי ממירים וחיפשתי שדרוג (רציתי ממיר שמתאים יותר למחשב) עבר דרכי Weiss שנמדד הכי טוב ב-stereophile, אבל מה לעשות (סליחה, מתנוש) עבורי הוא נשמע אנליטי מדי ולא מעניין.

גם אשה לא בוחרים לפי 90-60-90 (ואם יש כאלה, הם סובלים סובלים)
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,753
מעורבות
1,439
נקודות
113
זה לא מה שאמרתי
מה שאמרתי זה שאת אותו קובץ lossless אני מעדיף לקבל משרת מאשר מטרנספורט שמנגן מדיה פיזית
לויניל אין בכלל סיכוי, הוא לא באותה ליגה.
screenshot_20210712-211002-jpg.55037

לא מדויק. לויניל אין אותו טווח דינמי כמו להיי-רז, אבל הוא מנצח במיקרודינמיקה בטח את CD.

אם יש לך זמן
https://hometheaterhifi.com/editorial/a-secrets-technical-article63/

ובעיקר בחלק השני
https://hometheaterhifi.com/technical/technical-reviews/vinyl-vs-cd-running-commentary-parts-6-9/
 

נערך לאחרונה ב:

sharon100

מושעה
הודעות
404
מעורבות
41
נקודות
28
דברים מדידים, יש ב-Hi Fi News שאני מאוד אוהב לקרוא score בכל סקירה, אתה יכול לראות מדידות שלרוב שונים מהותית מנתוני יצרן.

אני בחרתי בזמנו בממיר שנמדד פחות טוב, אבל נשמע עבורי טוב יותר. פעם גם חשבתי כי ממיר חייב להיות רק solid state. כשבחנתי ממירים וחיפשתי שדרוג (רציתי ממיר שמתאים יותר למחשב) עבר דרכי Weiss שנמדד הכי טוב ב-stereophile, אבל מה לעשות (סליחה, מתנוש) עבורי הוא נשמע אנליטי מדי ולא מעניין.

גם אשה לא בוחרים לפי 90-60-90 (ואם יש כאלה, הם סובלים סובלים)
אישית אני אוהב סאונד אנליטי
אבל שוב זה לא עניין של טעם אלא דיוק ונאמנות למקור
אובייסלי יש אנשים שאוהבים סאונד שונה מזה והדבר האחרון שמעניין אותם זה דיוק או מדידות
 

sharon100

מושעה
הודעות
404
מעורבות
41
נקודות
28
לא מדויק. לויניל אין אותו טווח דינמי כמו להיי-רז, אבל הוא מנצח במיקרודינמיקה בטח את CD.

אם יש לך זמן
https://hometheaterhifi.com/editorial/a-secrets-technical-article63/

ובעיקר בחלק השני
https://hometheaterhifi.com/technical/technical-reviews/vinyl-vs-cd-running-commentary-parts-6-9/
גם אם זה נכון, לויניל יש כ"כ הרבה חסרונות מול דיגיטל שהם לא באותו עולם בכלל
שוב מבחינת דיוק ונאמנות למקור בלבד
יש אנשים שמעדיפים סאונד חם ולא מדויק וזה סבבה
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,683
מעורבות
1,176
נקודות
113
לא מדויק. לויניל אין אותו טווח דינמי כמו להיי-רז, אבל הוא מנצח במיקרודינמיקה בטח את CD.

אם יש לך זמן
https://hometheaterhifi.com/editorial/a-secrets-technical-article63/

ובעיקר בחלק השני
https://hometheaterhifi.com/technical/technical-reviews/vinyl-vs-cd-running-commentary-parts-6-9/
ואני מחזק ואומר - כמה טווח דינמי צריך בחדר טיפוסי ?
ה floor noise הוא סביב 45-50 במקרה הטוב ואתה שומע סביב 100 די בי במקרה היחסית גבוה .

כמה יצא לנו ההפרש ?

אי אפשר לקחת - נתון אחד ולעשות ממנו הכל - העניינים מורכבים מכל כך הרבה פרמטרים
 

itay123

חבר משקיען
הודעות
3,931
מעורבות
2,677
נקודות
113
גם אם זה נכון, לויניל יש כ"כ הרבה חסרונות מול דיגיטל שהם לא באותו עולם בכלל
שוב מבחינת דיוק ונאמנות למקור בלבד
יש אנשים שמעדיפים סאונד חם ולא מדויק וזה סבבה

אני אוהב סאונד טבעי ומדויק.

"חם/קר" זה קשקוש.

חם = גבוהים אטומים/מיד מודגש/תחום תחתון נפוח (נשמע רע)
קר = גבוהים מודגשים (משפיע על כל הספקטרום, נשמע רע)
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,863
מעורבות
988
נקודות
113
אישית אני אוהב סאונד אנליטי
אבל שוב זה לא עניין של טעם אלא דיוק ונאמנות למקור
אובייסלי יש אנשים שאוהבים סאונד שונה מזה והדבר האחרון שמעניין אותם זה דיוק או מדידות

איך אתה מתאים את "הדיוק" (אני מניח שהכוונה לציוד שנמדד מעולה) עם יכולת שמיעה שונה בין בני אדם ?
האם זה הגיוני שלאנשים שונים, בעלי יכולת שמיעה שונה, יתאים אותו ציוד שנמדד מעולה ?

אגב,
איך ייתכן שציודים שונים נמדדים מעולה אבל נשמעים שונה ?....
ארז
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
אני אוהב סאונד טבעי ומדויק.

"חם/קר" זה קשקוש.

חם = גבוהים אטומים/מיד מודגש/תחום תחתון נפוח (נשמע רע)
קר = גבוהים מודגשים (משפיע על כל הספקטרום, נשמע רע)

אין דבר כזה סאונד טבעי ומדויק.
זו המצאה.

ברגע שאין מקור שאפשר לעשות אל מולו A/B, ברגע שאין לנו מושג איך יצאה ההקלטה מאותו אולפן ואיך היא נשמעה על אותם רמקולים אולפניים, כל התיאורים הללו הן לא יותר מאינטרפטציה של המאזין, או בעליו של המערכת, המנסה נואשות לאפיין את הסאונד שלו בתיאורים שונים הנכונים לאותו רגע.

זאת ועוד.
אם למישהו היה סאונד טבעי ומדויק וזו הייתה שאיפתו בחיים, הוא לעולם לא היה נוגע בגרגר במערכת, כי הרי הוא הגיע לאותו "סאונד טבעי ומדויק", אז מה יעזור אם הוא יחליף מגבר, או רמקולים, או כבלים, או יטפל אחרת בחשמל? פתאום המערכת תשמע יותר טבעית ומדויקת?

זה אומר שהמצב הקודם לא היה טבעי ומדויק ובעצם חיינו בתוך אשליה?

יש בילבול בין איפיון הסאונד, הקשור לרצונו ואהבתו של הבעלים של המערכת והיא זו שמשפיעה על בחירותיו וזה לגמרי בסדר (חם, קר, וכיוצ"ב) לבין מערכת שנשמעת טוב במובן של במה ו-אימיג'ינג ו-דינמיקה ועומק, עם זמני הידהוד נמוכים וחפה, או כמעט חפה מבעיות אקוסטיות.

רן
 

itay123

חבר משקיען
הודעות
3,931
מעורבות
2,677
נקודות
113
אין דבר כזה לשיטתך. גם "טעם אישי".
כל התוצאה אצלך זה נטו טעם אישי וסופר אישי, כבר אין קשר למה שהוקלט.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
אתה מתבלבל בבסיס של הדבר הזה שנקרא אודיו.

טעם אישי גורם לנו לבצע החלטות רכישה ונובע מהאהבות שלנו לסאונד עם אופי כזה או אחר. האהבות שלנו וההעדפות שלנו יכולות גם להשתנות עם השנים וזה לגמרי בסדר, הצליל החם והנעים, לפתע נשמע לנו פתאום סתום ואנחנו מוצאים את עצמנו מעדיפים קר ואנאליטי, ממנו סלדנו, אך לפני שנים מועטות.

כל זה בסדר, מקובל ולגמרי אישי. אחד אוהב הפוך, השני אוהב אספרסו.

יתרה מזאת, האמור בכלל לא מצביע על שום דבר שהוא כביכול נאמן למקור, היות ואין מקור ולעולם לא יהיה כזה. האמור בסך הכל מצביע על הטעם האישי של כל אחד מאיתנו ובגלל זה, ברמה הטונאלית, המערכות שלנו נבדלות אחת מהשנייה.

בשונה מהאמור, וכאן הבילבול, יש את תפקודה של המערכת והתוצאה הסופית, אשר אינה קשורה בכלל לטעם אישי והיא נמדדת במונחים אוביקטיבים אשר קשורים למושגים כדוגמת במה, דינמיקה, פירוט, מהירות, יכולת התמודות עם באס, יכולות תלת מימד, מידת השפעת החדר על התוצאה הסופית ועוד.

שיפור של הפסקה הראשונה יביא בסך הכל לשינוי טונאלי, אשר אינו מעלה ואינו מוריד ונוגע לאהבת המאזין.
לעומת זאת, שינוי הנוגע לפסקה השנייה יגרום למערכת להשמע טוב יותר אוביקטיבית.

וכאן ההבדל.

רן
 

itay123

חבר משקיען
הודעות
3,931
מעורבות
2,677
נקודות
113
"את תפקודה של המערכת והתוצאה הסופית, אשר אינה קשורה בכלל לטעם אישי והיא נמדדת במונחים אוביקטיבים אשר קשורים למושגים כדוגמת במה, דינמיקה, פירוט, מהירות, יכולת התמודות עם באס, יכולות תלת מימד, מידת השפעת החדר על התוצאה הסופית ועוד."

ועוד אך טעם אישי!
מה עוד שאתה מפרש טוטלי דיפרנט מה שאני מפרש,
ועל כן בסופו של יום זה טעם אישי נטו.

מעבר לפלצף, מה זה במה ומה זה אינסטרומנט ומה החיבור בינהם והתחושה של החיבור.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
לא הבנתי את מה שכתבת..:)
אני מציע לך לקרוא שוב את מה שכתבתי בעיון, לרבות האבחנה בין טעם אישי למושגים אוביקטיבים.

יש לך בילבול במושגים הבסיסיים בתחביב הזה.

רן
 

itay123

חבר משקיען
הודעות
3,931
מעורבות
2,677
נקודות
113
רן
אין אצלי שום בלבול (אולי אצלך והכיוון שבחרת)...

תהנה.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
יש את תפקודה של המערכת והתוצאה הסופית, אשר אינה קשורה בכלל לטעם אישי והיא נמדדת במונחים אוביקטיבים אשר קשורים למושגים כדוגמת במה, דינמיקה, פירוט, מהירות, יכולת התמודות עם באס, יכולות תלת מימד, מידת השפעת החדר על התוצאה הסופית ועוד.

שינוי הנוגע לפסקה השנייה יגרום למערכת להשמע טוב יותר אוביקטיבית.
יש מקום להבדיל בין "להישמע" , לבין "לבצע" .
אובייקטיביות בהקשר למאפייני המערכת כמשתמע מהכתוב יכולה להצביע לכל היותר על נתוני הביצוע .
השיפוט בדבר טיב הביצוע ("להישמע") הוא פעולה סובייקטיבית שמשתנה מאדם לרעהו ולכן אין צידוק להגדירו כאובייקטיבי.
משתנה מסויים יכול להימדד מצוין , אך להישמע רע . אני מאמין שאין צורך בדוגמאות.
 

sharon100

מושעה
הודעות
404
מעורבות
41
נקודות
28
יש פה הרבה בלבול בין האובייקטיבי לסובייקטיבי
יש את העובדות האובייקטיביות - specs + מדידות
ויש את העניין הסובייקטיבי, אם אדם אהב את הסאונד או שלא.
כמובן שיש המון פקטורים ואנשים שונים שומעים אחרת ומעדיפים סאונד שונה ובכל חדר רמקול נשמע אחרת.
אבל ויש אבל, זה לא ישנה את העובדות האובייקטיביות
ולכן כנקודת פתיחה תמיד אעדיף רמקול שנמדד טוב כי אני שואף לדיוק וניטרליות ושקיפות מקסימלית
אנשים אחרים שואפים לדבר אחר ולכן מדידות יכולות גם לא להזיז להם, אבל אישית אני לא אוכל לחיות עם העובדה שבחרתי רמקול שלא נמדד טוב כי הוא למעשה פגום מיסודו בתפיסה שלי ואעדיף רמקול שכן נמדד טוב וגם אם הוא לא נשמע הכי טוב בחדר שלי כי יש דרכים כן לגרום לו להשמע טוב.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,683
מעורבות
1,176
נקודות
113
יש פה הרבה בלבול בין האובייקטיבי לסובייקטיבי
יש את העובדות האובייקטיביות - specs + מדידות
ויש את העניין הסובייקטיבי, אם אדם אהב את הסאונד או שלא.
כמובן שיש המון פקטורים ואנשים שונים שומעים אחרת ומעדיפים סאונד שונה ובכל חדר רמקול נשמע אחרת.
אבל ויש אבל, זה לא ישנה את העובדות האובייקטיביות
ולכן כנקודת פתיחה תמיד אעדיף רמקול שנמדד טוב כי אני שואף לדיוק וניטרליות ושקיפות מקסימלית
אנשים אחרים שואפים לדבר אחר ולכן מדידות יכולות גם לא להזיז להם, אבל אישית אני לא אוכל לחיות עם העובדה שבחרתי רמקול שלא נמדד טוב כי הוא למעשה פגום מיסודו בתפיסה שלי ואעדיף רמקול שכן נמדד טוב וגם אם הוא לא נשמע הכי טוב בחדר שלי כי יש דרכים כן לגרום לו להשמע טוב.
ההצרה הזו שונה מאוד מ "לא מעניין אותי שמיעה כל עוד הרמקול נמדד טוב" .
אם אתה מתכוון לבחור כך רמקול ,קח בחשבון שתצטרך לקבל המון מדידות שחלקן הגדול לא נבדק.
אתה יכול לדוגמא לקבל ספין טוב וכו וכו ,אבל הרמקול לא יחזיק SPL גבוה ויתפרק מהר מאוד .
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור