כמות הבס ואיכותו במערכות היי אנד ,יחסית ל- live


gayle

אוהב את התחום
הודעות
107
מעורבות
12
נקודות
18
כדי לשמוע בס כמו שצריך, זקוקים לחדר מטופל.
בס זו החיה שהכי קשה לשלוט בה, ואני מוכן לשים הרבה כסף של-95% מהנוכחים פה בפורום (אם לא יותר) יש בעיות אינטגרציה של תדרי הבס בחלל האזנה שלהם. רובם אפילו לא מכירים זאת, כי הם חושבים שהמערכת שלהם באמת צריכה להשמע כפי שהם שומעים אותה בחדרם - אבל האמת שהם מפספסים הרבה מאוד.
נקודה נוספת היא שבס נמוך דורש חלל גדול.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,971
מעורבות
2,951
נקודות
113
מה זה ה"נכון"? ואת מה "משחזרים"?

למעשה, הדבר הייחיד שהגיוני הייה לנסות לשחזר זה את גלי הקול כפי שהיו מגיעים לשתי אוזניו של מאזין שהייה יושב בחלל ההקלטה בזמן הביצוע המוקלט, את זה להקליט, ותוצאת השיחזור היא זו שצריכה להגיע לאזני המאזין בביית.

למשל אם שמים 2 מיקרופונים בקידמת הבמה, 20 מטר זה מזה, הם לא קולטים את מה שהייה מגיע לשתי אוזניו של מאזין שהייה יושב בחלל ההקלטה, כי אוזני המאזין אינן מרוחקות 20 מטר זו מזו.

כמוכן אם מקליטים ב-3 מיקרופונים ויותר, אין שים מקום בחלל ההקלטה שבו יכול להיות מאזין שזה מה שהוא קולט, נכון?

כלומר ההקלטה אמורה להתבצע עם שני מיקרופונים שהמרחק בין הממבראנות שלהם קרוב למרחק בין עור התוף של אוזניו של מאזין ממוצע, ולהיות מושמעת בעזרת אזניות, כנראה in-ear.

ואם משמיעים בביית עם מערכת ורמקולים, אז אפילו אם הצלילים משוחזרים נכון ע"י המערכת, עדיין מה שמגיע לאוזני המאזין כולל את האקוסטיקה של החדר, כולמר לא מה שהוקלט, כלומר אין סיכוי לשחזר בעזרת רמקולים.

ולזה יש להוסיף:
  • מספר ההקלטות שבוצעו עם שני מיקרופונים במרחק האמור בטל בכמה סידרי גודל יחסית למספר ההקלטות שבוצעו בקונפיגוראציות אחרות, החל בשני מיקרופונים רחוקים או ממוקמים גבוה, לא באולם, וכלה בריבוי מיקרופנים (ובמיקרופון אחד - מונו). אם מסתכלים על זה באחוזים בדיוק של 3 ספרות אחרי הנקודה למשל, זה 0.000% מההקלטות
  • הרבה ממהקלטות מבוצעות כשהמיקרופונים קרובים, ואז הם קולטים יותר באס ויותר אימפאקט ממה שמאזין מהאולם הייה שומע
  • גם כשמקליטים באולם קונצרטים, בהרבה מקרים התזמורת לא מוקלטת כשהיא על הבמה, אלא באולם עצמו, כשהכיסאות מפורקים
  • ככל הידוע לי, הקלטות של הופעות פופ/רוק אינן נעשות דרך מערכות ה-PA, אלא מה-feed שלהן, שמכיל בסדרי גודל פחות באס. בהופעות כאלה משתמשים ברמקולים/סאבים אימתניים שמגבירים את הבאס לאין שיעור וללא פרופורצייה
  • בעצם שיחזור מדוייק אמור לכלול גם את הווליום!! כידוע, ווליום חזק יותר נותן תחושה של יותר באס ויותר גבוהים ממה שהייה במקור, אבל בהקלטה ובתקליטים/דיסקים/קבצים אין שום אינדיקאצייה למה הייה הווליום המקורי, והכל ניחוש, עם אפשרויות לשטויות בהרבה מאוד dBs

אז, בקיצור, כל הרעיון של התייחסות למה שמוציאה מערכת כאל "שיחזור" הוא רעיון מופרך מיסודו, ששייך אולי לתקופת האידיאלים של תחילת ימי ה-Hi-Fi והסטריאו, אבל אין לו מקום בימינו.

עמיר
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
כדי לשמוע את כל כמות המידע על התקליטור, נדרשת או מערכת מאוד מאוזנת, או מערכת רזה מאוד.
כמובן שבמקרה של מערכת רזה - המידע יעבור למאזין, אך בצורה לא מפורטת (לא קשור לרזולוציה).
לא חוכמה לקבל באס שמן וענני, אבל זה לא הבאס הנכון, כי כמו שכבר כתב נמר - בתוך אותו באס מתחברים המון פרטים חוץ מתדרים נמוכים אחידים. בנוסף, באס מהסוג הזה גם מאפיל על פרטים בתחומי המיד ומעלה.
בקיצור, מאוד קשה, להגיע למצב שהמערכת מאוזנת, מפורטת ובעלת רזולוציה מלאה.
כמובן, שיש רבים שמעדיפים מערכת "מוסיקאלית" תוך ויתור על הרזולוציה, ויש כאילו שמעדיפים רזולוציה ומוותרים על הפירוט.
גם אילו וגם אילו מטעימים (לא מתאימים) את המערכת להעדפותיהם, ולאו דווקא שומעים באופן הנכון.
מה זה ״מטעימים את המערכת״?

אריה
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
מכוונים אותה שתשמע לפי טעמם, וחלקם גם חושבים שטעמם הוא בעצם האמת האודיופילית.

כל אחד מכוון את המערכת הפרטית שלו לפי טעמו, גם אם הוא לא מודה בכך...
אחרת לפי מה הוא מרכיב אותה מלכתחילה?
 

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
ברגע שהצנעת את הבס
איבדת לדעתי מהחוויה

מתי היית לאחרונה בהופעת רוק או אלקטרו?

רוב המערכות האודיופיליות לא מנגנות דומה בכלל לחוויה של הופעה
הכוונה היא להופעה עם כלים מוגברים ואו אלקטרונים

הייתי בהופעה האחרונה של deep purple בקיסריה. ניסיתי לצאת אחרי עשר דקות ולא הצלחתי. היה סיוט ):

כפי שכתבתי, אם אתה רוצה להנות מחוייה של "בסים של הופעה" בבית אתה צריך חלל שמיעה מאוד גדול.
אי אפשר לשבת בסלון ממוצע ולקבל לפנים (או לבטן) אנרגיות של בס-הופעה לאורך זמן.
כדי להנות באמת מחווייה כזאת הולכים להופעה ומקבלים את זה כמו שצריך.

אני אישית לא אוהב לשמוע גם בהופעה "בסים של הופעה". זה הורס לי את ההנאה מהמוסיקה.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,350
מעורבות
884
נקודות
113
כל אחד מכוון את המערכת הפרטית שלו לפי טעמו, גם אם הוא לא מודה בכך...
אחרת לפי מה הוא מרכיב אותה מלכתחילה?

א אתה מוציא ציטוט מהקשרו בהודעתי הראשונה.
ב. טעם הוא עניין סובייקטיווי, לעומת איך צריך להישמע המידע על הדיסק - שהוא מושג לכאורה אובייקטיווי יותר.
ג. כדי להרכיב מערכת שתשמע כמו ש"באמת" מה שצרוב על הדיסק, צריך המון ניסיון, ידע ואמצעים.
ד. לרוב האנשים אין בהתחלה לפחות את רוב המצוין בסע' ג'. ואז מתחיל מסע ההטעמה, ואיתו בדרך כלל השכנוע העצמי
על כיצד מוסיקה ומערכת טובה אמורה להישמע (ולפעמים זה דק וצורח, ולפעמים שה שמנמן ובומי).
ה. אני מאמין שאחרי תקופה מסויימת, מגיעים למסקנה שזה לא זה ולא זה, אבל גם מבינים שסה מאוד מאוד קשה להשיג את הדבר הנכון, או מאוד קרוב אליו
זה בסדר לשמוע לפי טעמך האישי, אבל לא צריך להפוך את טעמך האישי (אם הוא בומי ואם הוא צרחני), לדבר הלכאורה נכון.
 

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
" בחלל קטן הם משתוללים ויוצרים...מועקה "
היי עופר.
זה יהא נכון גם לגבי חלל נורמלי, שטופל היטב ברמה האקוסטית?

עם טיפול אקוסטי (או אולי עדיף עם room correction) אין ספק שאפשר להרגיע \ להנחית את התחום התחתון
לרמה של שמיעה נעימה. השאלה אם זה מה שאתה מחפש. אנרגיות של בס-הופעה לא תקבל במצב כזה.
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
מכוונים אותה שתשמע לפי טעמם, וחלקם גם חושבים שטעמם הוא בעצם האמת האודיופילית.
את המערכת שלי אני לא יכול לכוון ואני חושב שרוב המערכות ״האודיופיליות״ לא ניתנות לכיוון. מה זה ״האמת האודיופילית״?

אריה
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,350
מעורבות
884
נקודות
113
את המערכת שלי אני לא יכול לכוון ואני חושב שרוב המערכות ״האודיופיליות״ לא ניתנות לכיוון. מה זה ״האמת האודיופילית״?

אריה
אני משתתף בשמחתך.
ברוב המערכות ה"רגילות" אפשר לכוון את ההסאונד שמתקבל באוזניים עם מכשירים, (מגבר, רמקול, נגן, PRE וכו'..) כבלים, מעמדים, רזונטורים, רהיטים, אקוסטיקה פאסיווית, אקוסטיקה אקטיווית. ועוד.
החוסר אפשרויות לכיוון במערכת שלך בהחלט מביא לרוגע נפשי.
 

zs

חבר משקיען
הודעות
4,928
מעורבות
1,606
נקודות
113
הייתי בהופעה האחרונה של deep purple בקיסריה. ניסיתי לצאת אחרי עשר דקות ולא הצלחתי. היה סיוט ):

כפי שכתבתי, אם אתה רוצה להנות מחוייה של "בסים של הופעה" בבית אתה צריך חלל שמיעה מאוד גדול.
אי אפשר לשבת בסלון ממוצע ולקבל לפנים (או לבטן) אנרגיות של בס-הופעה לאורך זמן.
כדי להנות באמת מחווייה כזאת הולכים להופעה ומקבלים את זה כמו שצריך.

אני אישית לא אוהב לשמוע גם בהופעה "בסים של הופעה". זה הורס לי את ההנאה מהמוסיקה.
נכון,אבל לקבל בס ומישקל בבית כמו,ליד,דומה בהופעה של מאיר בנאי שמנגן בצוותא,או מאיזה הרכב ג'ז זה כיף.
מיד גדול מפורט עם טקסטורה נכונה של האומן והכלי זה כיף.
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
א אתה מוציא ציטוט מהקשרו בהודעתי הראשונה.

זה בסדר לשמוע לפי טעמך האישי, אבל לא צריך להפוך את טעמך האישי (אם הוא בומי ואם הוא צרחני), לדבר הלכאורה נכון.

לא צריך להגזים..
בומי וצרחני זה מצב שעלולים להקלע אליו אם עושים טעויות
אבל את זה אף אחד לא יכול לאהוב, בטח שלא מי שמשקיע ב HIGH END ,בשביל זה לא צריך להתאמץ , אפשר כאלה לאסוף ברחוב בחינם.:)
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,350
מעורבות
884
נקודות
113
ההגזמה לצורך ההמחשה.
כמובן שרוב המערכות נמצאות בין הקצוות האילו ולא בהן.
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
אני משתתף בשמחתך.
ברוב המערכות ה"רגילות" אפשר לכוון את ההסאונד שמתקבל באוזניים עם מכשירים, (מגבר, רמקול, נגן, PRE וכו'..) כבלים, מעמדים, רזונטורים, רהיטים, אקוסטיקה פאסיווית, אקוסטיקה אקטיווית. ועוד.
החוסר אפשרויות לכיוון במערכת שלך בהחלט מביא לרוגע נפשי.
מצטער שאני לא מבין אותך, בד״כ אין לי בעיה בהבנת הנקרא:
אל כל מה שתיארת אנשים מתייחסים כניסיון לשפר את הצליל, לא לכוון אותו.
עדיין לא הסברת למה אתה מתכוון שאתה אומר ״אמת אודיופילית״ מאחר ובדבריך אלה אתה מנסה לפרש אחרים ולא את עצמך, הפרשנות שלך מרתקת אותי.

אריה
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,350
מעורבות
884
נקודות
113
מצטער שאני לא מבין אותך, בד״כ אין לי בעיה בהבנת הנקרא:
אל כל מה שתיארת אנשים מתייחסים כניסיון לשפר את הצליל, לא לכוון אותו.
עדיין לא הסברת למה אתה מתכוון שאתה אומר ״אמת אודיופילית״ מאחר ובדבריך אלה אתה מנסה לפרש אחרים ולא את עצמך, הפרשנות שלך מרתקת אותי.

אריה
בוא נסכם שאני לא מתנסח מספיק טוב.
חג שמח
 

Sol

חבר משקיען
הודעות
2,444
מעורבות
621
נקודות
113
בוא נסכם שאני לא מתנסח מספיק טוב.
חג שמח
:):cool::):cool:
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,101
מעורבות
4,266
נקודות
113
נשמע הגיוני. ומיד כמובן עולה השאלה האם אצל טכנאי קול או אנשים שמקצועם קשור בסאונד גם קיימת אותה התופעה ולכן אנחנו מצווים לנהוג משנה זהירות בחוות דעתם. ולא שאני מביע עמדה, שהרי אפשר בדיוק באותה מידה של שיכנוע לטעון שדווקא מתוקף נסיונם העשיר והיכרותם עם אומנות הצליל, ראוי אולי לתת לדעתם משקל יתר, אלא שכרגיל קטונתי.

טכנאי היושב באולפן יכול לשלוט בעוצמה שהוא מזין את הרמקולים. לעומת זאת, מי שנמצא בתוך חדר ההקלטה מקבל את מלוא הדציבלים של המתופף. בהופעה, כאשר הוא על הבמה הוא מקבל עוד יותר. אין מה לעשות, זה לא בשליטתו אבל השמיעה יורדת.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,101
מעורבות
4,266
נקודות
113
יש השפעה רבה גם לפורט - יצרנים משתמשים היום בתיבות קטנות יותר מבעבר ועל מנת "לחפות" על זה משתמשים בפורט.
הפורט יוצר בעיות תזמון ו latency של הבאס ופוגע בכל מה שתיארת ובעיקר במהירות ובדיוק של הבאס.

הפורט הוא תלוי תיכנון. ישנם רמקולים עם תיבה סגורה שנשמעים מרוחים, ישנם עם תיבה פתוחה לחלוטין שנשמעים סתום ולא אוורירי ויש עם פורט שנשמעים מאוד מדויקים ומאוזנים. ואם תהפוך את כל מה שכתבתי, זה עדיין יהיה נכון.

לגבי תזמון.
לא תלוי רק בפורט. לקרוס גם יש השפעה על העניין הזה, חומר התיבה והחיזוקים שלה.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,101
מעורבות
4,266
נקודות
113
מצטער שאני לא מבין אותך, בד״כ אין לי בעיה בהבנת הנקרא:
אל כל מה שתיארת אנשים מתייחסים כניסיון לשפר את הצליל, לא לכוון אותו.
עדיין לא הסברת למה אתה מתכוון שאתה אומר ״אמת אודיופילית״ מאחר ובדבריך אלה אתה מנסה לפרש אחרים ולא את עצמך, הפרשנות שלך מרתקת אותי.

אריה

מה שרוזי טוען הוא דבר נכון.

בעזרת התאמה אתה יכול "לכוון" את המערכת שלך על פי טעמך מבלי לאבד את היתרונות שלה או לחלופין לוותר על דבר שאתה מוכן לחיות בלעדיו. לדוגמא: רמקול רזולטיבי ואנליטי בשילוב מגבר חם עלול לפגוע בפרטים או בהפרדה. לכן, ניתן לשלב מגבר נטרלי ולחמם את המערכת בעזרת מדף איכותי. ואם גם עם המדף הרמקוןל מאבד משהו אז מנסים רזונטורים, כבלים, מנורות שונות, אקוסטיקה וכ"ו. זה סוג של אקולייזר מבלי להישתמש באקולייזר.
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור