כמות הבס ואיכותו במערכות היי אנד ,יחסית ל- live

[menahem]

המקור שיש לנו (דיסק תקליט קובץ וכו) הם לא חומר גלם אלא מוצר מוגמר. לא רק מוצר מוגמר אלא קופסא שחורה שמישהו שתל בתוכה תוכן שלא ניתן לשינוי. לכן,לדעתי,השיח על שיחזור האודיו בבית קרוב או דומה,או מה שלא יהיה,למציאות (או נכון יותר ל"מציאות" זה בעצם דבר שלא קיים.

ובאותו הקשר: אם במקור יש בס עוצמתי נמוך ועגלגל אז יש מה לשחזר בדו ערוצי - אבל מה אם אין? אם אין,אי אפשר להמציא כזה - וזה נכון לכל טווח התדרים לא רק לבס.

לא רק אומני רוק חרשים מקפידים,אישית,על התוצר הסופי גם בעולם הקלאסי זה קיים. אם אינני טועה ראיתי,פעם,בטיוב או בערוץ 1,סרט דוקו על רובינשטיין והוא ממש מצץ את דמם של טכנאי ההקלטה והעורכים שלו. ...והוא לא המציא את זה.

מנחם.

 

[נמר]

זמרי רוק וקאנטרי מהחשובים ביותר מה שהם מבינים במוזיקה ובסאונד לאף אחד פה אין שמץ.
כולם העריצו אומני ג'ז שמעו ביזמנם החופשי ג'אז וקלאסי .
היו קרובים הרבה יותר מאיתנו ונגעו באומנות עצמה.
אם ניל יאנג או ג'וני קאש העדיפו לשמוע קולטריין עם סאונד X מי אני?
וד"א רוב אומני ה"רוק" האילו ,לא סתם מעדיפים סאונד ויניל
......(תיבת פנדורה חדשה)
ובלי קשר ,הגנה היתה על פוסט מענין משהוא,ולא על שניצל.
אבל אם זה הכיוון ,סליחה אני פורש.

אין ספק שהם חשובים. אבל השמיעה שלהם בעייתית. תחשוב שמדובר באמנים שכל היום נמצאים בסיבוב הופעות כאשר אליהם מכווונים מוניטורים בעוצמות הסטריות. אין מה לעשות, השמיעה שלהם נדפקה. זו ההקרבה שלהם במקצוע הזה, אין מנוס מזה.

ולגבי הפרישה.
אם זה מה שגורם לך לפרוש אז וואלה. תהיה בריא.

 

[arye.gur]

המקור שיש לנו (דיסק תקליט קובץ וכו) הם לא חומר גלם אלא מוצר מוגמר. לא רק מוצר מוגמר אלא קופסא שחורה שמישהו שתל בתוכה תוכן שלא ניתן לשינוי.
מנחם.

מה זה "לא ניתן לשינוי"? תעבוד עם אקוולייזר ואתה משנה את כל האיזון הטונאלי.... אני נותן את הדוגמה הזו בהקצנה כדי להסביר עמדה ולא כהמלצה לעבוד עם אקוולייזר.

לא רק שהפקת צליל מתקליט/תקליטור שונה ממערכת למערכת ומחדר לחדר ותלויית רכיבי המערכת, תקליטים/דיסקים מהדפסות שונות נשמעות שונה. אז נכון שפיזית תקליט/תקליטור הם מוצרים מוגמרים, אבל במקרה של אודיו העובדה הפיזית הזו חסרת משמעות כמעט לחלוטין בהתייחס לשחזור החומר המוטבע בהם.

אם זה לא היה כך, לא היה על מה להתווכח בפורומים של אודיופילים.......

אריה

 

[YB-7]

המקור שיש לנו (דיסק תקליט קובץ וכו) הם לא חומר גלם אלא מוצר מוגמר. לא רק מוצר מוגמר אלא קופסא שחורה שמישהו שתל בתוכה תוכן שלא ניתן לשינוי. לכן,לדעתי,השיח על שיחזור האודיו בבית קרוב או דומה,או מה שלא יהיה,למציאות (או נכון יותר ל"מציאות" זה בעצם דבר שלא קיים.

מנחם.

לדעתי ולטעמי .. על מנת להבין טוב יותר במה עסקינן, התפקיד המדויק של המערכות המדוברות הוא :
ר פ ר ו ד ו ק צ י ה
וככאלה , עליהן להיות נאמנות למקור.
מהי הנאמנות הזו, ולמה ניתן לייחס חשיבות באופן פעולתן ???
שהרי ברור כשאנו הולכים להופעה חייה של להקה X בתאריך Y באולם Z , זה לא ישמע אותו דבר כמו אותה להקה בתאריך D באולם H , ולא רק זה... גם כל אחד מהשירים לא ינוגן בדיוק באותו אופן.
אז הרי ברור שלמציאות שקשורה לזמן ולמקום יש קשר בלתי ניתן להתרה לאותו קובץ או רצועה בתקליט שאתה מנגן.
אז האם אנו מעוניינים במערכת שתהא יכולה לחשוף את חלקיקי המציאות הרגעית והיחודית שנתפשו בהקלטות השונות, או שאנו מעדיפים שהמערכת תנגן אותם בצורה ואופן אחיד שלא יאפשר לנו לחוות את האירוע היחודי , שזה בדיוק מה שכל אחד מהם היה.

 

[arye.gur]

כמי שנכח בהקלטה ושמע את הנגינה בתוך האולפן ושמע את התוצאה הסופית, לי אין ספק שמה שאתם מכנים "נאמנות למקור" זו בעצם הפרשנות של טכנאי הקול כיצד צריך הצליל להישמע.
ובכלל, אני חושב שהמושג HIFI כבר עבר מהעולם בסוף שנות ה 70 כשכל התפיסה בשחזור הצליל השתנתה. אחת ההבנות החשובות אז הייתה חשיבות המקור והטיעון של "נאמנות למקור" דומה בעיני לטיעון של "רמקולים תחילה"....
המקור הוא וירטואלי בראש של כל אחד מאיתנו בדיוק נמרץ היכן שהמדע לא יודע דבר וחצי דבר לגביו....

אריה

 

[arye.gur]

אפשר כמובן לומר: נאמן למקור על פי תחושותי.

אריה

 

[YB-7]

כמי שנכח בהקלטה ושמע את הנגינה בתוך האולפן ושמע את התוצאה הסופית, לי אין ספק שמה שאתם מכנים "נאמנות למקור" זו בעצם הפרשנות של טכנאי הקול כיצד צריך הצליל להישמע.
ובכלל, אני חושב שהמושג HIFI כבר עבר מהעולם בסוף שנות ה 70 כשכל התפיסה בשחזור הצליל השתנתה. אחת ההבנות החשובות אז הייתה חשיבות המקור והטיעון של "נאמנות למקור" דומה בעיני לטיעון של "רמקולים תחילה"....
המקור הוא וירטואלי בראש של כל אחד מאיתנו בדיוק נמרץ היכן שהמדע לא יודע דבר וחצי דבר לגביו....

אריה

HIGH FIDELITY= נאמנות גבוהה
המילה גבוהה אינה מחייבת להרבה, וגם אינה מגדירה כמה גבוה.
המקור, לעומת זה מדבר על מקור הנתונים, וכמובן הוא שמערכת שמכבדת את עצמה לעולם לא תנגן את מה שלא קיים במקור.
פרשנות של הטכנאי לא תמיד ובהכרח עומדת בניגוד לאווירת המקום, מה גם שהקלטה בסטודיו היא לא בדיוק מה שהתכוונתי אליו בדברי , שהרי בסטודיו ניתן להקליט בערוצים שונים את אותו המוסיקאי מנגן בכלים שונים בזמנים שונים, ולחבר את כל הרצועות בדיוק רב לקונצרט שלם.
אך זה לעולם יהיה קונצרט שחסרה בו א-נשומע.

 

[arye.gur]

נשמה יכולה להיות גם אצל נגן גיטרה שמנגן לבד.

לטעמי, אין בעולם מערכת שמתקרבת באמת לאיכות השמע של תזמורת קלאסית מלאה ובייחוד אם נוסיף לה גם זמרה אנושית. אם מישהו חושב שהמערכת שלו מתקרבת באיזה אופן לחוויה הזו - אז (לטעמי האישי כמובן....) הוא לא חווה כמו שצריך את המופע האמיתי.

אריה

 

[YB-7]

אפשר כמובן לומר: נאמן למקור על פי תחושותי.

אריה

ללא שום כוונה לפגוע בזכויותיך...

http://www.youtube.com/watch?v=hUBAx8jbYNs

 

[AK1]

HIGH FIDELITY= נאמנות גבוהה
המילה גבוהה אינה מחייבת להרבה, וגם אינה מגדירה כמה גבוה.
המקור, לעומת זה מדבר על מקור הנתונים, וכמובן הוא שמערכת שמכבדת את עצמה לעולם לא תנגן את מה שלא קיים במקור.
פרשנות של הטכנאי לא תמיד ובהכרח עומדת בניגוד לאווירת המקום, מה גם שהקלטה בסטודיו היא לא בדיוק מה שהתכוונתי אליו בדברי , שהרי בסטודיו ניתן להקליט בערוצים שונים את אותו המוסיקאי מנגן בכלים שונים בזמנים שונים, ולחבר את כל הרצועות בדיוק רב לקונצרט שלם.
אך זה לעולם יהיה קונצרט שחסרה בו א-נשומע.

ראשית, אפשר לעשות בדיוק את אותו הדבר בהקלטוה חיות. לא רק אפשר -- זה מה שעושים כדי להתגבר על טעויות.

שנית, כך גלן גולד נהג לעבוד באופן יזום, וקשה (אם כי אפשר) לומר שזה נטול א-נשומע,

שלישית, ככל שהטכנאי "מפרש", אם בהתאמה ואם בניגוד ל"אווירת המקום", ה"נאמנות גבוהה" יורדת/נעלמת.

עמיר

 

[arye.gur]

לא ברור לי איך אפשר להקליט את: "אווירת המקום" אבל נעזוב את זה....

אריה

 

[AK1]

לדעתי ולטעמי .. על מנת להבין טוב יותר במה עסקינן, התפקיד המדויק של המערכות המדוברות הוא :
ר פ ר ו ד ו ק צ י ה
וככאלה , עליהן להיות נאמנות למקור.
מהי הנאמנות הזו, ולמה ניתן לייחס חשיבות באופן פעולתן ???
שהרי ברור כשאנו הולכים להופעה חייה של להקה X בתאריך Y באולם Z , זה לא ישמע אותו דבר כמו אותה להקה בתאריך D באולם H , ולא רק זה... גם כל אחד מהשירים לא ינוגן בדיוק באותו אופן.
אז הרי ברור שלמציאות שקשורה לזמן ולמקום יש קשר בלתי ניתן להתרה לאותו קובץ או רצועה בתקליט שאתה מנגן.
אז האם אנו מעוניינים במערכת שתהא יכולה לחשוף את חלקיקי המציאות הרגעית והיחודית שנתפשו בהקלטות השונות, או שאנו מעדיפים שהמערכת תנגן אותם בצורה ואופן שלא יאפשר לנו לחוות את האירוע היחודי , שזה בדיוק מה שכל אחד מהם היה.

למערכת אין "תפקיד" אינהרנטי כלשהו, לא כל שכן "תפקיד מדוייק".

גם ה"מקור" אינו מוגדר היטב, ואין שום דרך שהיא לבדוק את ה"נאמנות למקור" -- בטח לא המאזין שלא הייה נוכח בזמן ההקלטה, וגם אם כן, זכרונו אינו סמיך (אי אפשר לסמוך עליו) במיל -- אני מדבר על זיכרון של הסאונד עצמו, לא של מה שהמאזין סיפר לעצמו על הסאונד.

כל הנושא נטחן לא רק עד אבק אלא עד לרמה תת-אטומית, ואתה חוזר עכשיו במן לקונספציות מתחילת עידן האבן של האודיו.
למי יש כוח לטחון את כל אלה מחדש?

עמיר

 

[YB-7]

נשמה יכולה להיות גם אצל נגן גיטרה שמנגן לבד.

לטעמי, אין בעולם מערכת שמתקרבת באמת לאיכות השמע של תזמורת קלאסית מלאה ובייחוד אם נוסיף לה גם זמרה אנושית. אם מישהו חושב שהמערכת שלו מתקרבת באיזה אופן לחוויה הזו - אז (לטעמי האישי כמובן....) הוא לא חווה כמו שצריך את המופע האמיתי.

אריה

כן, בדיוק .. בבחינת כל המוסיף גורע.

מערכת ככל שתהא מעולה, לעולם לא תוכל לשחזר את מלוא החוויה, אך ככל שתהיה מושלמת יותר תוכל להעביר רמזים שבעזרתם המוח האנושי ישתמש כדי להשלים את התמונה.

 

[YB-7]

למערכת אין "תפקיד" אינהרנטי כלשהו, לא כל שכן "תפקיד מדוייק".


עמיר

נכון מאד..
אנשים גם קונים מערכות צליל ומשתמשים בהם כבנרות-שבת... לראותם בלבד.
יש גם כאלה.

 

[AK1]

מערכת ככל שתהא מעולה, לעולם לא תוכל לשחזר את מלוא החוויה, אך ככל שתהיה מושלמת יותר תוכל להעביר רמזים שבעזרתם המוח האנושי ישתמש כדי להשלים את התמונה.

לעולם זה הרבה זמן. גם לעולם האדם לא יגיע לירח וכד'.

מערכת לא משחזרת חוויות, היא מוציאה צלילים, שיכולים להיות דומים או שונים למה שהייה בעת ההקלטה.

אבל גם אם המערכת היא אידיאלית, החווייה שחווה המאזין כנראה תהייה שונה כשהוא יושב בביית מאשר אחרי שהגיע לאולם ויושב שם בסביבה שונה לחלוטין.

עמיר

 

[YB-7]

לעולם זה הרבה זמן. גם לעולם האדם לא יגיע לירח וכד'.

מערכת לא משחזרת חוויות, היא מוציאה צלילים, שיכולים להיות דומים או שונים למה שהייה בעת ההקלטה.

אבל גם אם המערכת היא אידיאלית, החווייה שחווה המאזין כנראה תהייה שונה כשהוא יושב בביית מאשר אחרי שהגיע לאולם ויושב שם בסביבה שונה לחלוטין.

עמיר

עמיר,

לעיתים קרובות קשה מאד עד בלתי אפשרי להסביר לאדם שלא חווה מערכות-על, כאלה שבאמת לוקחות את המאזין לטיסה בזמן ובמקום , ואני אומר שגם הן לא מושלמות, אך זה הופך להיות הרבה יותר קל להאמין כשהקלטת האירוע מכילה את הנתונים הנדרשים והמספיקים על מנת לבנות שדה אקוסטי שקוף ומשכנע .
זה לא אומר שמערכות הללו הן הדבר האידאלי לכל אחד ובכל מצב...
למערכות האלו קשה לפעמים להאזין, ויש גם מקום למערכות קצביות וגם כאלו שמנגנות בקלילות למוסיקת רקע.

 

[michael123]

לא ברור לי איך אפשר להקליט את: "אווירת המקום" אבל נעזוב את זה....

אריה

ambience.. לא מכיר?

דווקא קשור בצורה ישירה למערכת שמסוגלת לשחזר באס עמוק (נקי ומפורט כמובן)
כמו שנמר כתב לפני.. זה אחד הדברים היקרים להשגה.

 

[שניצל]

כל הנושא נטחן לא רק עד אבק אלא עד לרמה תת-אטומית,


עמיר

לדעתי אתם מנסים לבקע אלקטרון ,
בדיחה של מורים - המורים לפיסיקה חושבים שיש מן המשותף בין אלקטרונים ותלמידים!
מדוע?
מכיוון ששניהם "קטנים ןשליליים "

 

[arye.gur]

ambience.. לא מכיר?

דווקא קשור בצורה ישירה למערכת שמסוגלת לשחזר באס עמוק (נקי ומפורט כמובן)
כמו שנמר כתב לפני.. זה אחד הדברים היקרים להשגה.

ambience - ניסיון לשחזר אקוסטיקה של אולם מסויים? עדיין לא משחזר "אווירה".

למה שחזור טוב של באס מאפשר זיכרון של חוויה טוב יותר מקטע מדהים של תיפוף כולל תדרים גבוהים של מצילות או מנגינה מדהימה של גיטרה מובילה? או סקסופון? או חלילית?


החוויה המוסיקלית היא משהו שלא ניתן לפירוק לגורמים. זו סינרגיה בין המבצעים כקבוצה ולנגן הבאס אין תפקיד חשוב יותר מתפקידו של כל נגן אחר. עם באס "עושה לך את זה" - קנה סאב משובח ותאזין רק לו. כך אתה גם יכול לפתור באופן "אלגנטי" את בעיות אי ההתאמה שבין הבאס לתדרים האחרים....

אריה

 

[שוני]

נכון מאד..
אנשים גם קונים מערכות צליל ומשתמשים בהם כבנרות-שבת... לראותם בלבד.
יש גם כאלה.

נרות חנוכה ,לא שבת.