כמה אודיופילים יש בארץ ?

[Juiced]

מי זה "הפרסי השרלטן", סתם מסקרן?

אמיר מ ASR

 

[Audiofile]

במקרה לפרסי הזה יש פורום שהוא האורים והתומים של כל תחום הסאונד
כל חארטות העבר של אודיופילים קשישים עם Golden ears שלא מבינים דבר וחצי דבר בסאונד או מגזינים בשקל וחצי התנפצו לתוך סלע המציאות על ידי מדידות והפרכת מיתוסים שלא מבוססים על כלום

 

[ארז_וחני]

אולי אורים וטומטומים…
תגיד, לא נמאס לך לדחוף פה כל פעם את הפרסי השרלטן הזה וכמובן איך אפשר בלי מדידות, מדידות ומדידות ?
אתה כל כך נהנה ממנו ומחזיק ממנו אז יאללה תקרא ותכתוב שם ושחרר אותנו כבר מהניסיונות הבלתי נלאים שלך לדחוף לנו אותו בגרון .
איזה נודניק בלתי נלאה…

 

[ארז_וחני]

איך נמדד הרמקול שלך ?
איזה ציון קיבל במדידה ?

 

[Audiofile]

אולי אורים וטומטומים…
תגיד, לא נמאס לך לדחוף פה כל פעם את הפרסי השרלטן הזה וכמובן איך אפשר בלי מדידות, מדידות ומדידות ?
אתה כל כך נהנה ממנו ומחזיק ממנו אז יאללה תקרא ותכתוב שם ושחרר אותנו כבר מהניסיונות הבלתי נלאים שלך לדחוף לנו אותו בגרון .
איזה נודניק בלתי נלאה…

נשמה
לא אני הזכרתי אותו ראשון בכלל
הגבתי למה שנכתב
מה רצונך?

 

[issi]

יותר מעניין זה פילוח אוכלוסיית האדיופילים על פי קבוצות גיל ומה השינוי בכמות לאורך השנים.
כך יהיה לנו אינפורמציה האם זה תחביב שמתפתח בישראל או גווע.

 

[AK1]

אמיר מ ASR

שרלטן הוא ממש לא, ובהחלט יש מה ללמוד ממנו.

עם זאת, אורים ותומים הוא גם ממש לא. למשל כל ההתעסקות האובססיבית שלו ב-SNR הרבה מתחת לגבול השמיעה כמדד לאיכות נראה לי מוזר כלשהו.

 

[ארז_וחני]

נשמה
לא אני הזכרתי אותו ראשון בכלל
הגבתי למה שנכתב
מה רצונך?

תשאיר בבקשה את ASR שם.
כולם פה מכירים ושמעו על ASR ועל מה שקורה שם.
כל אחד יכול להיכנס לשם ולהתרשם בעצמו.
תודה.

 

[ארז_וחני]

שרלטן הוא ממש לא, ובהחלט יש מה ללמוד ממנו.

עם זאת, אורים ותומים הוא גם ממש לא. למשל כל ההתעסקות האובססיבית שלו ב-SNR הרבה מתחת לגבול השמיעה כמדד לאיכות נראה לי מוזר כלשהו.

אתה בטוח שהוא מודד את מה שרלוונטי ?
אתה בטוח שהוא יודע לקשור את מה שהוא מודד עם סאונד ברמה גבוהה ?
מעבר למדידה בסיסית שאין חורים או גבעות ברמה היסטרית (שזה , אגב, אמור להתבטא בהאזנה) , מה הערך של המדידות שם והקשר לסאונד איכותי ?

 

[AK1]

אתה בטוח שהוא מודד את מה שרלוונטי ?

כבר אמרנו לא פעם שטכנולוגיה עדיפה אינה מתורגמת להעדפות שמיעה, שהם טעמים אישיים, ולא חסרים מקרים שבהם אנשים מעדיפים טכנולוגיה נחותה.

הוא מתעסק בצד הטכנולוגי בלבד, לא בהעדפות השמיעה, ובהקשר זה הוא מודד דברים רלוונטיים.

אתה בטוח שהוא יודע לקשור את מה שהוא מודד עם סאונד ברמה גבוהה ?

מה שאתה קורא לו "סאונד ברמה גבוהה" קשור לתחום של העדפות אישיות יותר משהוא קשור לטכנולוגיה.

הוא לא מתעסק בזה, למעט אולי ללגלוג על כאלה שטוענים שהם שומעים הבדלי יום ולילה כשהבדלי המדידות זניחים לגמרי, או מעדיפים את מה שנמדד רע יותר, או דברים כאלה, ולכן אודיופילים לא טכנולוגיים שונאים אותו.

מעבר למדידה בסיסית שאין חורים או גבעות ברמה היסטרית (שזה , אגב, אמור להתבטא בהאזנה)

לא, זה לא בהכרח מתבטא בשמיעה -- דובר על זה בהקשרים של RC -- אנשים לא בהכרח מסוגלים לזהות את כל הבעיות האקוסטיות המשמעותיות בחדר. המנוסים בשמיעת הרבה מצבים לפני/אחרי תיקונים אקוסטיים יכולים לזהות בעיות טוב יותר מאחרים, אבל בהרבה מקרים -- בעצם כמעט בכל המקרים שלפני שנושאי הטיפולים האקוסטיים עלו למודעות -- אודיופילים חיו בשלום עם מערכות בחדרים עם "חורים וגם גבעות ברמה היסטרית" ולא חשדו בכלל שמשהו לא בסדר, ושהסאונד אצלם -- במונחי @RanMoyal -- שבור לגמרי.

מה הערך של המדידות שם והקשר לסאונד איכותי ?

מה הערך של הבדיקות והמדידות שמראות עד כמה מכשיר נתון מצטיין או כושל מבחינה טכנולוגית נטו -- זו שאלה מעניינת ורלוונטית שיש לה יותר מתשובה אחת. יש כאלה שלא ישקלו בכלל לקנות מכשיר שאינו מצטיין טכנולוגית, גם אם הם אוהבים מאוד את מה שהם שומעים, ויעדיפו מכשיר שכן מצטיין והם לא מתים על הסאונד שלו. אחרים יבחרו רק על פי הסאונד ויתעלמו לגמרי מהמדידות, ויש את כל הקשת שבאמצע.

 

[ארז_וחני]

תודה , עמיר.
ההערה/שאלה לגבי ״חורים או גבעות ״ התייחסה לציוד, לא להשפעת החדר או לבעיות אקוסטיות בחדר.

כמו כן , הכנסת בתשובתך את העדפות שמיעה.
אני התכוונתי לחלק האחרון בתשובתך.
אני סבור שיש ציוד שינפק סאונד ברמה גבוהה (ולא בהכרח ימצא חן לאוזניי כל מאזין) ולעומת זאת יש ציוד שינפק סאונד בינוני בלי קשר לטעם אישי.היו פה כבר פוסטים על זה שניתן לקבוע אבסולוטית שסטאפ אחד איכותי יותר מסטאפ אחר וזה לא עניין של טעם.
האם הסטאפ האיכותי יימדד טוב יותר ?
לא ממש בטוח…הרי אותו אמיר מציג לראווה ציוד היי אנד שנמדד לא טוב אז מה המסקנה ?
אני לא חושב שנדרש לחזור שוב על הדברים שנכתבו ובוודאי לא בשרשור הזה.

 

[AK1]

תודה , עמיר.

ההערה/שאלה לגבי ״חורים או גבעות ״ התייחסה לציוד, לא להשפעת החדר או לבעיות אקוסטיות בחדר.

היה ברור לגמרי שהתכוונת לציוד, אבל כתבת ש"חורים או גבעות ברמה היסטרית (שזה , אגב, אמור להתבטא בהאזנה)", אבל לא משנה אם המקור להם הוא ציוד דפוק או חדר דפוק -- העובדה היא שכשיש פיקים/דיפים משמעותיים, זה לא בהכרח מתבטא בהאזנה.

כמו כן , הכנסת בתשובתך את העדפות שמיעה.
אני התכוונתי לחלק האחרון בתשובתך.
אני סבור שיש ציוד שינפק סאונד ברמה גבוהה (ולא בהכרח ימצא חן לאוזניי כל מאזין) ולעומת זאת יש ציוד שינפק סאונד בינוני בלי קשר לטעם אישי.היו פה כבר פוסטים על זה שניתן לקבוע אבסולוטית שסטאפ אחד איכותי יותר מסטאפ אחר וזה לא עניין של טעם.

כן, אני יודע שיש כאלה שחושבים שסאונד טוב/רע זה לא עניין של טעם, אבל לדעתי זה בהחלט כן.

יכול להיות למשל מכשיר שנמדד מצויין, אבל לחלק מהאנשים הוא יישמע "יבש" והם ישנאו את זה, ולחלק אחר "נייטראלי" והם יאהבו את זה. האם זה "סאונד איכותי" או לא?

ויניל -- לחלק נשמע "חם, עשיר, מפורט, ריאליסטי, נוכח" וכיו"ב, ולחלק "צבוע, מעוות". האם זה "סאונד איכותי" או לא?

כנ"ל מגברי מנורות.

לדעתי אין אבסולוטי כאן. מה שנשמע סופרלטיבי לאחד יכול להישמע ממש גרוע לאחר.

ייתכן אולי מצב שמשהו אבסולוטית גרוע, כמו פטיפון שמסתובב במהירות עולה ויורדת במידה שכל אחד מרגיש בה, ויתכן מצב שאולי כולם יסכימו ש"לסוגו זה טוב", אבל לא בהכרח מה שהם אוהבים או רוצים לשמוע.

האם הסטאפ האיכותי יימדד טוב יותר ?

כאמור, אין מתאם בין עליונות טכנולוגית לבין העדפות שמיעה. ויניל, למשל, מראה על מתאם הפוך.

לא ממש בטוח…הרי אותו אמיר מציג לראווה ציוד היי אנד שנמדד לא טוב אז מה המסקנה ?

המסקנה היא כל הזמן אותה מסקנה: שאין מיתאם בין איכות טכנולוגית להעדפות שמיעה

אני לא חושב שנדרש לחזור שוב על הדברים שנכתבו ובוודאי לא בשרשור הזה.

לאיזה דברים אתה מתכוון?

 

[ארז_וחני]

תודה עמיר.
התכוונתי שזה לא שרשור להרחיב או לחזור על הנושא האם ניתן לקבוע סאונד איכותי באופן אבסולוטי או שזה רק עניין של טעם.

 

[RB68]

תודה , עמיר.
ההערה/שאלה לגבי ״חורים או גבעות ״ התייחסה לציוד, לא להשפעת החדר או לבעיות אקוסטיות בחדר.

כמו כן , הכנסת בתשובתך את העדפות שמיעה.
אני התכוונתי לחלק האחרון בתשובתך.
אני סבור שיש ציוד שינפק סאונד ברמה גבוהה (ולא בהכרח ימצא חן לאוזניי כל מאזין) ולעומת זאת יש ציוד שינפק סאונד בינוני בלי קשר לטעם אישי.היו פה כבר פוסטים על זה שניתן לקבוע אבסולוטית שסטאפ אחד איכותי יותר מסטאפ אחר וזה לא עניין של טעם.
האם הסטאפ האיכותי יימדד טוב יותר ?
לא ממש בטוח…הרי אותו אמיר מציג לראווה ציוד היי אנד שנמדד לא טוב אז מה המסקנה ?
אני לא חושב שנדרש לחזור שוב על הדברים שנכתבו ובוודאי לא בשרשור הזה.

ארז,
אתה קצת מערבב את מדידות הרמקולים עם מדידות האלקטרוניקה. בשני המקרים יש פאנל שלם של מדידות, הרבה יותר מ"מדידה בסיסית".
ה"שטיק" המרכזי במדידת רמקול (בהתייחס לעקומת ההיענות לתדר) הוא היכולת של המדידות+חישוביות לנבא את העקומה בחדר אמיתי (להבדיל מחדר אנאקואי) כך שאי אפשר ממש להפריד את התנהגות הציוד מהשפעת החדר - בחיים תמיד יש חדר ומה שמעניין זה איך הוא ישמע שם.
בלי לפתוח פה את הויכוח כמה "איכות" יכולה לנבא המדידה - המידע הזה שימושי, בעיקר על רקע היעדר בוטה ומרגיז של מידע מהיצרנים (רובם). יש לו ערך צרכני.
לגבי ציוד הנחשב להיי אנד ונמדד "לא טוב" - כן, זה אכן מייצר אנטגוניזם רב בקרב אודיופילים. הבן שהנחות העבודה בASR לגבי מה מוצלח יותר ומה פחות - שונות משלך*. הוא מאוד שקוף וברור (נדרשת הבנה טכנית מסויימת) לגבי מה הוא בודק וגם אם אתה לא מסכים לגבי השימושיות - האתר מאוד עקבי (במונחי התחום) ואתה יכול לבחור מה ואם מעניין אותך מתוך הנתונים.

חשוב לומר - לב הרוויואים שם הם הנתונים עצמם ולא שום "ציון" - זו הגישה והיא שונה עקרונית מרוויואים סובייקטיבים. את ה"ציון" לא קובע אמיר (מASR) אלא הוא בסה"כ ניקוד מצטבר של הצבעה של חברי הפורום בעקבות קריאת המדידות (וקצת פרשנות שלהן). זה יותר "קטע" מאשר מהות.

*אתה כמובן צודק שהשרשור הזה הוא לא המקום להעמיק בזה. לדעתי, אין גם הרבה טעם לפתוח ויכוחים על מה "נכון" שלא מתכנסים לשום מקום אם לא מסכימים מראש על קריטריונים לאותה נכונות. דיון טוב באמת הוא דיון שהמשתתפים בו מעלים טענות שאפשר להכיל עליהן מבחן של "הוכח או הפרך" - לשם כך צריך להסכים על מתודולוגיה ועל מדדים (טכנים או אחרים!).

 

[AK1]

אתה קצת מערבב את מדידות הרמקולים עם מדידות האלקטרוניקה. בשני המקרים יש פאנל שלם של מדידות, הרבה יותר מ"מדידה בסיסית".
ה"שטיק" המרכזי במדידת רמקול (בהתייחס לעקומת ההיענות לתדר) הוא היכולת של המדידות+חישוביות לנבא את העקומה בחדר אמיתי (להבדיל מחדר אנאקואי) כך שאי אפשר ממש להפריד את התנהגות הציוד מהשפעת החדר - בחיים תמיד יש חדר ומה שמעניין זה איך הוא ישמע שם.
בלי לפתוח פה את הויכוח כמה "איכות" יכולה לנבא המדידה - המידע הזה שימושי, בעיקר על רקע היעדר בוטה ומרגיז של מידע מהיצרנים (רובם). יש לו ערך צרכני.

אם אני מבין נכון, אתה מתכוון כאן לספינורמה, שהוא פחות או יותר המדד היחיד שפותח של סמך העדפות שמיעה -- ברמה מוגבלת, אבל בבדיקות מאורגנות היטב -- ומה שהן אכן מנבאות זו עקביות במה ששומעים בחדרים שונים. כלומר, ציון גבוה מנבא שמה שאתה שומע בהדגמה בחנות או אצל חבר יהיה דומה יותר למה שתשמע אצלך בבית או בדירה הבאה שתעבור אליה מאשר אם הציון נמוך. אבל ציון גבוה לא מנבא שתאהב את הסאונד, וציון נמוך לא מנבא שתשנא אותו.

לכן יש לזה בהחלט ערך צרכני -- מוגבל -- אבל יש.

המתאם בין תוצאות מדידות אחרות -- שפותחו משיקולים טכנולוגיים -- לבין העדפות שמיעה אינו בהכרח גדול, ובחלק מהמקרים יש מתאם הפוך חזק אצל חלק מהמאזינים, ע"ע ויניל.

 

[RB68]

אם אני מבין נכון, אתה מתכוון כאן לספינורמה, שהוא פחות או יותר המדד היחיד שפותח של סמך העדפות שמיעה -- ברמה מוגבלת, אבל בבדיקות מאורגנות היטב -- ומה שהן אכן מנבאות זו עקביות במה ששומעים בחדרים שונים. כלומר, ציון גבוה מנבא שמה שאתה שומע בהדגמה בחנות או אצל חבר יהיה דומה יותר למה שתשמע אצלך בבית או בדירה הבאה שתעבור אליה מאשר אם הציון נמוך. אבל ציון גבוה לא מנבא שתאהב את הסאונד, וציון נמוך לא מנבא שתשנא אותו.

לכן יש לזה בהחלט ערך צרכני -- מוגבל -- אבל יש.

המתאם בין תוצאות מדידות אחרות -- שפותחו משיקולים טכנולוגיים -- לבין העדפות שמיעה אינו בהכרח גדול, ובחלק מהמקרים יש מתאם הפוך חזק אצל חלק מהמאזינים, ע"ע ויניל.

אני מתכוון ל-estimated in-room response בין היתר, בפירוש לא רק - יש שימושיות רבה לשאר המדדים. בכבוד, אני חולק עליך בעניין הערך הצרכני ובעניין המתאמים (ואני לא מתעלם כלל מאהבת הויניל). ברשותך, מעדיף לא להרחיב כרגע ובשרשור הזה...

 

[AK1]

אני מתכוון ל-estimated in-room response בין היתר, בפירוש לא רק

רק להבהרה: התכוונתי לספינורמה לא כציון בודד אלא כצורת מדידה של רמקולים מכל הצדדים, ש-Estimated Room Response הוא אחד המסקנות המחושבות מהמדידות הנ"ל, ולפי הבנתי ממה שכתבת, התייחסת לזה ספציפית כשכתבת על ה"שטיק" המרכזי במדידת רמקול.

לא כתבת שזה המדד היחיד שחשוב מבחינתך, אבל דומני שכתבת בעבר שלא תקנה ציוד שאינו נמדד טוב. אני עקרונית בעד, על תקן הוכחה לאיכות בסיסית ואולי הקטנת אי-הוודאות לגבי מצבים/חדרים שונים וחיבור לציוד אחר, ואולי שינויים אפשריים בטעם בעתיד וכד'.

אני יודע שיש החולקים עלי בעניין משמעות המדידות והמתאם בין תוצאות מדידות לבין העדפות שמיעה, אבל לא נתקלתי עדיין בהסבר משכנע איזו מדידה מעבר לספינורמה ומסקנותיה כן מתורגמת להעדפות שמיעה של רוב המאזינים. אשמח ללמוד, ולא משנה לי באיזה שרשור זה יהיה.

 

[matanoosh]

מי זה "הפרסי השרלטן", סתם מסקרן?

אמיר מ- ASR

 

[shokroun]

אמיר מ- ASR

אני גם צופה ביוטיוב לפעמים לאסוף מידע, אבל טרם הצלחתי לגבש לעצמי במרחב היוטיוברי והרשתי איזו דמות שיש לה משקל גדול בעיניי. מבין היצרנים דווקא יש לי חיבה והערכה לרוב ווטס בדיגיטל משום הניסיון והוותק המוכחים שלו, גם מעריך מאוד את הכנות והחיוך של ההוא מ ps audio הבעלים והמהנדס הראשי שעונה למכתבי הקוראים/ שומעים. גם היווני מאריס סראט, סטרבוס, נדמה שהוא כח עולה, אבל אני לא כל כך מבין בטכנולוגיה וחשמל וכולי ככה שאין לי יכולת אמיתית להבין אותו ברוב ההסברים. גם את ווטס לצורך העניין. אבל מחבב ונותן משקל לדיעה. היווני אכן מציג משהו חדש ומעניין ובעל ערך לטעמי במוצרים שלו.
בדרך כלל אנחנו נצמדים למי שמאושש את מה שכבר חשבנו תכונה אנושית ידועה.

 

[Juiced]

במקרה לפרסי הזה יש פורום שהוא האורים והתומים של כל תחום הסאונד
כל חארטות העבר של אודיופילים קשישים עם Golden ears שלא מבינים דבר וחצי דבר בסאונד או מגזינים בשקל וחצי התנפצו לתוך סלע המציאות על ידי מדידות והפרכת מיתוסים שלא מבוססים על כלום

״תקלה״ ארטיפקטים שאמיר מצא עם המדידות שלו ודניאל וייס (היצרן) עונה לו בכמה פוסטים כולל מדידות שאין תקלה כזאת!
לזכותו של אמיר הוא שלח את ההמצאים שלו ל Weiss אבל לא קיבל את התשובה של דניאל.

כל המידע באשכול ביקורת ובפוסטים.. דיי ארוך

Weiss DAC501 Streamer and DAC Review

A great mystery to me is that manufacturers send products for review, knowing how the product will be measured, and the product has problems: channel imbalance, failure, doesn’t meet manufacturers specs etc. Seems to be prevalent in high power high cost amplifiers if I remember the last few...

audiosciencereview.com

ודבר נוסף,
למה אמיר מושעה מ WBF?