גלעד שליט חוזר ברוך השם

[יואלפלרמן]

יש ארבע מדינות הגובלות בישראל - עם שתיים מהן יש לישראל הסכם שלום. מדינות ערביות נוספות אינן בקטע של עימות עם ישראל, אפילו לא קצת. זאת ואף זאת: יש נכונות ערבית כוללת, היוזמה הסעודית, להכיר בישראל עם סגירת הבעיות הקיימות היום. ישראל מאוימת, באמת, על-ידי שני גורמים: איראן וחיזבאללה. סוריה לא בקטע, והייתה קרובה מאוד לשלום עם ישראל כמה פעמים; ישראל היא זו שחתכה את הסיכומים.

 

[נמר]

בשביל מה להתווכח?

אחרי התערוכה אעלה כמה סרטים שמבירים היטב את הטעות שלך.

בכל מקרה, לילה טוב וחג שמח.

 

[יואלפלרמן]

אין מה להתווכח.
לגבי הטעויות שלי, חסוך את המבוכות הרבות.
רק בשני הסרטים האלה יש יותר דברי הבל מאשר במכולה שלמה

 

[רועי51]

לא מעט מיותר הויכוחים הללו ? מנסיוני המוגבל עוצמות הרגש והתחפרות בעמדות, ללא רצון אולי אפילו יכולת, לנסות ולהבין את הגיונו של הצד השני בענינים הללו, נופלות רק מאלו הקיימות ובצדק רב בשאלות החשובות באמת של הבדלים בין כבלים והשפעתם של פיוזים. וסתם ובאמת אגב אורחא, מר פרלמן צודק היסטורית, גם פרקטית, אפילו מוסרית.

 

[ארז_וחני]

).
לגבי מלחמת לבנון: לא נעים, אבל אתה פשוט לא יודע. לגמרי. הייתה הפסקת אש מוסכמת שעבדה שנה, וישראל הפרה אותה (בעקבות ניסיון ההתנקשות בארגוב) כדי לצאת למלחמה שלא הייתה קשורה לכל זה. אם היית יודע על ריכוז הכוחות לפני החלטת הממשלה ביום ראשון...
ישראל לא נשארה כי לא היה עם מי לעשות הסכם, אלא מסיבות אחרות. לפי הטיעון הזה, היא הייתה צריכה לצאת כבר ב-1982 (ראה מיד): העניין "התמסמס" לא בגלל סברה ושתילה אלא בגלל שהרגו את בשיר. כל הרעיון ההזוי היה של שרון, אבל הצבא, הרמטכל ואלוף פיקוד צפון שיתפו פעולה, גם בשקרים.
בדיעבד, אני ידעתי על דברים לא מעטים, לפני פרוץ המלחמה והחלטת הממשלה, יותר מאשר ראש הממשלה דאז. כלומר: מי שהיה בסביבה וראה את הסד"כ למבצע, ידע שזה לא 40 ק"מ ולא נעליים - שום דבר הדומה ל"מבצע ליטני מורחב" כמו שזה הוצג אז.

לגבי עזה: יציאה מעזה והמשך שליטה בשטחים, זה בוודאי לא "שטחים תמורת שלום". את זכות השיבה הם רוצים מ-1949, ויש להם גיבוי מהאום בעניין זה.
לגבי היום: לפחות לפי ההנהגה הרשמית של הרשות, מדובר במדינה בגבולות 67 לצד ישראל ועל זה הם מדברים. החמאס לא - הוא רוצה הכל, על בסיס דתי ומממש כמו הימין הישראלי שרוצה הכל ועל בסיס אמוני.

יכול להיות שסתם דמיינתי קטיושות שעפו מעלי כאשר הייתי במוצב על גבול לבנון, לפני שצהל פתח במתקפה ונכנס לשטח לבנון...
יודע מה?
אם העילה למבצע שלום הגליל היא אכן ניסיון ההתנקשות בשגריר ארגוב,כמו שאתה טוען, אז זה רק מעיד על איוולת נוספת של הדרג המדיני, שעליו אתה כל כך מגן...


אתה כותב שההנהגה הרשמית של הרשות מדברת על גבולות 67 אבל החמאס רוצה את הכל.
להזכירך, החמאס נבחר בבחירות בעזה, גם אם העובדה הזאת לא נוחה לנו...
אנחנו יכולים להמשיך לדבר עם "ההנהגה הרשמית של הרשות" שלא מייצגת את עזה באופן "דמוקרטי" ולהתפלא מדוע העסק תקוע.

ארז

 

[נמר]

אפילו מוסרית.

[video=youtube;DmerYYdJDv0]http://www.youtube.com/watch?v=DmerYYdJDv0&feature=feedlik[/video]

 

[יואלפלרמן]

לארז וחני
כדי לרענן את הזיכרון: היו קטיושות עד 81, כולל תגובות חריפות של הצבא וחוזר חלילה. בקיץ 81 נחתם הסכם וזה לא הופר (בגין שתיעב את אשף לא אהב את הקטע של חתימה על הסכם זה אתו, גם אם הייתה עקיפה). לגבי ההתנקשות: כשאמרו לבגין שזה לא אשף שיזם אם ההנתקשות אלא אבו נידאל, הגיב בביטול שכולם אותו הדבר ואישר את ההתקפה, שהובילה לירי קטיושות שהייתה מה ששרון רצה.
אבל הקטע המבאס ביותר בתגובה הוא הטענה שאני "מגן על הדרג המדיני". הדרג המדיני בישראל אחראי לשורה פנומנלית של מחדלים ומעשים מטופשים, כולל המקרה הנ"ל. עובדה מעציבה זו אינה משנה את העובדה האחרת, שהצבא חתום גם הוא על לא מעט מעשים ומחדלים בכל הרמות ואחראי ללא מעט הסתבכויות של המדינה הזאת.
אין וויכוח על הבעיתיות שיש בהבדל בין ההנהגה הראשית של אשף מול זו של החמאס.

 

[יואלפלרמן]

הסרטון נחמד, יש רק בעיה אחת: הטענות כלפי ישראל מהעולם אינם ביחס למה שקורה עם אזרחי ישראל הערבים - למרות שהם מופלים לרעה בכל התחומים - אלא ביחס לזכויות האזרח בשטחים: יש למתנחלים, אין לפלשתינאים.
אמרתי לך: הסרטונים האלה מבוססים על בורות, מניפולציה ועוד כמה קטעים עלובים כאלה. רד מזה (שלא לדבר על האסטרטגים מאתמול שאין להם זנב מושג בתחום)

 

[נמר]

שמע יואל ידידי.

לא רק שאנחנו לא מסכימים פוליטית, אנחנו גם לא מסכימים מוסרית. וזה מוביל לויכוחים אישיים מה שכבר התנסתי בו לא פעם ולא פעמיים בכל הנוגע לפוליטיקה.

דעתי שונה משלך, אני רואה את עצמי כמוסרי בהחלט ואפילו מעבר לכך. אתה רואה את עצמך אותו הדבר בצד שלך.
בוא נסכים ששנינו לא מסכימים אבל אף אחד מאיתנו עדיין לא שיכנע את השני.

הסרטים עלובים? סבבה, נכון להיום העלוב הזה משכנע אותי בהחלט, כנראה עוד כמה. אחרת מזמן היתה כאן מדינה פלסטינית בתוך תל אביב וחיפה. וכפי שאני מכיר את ההתנהלות האיסלמית, אתה לא בטוח היית עם אפוג'י בבית ושומע מוסיקה להנאתך ואני גם לא בטוח שבכלל היינו שורדים. אבל אפשר לנסות, אחד מאיתנו יצטרך להגיד "אופס, יצאתי ביצה!"

 

[יואלפלרמן]

נמר הנכבד מאוד
לא דיברתי על מוסר, דיברתי על עובדות. זה שהם משכנעים אותך זה ברור; הם נועדו רק למשוכנעים. ספקנים לא יקנו את החומר שם. אני לא מנסה לשכנע, אני מצביע על טעויות ושקרים ברמת העובדות, לא הפרשנות.

אין כל קשר בין הטענות המובאות בסרטים ובין מדינה פלשתינאית בחיפה ובתל אביב.

כדי שאוכל לשמוע אפוג'י בבית, ככל שזה קשור לאיומים על המדינה הזאת, בוא ונאמר כי הרזומה שלי בנושא הוא הרבה מעל הממוצע במשק.

 

[רועי51]

הסרטון הזה נראה נחמד, מתיישב עם תפיסת העולם שלך והכל טוב ויפה. הראה אותו למי שרחוק מתפיסת עולם מגובשת כשלך ותתקל בחוסר הבנה כיצד זה סרטון כזה שעל פניו הינו מניפולציה זולה ודמגוגיה לא מבריקה במיוחד, כזו שעורכת השוואה בין מלפפון ועגבניה וקובעת באופן משכנע שהעגבניה הרבה יותר אדומה ועגולה ולכן כל מי שטוען לתכונות כאלו במלפפון פשוט אינו מבין כלום, מהווה נסיון רציני להסביר מדוע ישראל מוסרית, דמוקרטית ודוגלת בשיויון. יש לא מעט טיעונים חזקים בזכות העמדה הישראלית הנכונה לדעתך, גם אם לא לדעתי, בלי צורך למצוא להם חיזוק במין סירטון שכזה.

 

[נמר]

זה בדיוק מה שאני אומר.

תפיסת העולם שלי והעמדות שלי מנוגדות לחלוטין לשלך או של יואל. לכן, הדבר היחיד שנותר הוא לשכנע אחד את השני מי יותר צודק.

לכן, אני חושב שאין למוסר מקום כאן כי מבחינתך דרכי אינה מוסרית בעוד אני בטוח בכל ליבי שדרכי היא המוסרית ביותר.

בקיצור, דיון שאין לו סוף, כנראה יגיע להקוששות מלולית אולי אפילו יגרום לנו ממש לא לחבב אחד את השני. אני מעדיף כן לחבב אותך ולכן הדיון הזה, בפורום, שלא ניתן להעביר בו נימת קול, שפת גוף עלול להתלקח במהירות. ואני, כאדם שחושב ממש אחרת ממך, שסבור כי הגישה שלך ושל יואל מזיקה לעם ולבטחונו (כמו שאתה סבור שגשתי מזיקה באותה מידה) מעדיף להשאיר פוליטיקה מחוץ לעניין למרות שבכל זאת הפיתוי גבר עלי מעט.

מכאן אני מוסר לכולנו חג שמח ובטוח וחיים מאושרים.