AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
מצטרף גם לזה, בעידון קל -- נראה לי שאי אפשר "שיוציא להם את החשק והמוטיבציה להמשיך לחטוף", אבל כן הייה אפשר שלא "להגדיל להם בסידרי גודל את החשק והמוטיבציה להמשיך לחטוף".
עמיר
גלעד שליט חוזר ברוך השם
- פותח הנושא שניצל
- פורסם בתאריך
עמיר
Sol
חבר משקיען
- הודעות
- 2,444
- מעורבות
- 621
- נקודות
- 113
למרות שאני חורק שיניים,שמח שהוא חוזר.
עם כל הבעייתיות של העסקה,זה מראה על מחיובות
המדינה לגבי כל חייל וחייל בצה"ל.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
השימחה ברורה ומשותפת, אבל...
זה אולי "מראה מחוייבות", אבל בטוח מראה חולשה.
חוצמזה, "מראה מחוייבות" זה משהו בתחום התדמית, לשחרר רוצחים מאומנים ובעלי מוטיבאציה זה משהו בתחום הרבה יותר ממשי.
עמיר
מאסטרו אודיו
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,790
- מעורבות
- 338
- נקודות
- 83
סיטואציה איומה, עיסקה איומה ויחד עם זה שמח שגלעד יוצא מהבור של החמאס.
משפחתו מתעלמת במוצהר מהמחיר. אפשר להבין את זה ואפשר גם שלא.
אף אחד לא היה רוצה להתחלף איתם.
מה שבטוח זה שכולנו באותה קלחת וכולנו נישא בתוצאות.
עופר.
משפחתו מתעלמת במוצהר מהמחיר. אפשר להבין את זה ואפשר גם שלא.
אף אחד לא היה רוצה להתחלף איתם.
מה שבטוח זה שכולנו באותה קלחת וכולנו נישא בתוצאות.
עופר.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
אני בדרך כלל שםעמיר,
אני תמיד מעדיף אותך בצד שלי מאשר בצד הנגדי...
ארז
מתי היו לנו חילוקי דיעות לאחרונה, אם בכלל?
נראה לי שאתה ממש תורם תרומה חיובית לשפיות ולשכל היישר בהתנהלות הגולשים כאן, כך שייש לך הרבה קרדיש מבחינתי
עמיר
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
ואוו, ממש הדאגת אותי -- הלכתי לחפש את כל ההתייחסויות שלי אליך.לא אמרתי שהיו....
ותודה על הפידבק החיובי...:O
ארז
עם זאת, אני מעריך שאת התבטאותך
אין לפרש כ"אני שמח להיות בצד שלך כי זה נותן חיזוק לכך שמה שאני אומר הוא נכון", אלא כחשש שמא "אכנס בך" כפי שקרה לאחרונה עם איזה טרולאני תמיד מעדיף אותך בצד שלי מאשר בצד הנגדי...
.כך שלא לקחתי את התבטאותך כמחמאה אלא כהבעת דאגה, שאולי לא כל כך מחמיאה, אבל כזו ש"הרווחתי אותה ביושר". במעבר על הודעות קודמות ראיתי לא מעט שאינני בדיוק גאה בהן...
מכל מקום, לפי ההיכרות האינטרנטית עם דבריך ועמדותיך ועם תרומתך ,דאגה כזו בהקשר שלך היא דאגה מיותרת -- להיפך, עוד מיהרתי לבדוק האם קרה משהו בעבר וההודעה על הפוסט שלך הגיעה תוך כתיבת הודעה פרטית לבדוק אתך האם/מה קרה.
עמיר
.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
לא הייתי בטוח לשום כיוון, אז רציתי לתת לך פתח כך שאם יש משהו, תוכל לומר אותו בחופש מלא.עמיר,
זה הרבה יותר פשוט וממש לא התכוונתי לרמוז לשום דבר שלילי.
אני שמח שאתה בצד שלי גם בזכות הדיעה שלך (שאני מעריך) וגם בזכות יכולתך הגבוהה בהתדיינות.
התכוונתי רק להחמיא לך.
ארז
אז תודה על המחמאה!
מוערכת!עמיר
לא נכנס לויכוח הזה, עשיתי זאת בדיון אחר שהעלה את אותו ענין, אם דעתי מענינת מישהו, אבל לקרוא לאופן בו המדינה מראה מחויבות לחייליה, "משהו בתחום התדמית" כשמדובר בלא פחות מערך בסיסי ומהותי ובכל מקרה חשוב מאין כמוהו לתחושת השייכות והסולידריות של הפרטים בחברה הישראלית, נראה, לי לפחות, צורם למדי.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
מצטער, לא השכלתי למצוא מילים מוצלחות יותר להבעת הרעיון ותוך התמקדות בעובדה שהמאזן הוא בין דברים שלא באות סדר גודל של ממשיות.
דומני שבעבר חיילים ידעו, גם ללא "הדגמות מחוייבות" שהמדינה מחוייבת להם ושתעשה ככל הניתן בתחום הסביר כדי לחלץ אותם מצרה, ובכל מקרה זה לא השיקול המרכזי בלחימתם, ובמקרה של מרגלים, שעושים לא מעט למען המדינה, הייה ברור שיפקירו אותם.
אולי אני טועה בהערכתי, אבל משום מה, אני חושב שאם היית שואל חייל שלנו מתקופת בוני המדינה אם הוא הייה רוצה/מוכן שיחליפו אותו תמורת עשרה שבויי אוייב, הוא לא הייה ממש רץ לענות כןן, אבל כאן מדובר באלפים!
אבל כיום מפקד צריך להתקשר לאמא כדי לשאול אם מותר להריץ קצת את הבן שלה, וזה כבר נחשב בתחום הסביר.
חוצמזה, לא מדובר רק על חיילים -- אם הם יכולים לסחוט כל כך הרבה בשביל חייל, אז כמה בשביל אזרח?
האם כל אזרח ייצא לחו"ל רק אם ידע שכשייחטף יחליפו אותו ב-X אלפי שבויים?
לפעמים נראה לי שהרבה מאוד אנים חיים ב-Fantasyland לגבי עם מי יש לנו עסק, ומסתכלים על כל דבר שנעשה בצורה בה אנשים מוסריים-לדעתם הייו מסתכלים עליה.
בעייה הקטנה היא שבתהליך הם קצת מעלמים, או עוצמים עיניים, מהצורה שבה הצד השני, שאולי יש לו מוסר אחר קצת, מפרש את אותן םעולות, וגם מתוך המוסר שלהם עצמם, איך מתנהלים מול אנשים שבאים לרצוח אותך ולהעיף אותך ליים (אפשר מבחינתם אולי לוותר על השלב הראשון, אבל כיוון שלפי המוסר שלהם חייבים לנקום...)
תתעוררו!
עמיר
- הודעות
- 20,100
- מעורבות
- 4,266
- נקודות
- 113
אנשי החמאס מודיעים על "ניצחון"!!! (טוב נו, הם באמת צודקים).
תומכי החמאס ברמאללה:
"צריך לחטוף עוד חיילים! לחטוף לחטוף ולחטוף!!!"
בקיצור, כנראה שמה שיקרה כאן זה החלפת משמרת. מעניין מי החטוף התורן במשמרת הבאה במחשכי החמאס.
עדיין, שמח שהוא כאן, שמח שאימו ואביו סוף סוף יכולים לחייך. זה נדיר שחייל חטוף חוזר חי.
תומכי החמאס ברמאללה:
"צריך לחטוף עוד חיילים! לחטוף לחטוף ולחטוף!!!"
בקיצור, כנראה שמה שיקרה כאן זה החלפת משמרת. מעניין מי החטוף התורן במשמרת הבאה במחשכי החמאס.
עדיין, שמח שהוא כאן, שמח שאימו ואביו סוף סוף יכולים לחייך. זה נדיר שחייל חטוף חוזר חי.
michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,753
- מעורבות
- 1,439
- נקודות
- 113
אם זה היה בן שלי, הייתי עושה הכל..
5 שנים הוא חי בסיוט. וגם ההורים שלו
ואת המתים כבר לא תחזיר.
גלעד זכה בהורים נהדרים.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
זה שאם הוא הייה הבן שלך היית עושה הכל, זה מובן,
אבל לא מובנת/מקובלת עמדת והממשלה ואי-עמידתה בלחצים שהם איפשרו.
אל תדאג, את המתים לא נחזיר, אבל בזאת עזרנו להם לייצר הרבה חדשים אצלנו,
כולל גם פצועים שהסיוטים שלהם עלולים להימשך שארית חייהם, כולל נכויות, משפחות שכולות ומה עוד.
הלוואי שאתבדה, אבל ההתנהלות הזו, הבריחה מלבנון, הבריחה מעזה, שחרור רוצחים, וכדומה וכן הלאה, לפני ואחרי, היא בעייתית בקנה מידה קולוסאלי.
תמיד יש "יפי נפש" שייחשבו שאם נתנהג אליהם יפה הם יתנהגו אלינו יפה.
מעניין איך זה שהם לא נחנקים מהטבעת ראשם בחול.
עמיר
מספר הערות
אמיר: "הלוואי שאתבדה, אבל ההתנהלות הזו, הבריחה מלבנון, הבריחה מעזה, שחרור רוצחים, וכדומה וכן הלאה, לפני ואחרי, היא בעייתית בקנה מידה קולוסאלי. תמיד יש "יפי נפש" שייחשבו שאם נתנהג אליהם יפה הם יתנהגו אלינו יפה".
מלבנון לא ברחנו, יצאנו ממקום שלא היינו צריכים להיות בו מלכתחילה ונשארנו בו 15 שנה לאחר החלטת ממשלה. מספר ההרוגים עד שנת 2000, למעלה מ-1200 סך הכל, הוא הדבר המחריד.
מעזה לא ברחנו, אלא יצאנו ממקום שכל מה שעשינו בו היה לשלוט בכוח הצבא על 1.5 מיליון אנשים תוך כדי שמירה בסדר גודל של אוגדה על תריסר ישובים ו-7000 אזרחים שישבו שם בגלל החלטות הזויות של ממשלת המערך בזמנו. כדי להמשיך בשליטה שם, היה צריך להמשיך ולספוג אבידות של חיילים ואזרחים. ואז, בסופו של דבר, היינו עוזבים. כי אי אפשר להמשיך בדבר כזה באמת.
שחרור רוצחים זה דבר רע מאוד. הבעיה היא שכבר היו מקרים לא מעטים כאלה, וגלעד שליט הפך לבן ערובה בזמן שירותו הצבאי. כאשר היה באחריות המדינה ובגלל מחדל של הצבא.
כל מה שנעשה, נכון או לא נכון לשיטתך, אין לא ולא כלום עם "להתנהג אליהם יפה", אלא אמור להיות לפי האינטרסים של המדינה הזאת. זה השיקול שקובע, זה מה שקבע כאן ובמקרים האחרים. אם אתה לא מסכים וסבור שהיה צריך להיות אחרת, אתה צריך גם להתייחס לתשלום עבור כל דבר, בעיקר ומעל לכל בחיי אדם.
כך שכל העניין של יפי נפש פשוט לא שייך לעניין. בהינתן תמיכת ראשי הצבא, המוסד והשב"כ בעניין, נראה לי כי העברת האחריות ליפי נפש לא ממש עובדת. הם, יפי הנפש, לא ממש חברי הממשלה הזאת. הממשלה הזאת קיבלה את ההחלטה ברוב מוחלט לגמרי.
הערה לעורך האתר: זה ממש לא צריך להיות באודיו דו ערוצי, אלא במטבחון, למרות שהיו בעניין הזה ערוצי הידברות (ויותר משניים).
אמיר: "הלוואי שאתבדה, אבל ההתנהלות הזו, הבריחה מלבנון, הבריחה מעזה, שחרור רוצחים, וכדומה וכן הלאה, לפני ואחרי, היא בעייתית בקנה מידה קולוסאלי. תמיד יש "יפי נפש" שייחשבו שאם נתנהג אליהם יפה הם יתנהגו אלינו יפה".
מלבנון לא ברחנו, יצאנו ממקום שלא היינו צריכים להיות בו מלכתחילה ונשארנו בו 15 שנה לאחר החלטת ממשלה. מספר ההרוגים עד שנת 2000, למעלה מ-1200 סך הכל, הוא הדבר המחריד.
מעזה לא ברחנו, אלא יצאנו ממקום שכל מה שעשינו בו היה לשלוט בכוח הצבא על 1.5 מיליון אנשים תוך כדי שמירה בסדר גודל של אוגדה על תריסר ישובים ו-7000 אזרחים שישבו שם בגלל החלטות הזויות של ממשלת המערך בזמנו. כדי להמשיך בשליטה שם, היה צריך להמשיך ולספוג אבידות של חיילים ואזרחים. ואז, בסופו של דבר, היינו עוזבים. כי אי אפשר להמשיך בדבר כזה באמת.
שחרור רוצחים זה דבר רע מאוד. הבעיה היא שכבר היו מקרים לא מעטים כאלה, וגלעד שליט הפך לבן ערובה בזמן שירותו הצבאי. כאשר היה באחריות המדינה ובגלל מחדל של הצבא.
כל מה שנעשה, נכון או לא נכון לשיטתך, אין לא ולא כלום עם "להתנהג אליהם יפה", אלא אמור להיות לפי האינטרסים של המדינה הזאת. זה השיקול שקובע, זה מה שקבע כאן ובמקרים האחרים. אם אתה לא מסכים וסבור שהיה צריך להיות אחרת, אתה צריך גם להתייחס לתשלום עבור כל דבר, בעיקר ומעל לכל בחיי אדם.
כך שכל העניין של יפי נפש פשוט לא שייך לעניין. בהינתן תמיכת ראשי הצבא, המוסד והשב"כ בעניין, נראה לי כי העברת האחריות ליפי נפש לא ממש עובדת. הם, יפי הנפש, לא ממש חברי הממשלה הזאת. הממשלה הזאת קיבלה את ההחלטה ברוב מוחלט לגמרי.
הערה לעורך האתר: זה ממש לא צריך להיות באודיו דו ערוצי, אלא במטבחון, למרות שהיו בעניין הזה ערוצי הידברות (ויותר משניים).
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
יועל,
כבר האות הראשונה בדבריך שגוייה באופן חמור: עמיר כותבים ב-ע'
כן, אתה אכן מסתכל על זה מנקודת מבטנו -- המוכרת -- אין צורך אפילו להזכיר אותה -- אבל לא מבחינת איך שהדברים מתפרשים ע"י אויבינו.
ובקשר ל"אם אתה לא מסכים וסבור שהיה צריך להיות אחרת, אתה צריך גם להתייחס לתשלום עבור כל דבר, בעיקר ומעל לכל בחיי אדם" -- נראה שלא שמת לב שזה פחות-או-יותר הדבר הייחיד שאליו אני מתייחס (אם כי לא רק לחיי אדם במשמעות מוות אלא גם לפציעות), ובהקשר ספציפי זה, אני חושב שהתשלום עבור שיחרור אדם בודד, תוך התעלמות מהאינטרס הפראגמאטי (לא הריגשי) של שאר האזרחים, הייה מופרז באופן מוגזם ביותר.
כל זאת כשברור שהמדינה מחוייבת אליו (גם אם הוא הייה אזרח), אבל המחוייבות לכלל הייתה אמורה לגבור בגדול על המחוייבות לפרט, עם כל הצער שבדבר (וייש צער).
אבל נראה לי שהולך להיווצר כאן המצב שאנשים רבים על דברים שאין להם שום השפעה ממשית עליהם, מצב שבגללו אני נמנע בדרך כלל מוויכוחי "ניהול המדינה מהסלון". אני לא יודע מה קפץ עלי הפעם.
עמיר
מה שלא חשוב
נו, שוין. מכיוון שאתה חתום AK1. ו-A זה א', אז זה אמיר. אבל יש לי הרגשה שנראה לך שאתה יודע טוב יותר איך כותבים את שמך, אפילו אם אתה טועה, אז אני מוותר
ממש לא משנה מה אומרים אויבינו, ואיך הם מפרשים מה, בוודאי לא מה הם מכריזים בקול גדול לאוזני המאזינים שלהם.
מה שחשוב הם האינטרסים של המדינה והחברה הישראלית. נראה לי שיש אחד חשוב מאוד והוא שמי שעשה מעשים נפשעים ישלם מחיר מלא. אחד חשוב אחר הוא ערבות המדינה לאנשיה בתפקיד. כל החלטה מהשתיים האפשרויות היא לא מוצלחת, אבל צריך היה להחליט, וטוב שזה קרה. במקרה הזה, למרות הכל, נראה לי שהמדינה הזאת תרשום רווח גדול יותר מההפסד בטווח הארוך יותר.
נו, שוין. מכיוון שאתה חתום AK1. ו-A זה א', אז זה אמיר. אבל יש לי הרגשה שנראה לך שאתה יודע טוב יותר איך כותבים את שמך, אפילו אם אתה טועה, אז אני מוותר
ממש לא משנה מה אומרים אויבינו, ואיך הם מפרשים מה, בוודאי לא מה הם מכריזים בקול גדול לאוזני המאזינים שלהם.
מה שחשוב הם האינטרסים של המדינה והחברה הישראלית. נראה לי שיש אחד חשוב מאוד והוא שמי שעשה מעשים נפשעים ישלם מחיר מלא. אחד חשוב אחר הוא ערבות המדינה לאנשיה בתפקיד. כל החלטה מהשתיים האפשרויות היא לא מוצלחת, אבל צריך היה להחליט, וטוב שזה קרה. במקרה הזה, למרות הכל, נראה לי שהמדינה הזאת תרשום רווח גדול יותר מההפסד בטווח הארוך יותר.