גלעד שליט חוזר ברוך השם

[ארז_וחני]

ארז, ההערכה הסטטיסטית של אמ"ן דווקא קובעת שרבים, רבים מאד, יפגעו בעקבות העסקה הזו!! תמיכתי בה מבוססת אך ורק על תחושתי לגבי ההשלכות הבלתי מדידות, של הפקרת חייל על מורל העם ועל רוח הלוחמים.

המשמעות של זה היא אחת מהשתיים:
- ממשלת ישראל מקבלת החלטות לא באופן רציונאלי.
- ממשלת ישראל מקבלת החלטות משיקולים זרים (ראה דוגמאות בתגובה קודמת).

אתה חוזר על המנטרה של "השלכות בלתי מדידות ...." ואני אומר בשפה פשוטה - להד"מ. אין בעיה להראות שתועלת הציבור חייבת לגבור על תועלת הפרט אחרת אין לנו זכות קיום כמדינה.
תחשוב רק אם בן גוריון היה מכריז על הקמת המדינה אם לא היה ברור שטובת הכלל גוברת על טובת הפרט.

 

[ארז_וחני]

כן. זה עובד. כשיש מוטיבציה טרוריסטית (או כל מוטיבציה אחרת) היא תתממש אצל אחוז מסויים מהאוכלוסיה.
ולכן, יש לטפל במוטיבציה ובה בלבד; למשל, כפי שהצעתי לנמר, ע"י טיפול הומני בגטאות, מיגור תפיסות עולם אלימות מהתודעה, והדברת מעגל השינאה.

לא מובן לי מה הקשר בין מה שכתבת כעת לבין מה שטענת קודם , שמספר המחבלים המתנדבים מתנהגת לפי מודל שוק שאם חסרים מחבלים אז "השוק" דואג למלא את החסר.
אני טוען שאין שום מודל שוק כזה או אחר שיכול להסביר את התופעה של אמא שמעודדת את בניה להתאבד.
מדובר בפנטיות טהורה.
ארז

 

[שי קציר]

המשמעות של זה היא אחת מהשתיים:
- ממשלת ישראל מקבלת החלטות לא באופן רציונאלי.
- ממשלת ישראל מקבלת החלטות משיקולים זרים (ראה דוגמאות בתגובה קודמת).

אתה חוזר על המנטרה של "השלכות בלתי מדידות ...." ואני אומר בשפה פשוטה - להד"מ. אין בעיה להראות שתועלת הציבור חייבת לגבור על תועלת הפרט אחרת אין לנו זכות קיום כמדינה.
תחשוב רק אם בן גוריון היה מכריז על הקמת המדינה אם לא היה ברור שטובת הכלל גוברת על טובת הפרט.

ממש לא אכפת לי למה ממשלת ישראל קבלה את ההחלטה הזו. מהסיבות שהסברתי, ההחלטה הזו, רציונלית לדעתי, גם אם התקבלה ממניעים פופליסטיים לגמרי.

אני חושב שהבהרנו את אי ההסכמה בנינו וכיוון שמלכתחילה טענתי שההשלכות אינן מדידות או ברות הוכחה לוגית, הרי שאיני יכול להוכיח לך את עמדתי.

בו נסתפק בזה, ששנינו שמחים בשביל הבחור הצעיר ובשביל משפחתו, גם אם אחד מאיתנו חושש שהיה עדיף שלא לשמוח את השמחה הזו.

 

[שי קציר]

לא מובן לי מה הקשר בין מה שכתבת כעת לבין מה שטענת קודם , שמספר המחבלים המתנדבים מתנהגת לפי מודל שוק שאם חסרים מחבלים אז "השוק" דואג למלא את החסר.
אני טוען שאין שום מודל שוק כזה או אחר שיכול להסביר את התופעה של אמא שמעודדת את בניה להתאבד.
מדובר בפנטיות טהורה.
ארז

באוכלוסיה, שכלי הנשק היחידי שאיפשרנו לה הוא פנטיות, תיווצר לבטח פנטיות, שאם מדע הפסיכולוגיה/סוציולוגיה היה מתקדם אלפי מונים ממה שהוא, גם היתה ניתנת לחישוב כמותי.

 

[ארז_וחני]

בו נסתפק בזה, ששנינו שמחים בשביל הבחור הצעיר ובשביל משפחתו, גם אם אחד מאיתנו חושש שהיה עדיף שלא לשמוח את השמחה הזו.

מקובל עלי.
חבל שממשלת ישראל לא השכילה לפתור את הפרשה העגומה הזאת בדרך שתצמצם את המוטיבציה לחטיפות נוספות.
בדיוק כשם שה"יציאה" מלבנון , שהייתה למעשה בריחה ולא יציאה מתוך הסכם שביתת נשק , לימדה את הפלסטינאים כיצד צריך לנהוג איתנו ולצערי הם למדו את השיעור הזה היטב.

ארז

 

[gtr]

בלי קשר לדילמה המוסרית,כשגלעד ירד מכבש המטוס,ויפול לזרועות הוריו,יהיה נבוך ושפוף קימעה מכמות הפלאשים,הדוחק והיסטריית הכתבים,כל אחד מאיתנו,ואיני מתכוון להישמע ציני-יחוש גאווה וכבוד להיות שייך לעם הזה,על אף כל המחלוקות המלווים אותנו ביום יום.

מעולם לא ליקקנו דבש-ואותם אלף צרעות-לא ישנו את מאזן האימה עימו אנו מתמודדים.
הזכירו כבר לפניי,שחיילים שיצאו למלחמה/מבצע בעתיד,ויותר מכך משפחתם העומדת מאחוריהם-ידעו שמדינת ישראל תחזיר את בנייה בעת הצורך,ויהיה המחיר נורא ככל שיהיה.

תעודת כבוד לעם היהודי,כלפי עצמו וכלפי העולם-ואני בטוח שגם העולם הערבי שחוזים,במחיר הקשה שאנו מוכנים לשאת,כדי להחזיר אחד מבנינו.

שיחזור בשלום.

ואולי בשנה הבאה ע"פ שניצל,נמר ישלח לו קופון.
איתן

 

[נמר]

חברים.

שורה תחתונה.
גלעד יחזור הביתה, ישוחררו מחבלים, כנראה יחוסלו בעתיד (בס"ד).
אני מתרכז בכך שהוא יחזור הביתה ושמח על כך.
אני מכין את עצמי לתגובת המחבלים ומקווה שיחוסלו במהרה.

אין לנו שום יד ורגל בעניין, אין לנו השפעה על ההחלטה הזו.
אנחנו צריכים לשמוח שהוא חזר, אנחנו צריכים להתפלל שלא יהיו פיגועים.

יאללה, לא צריך להתווכח על זה. בואו נחכה שהחייל יחזור, נשמח לראות שהוא בריא ושלם, נתרגש ביחד עם משפחתו שלא עזבה אותו לרגע ונלחמה עד זב דם שהוא יחזור. אחרי הכל, גלעד שליט הוא חלק מאיתנו, חלק מהדם שלנו, חלק מהעם שלנו. אי אפשר להשאיר אותו שם ואסור לנו לוותר אם יזיקו לנו בעקבות שיחרור המחבלים. יהיה עלינו להגיב בתקיפות לא פרופורציונלית לתקיפה הראשונה שלהם. להגיב תגובה עוצמתית שלא משתמעת לשתי פנים.

אגב שי.
את המלחמות הקשות שלנו ניצחנו בלי האמריקאים. הצבא שלנו הוא לא של האמריקאים, מה שמסרס אותו הוא משהוא אחר לגמרי. אבל לא ניכנס לזה.

 

[שי קציר]

כשגלעד ירד מכבש המטוס,ויפול לזרועות הוריו,יהיה נבוך ושפוף קימעה מכמות הפלאשים,הדוחק והיסטריית הכתבים,

זה יהיה מאד מרגש

 

[TakeOne]

לארז, ולכל מתנגדי העסקה: רק תחשבו שהבן שלכם היה שם, או אתה עצמך, ואז נמשיך את הדיון.

נכון, הציבור בישראל הרבה יותר מפונק היום. גם אנחנו. כולנו.
המתמחים של פעם הסכימו לעבוד כמו חמורים בשביל גרוש וחצי והמתמחים של היום כבר לא מוכנים ומתפטרים.
הנוער של היום מתעניין הרבה יותר בזבל של הטלויזיה והאינטרנט, והרבה פחות בתנועות הנוער או בהתיישבות בגליל ובנגב.
גם כל הנוכחים בפורום הזה לא היו מוכנים לחזור למדיניות של צנע ולמכירת המערכות שלנו, על מנת לעזור למשק ולאוצר המדינה אם ייכנס לצרות. היום כל אחד לעצמו הרבה יותר מבעבר ומי אם לא אנחנו - האודיופילים - מפונקים שמתפנפנים על יוקרה שעולה ממון כה רב?
השתנו הזמנים.
כולנו מפונקים יותר ומוכנים לסבול פחות. אחת הסיבות לכך היא הכיבוש המתמשך, ששאב את כל האנרגיות והכספים של המדינה והאזרחים ושחק אותנו עד דק. אחרי 60 שנות מלחמה וכתישה הדדית האנשים פשוט רוצים לחיות. רצוי עם וילה, ומוזיקה טובה ברקע, ונסיעה פעם פעמיים בשנה לחופש בחו"ל. במחזור שלי כולם רצו לסיירות. במחזורים של היום המונים מחפשים תפקידים בעורף, או פשוט לא מתגייסים. ואני לא כזה מבוגר. אם היינו חכמים לפתור את הסכסוך הזה ב - 67 אולי היינו במקום אחר היום, בטח היינו הרבה יותר חזקים כי כל האנרגיה האדירה והמילארדים היו מושקעים בחברה ולא במצב שהכנסנו את עצמנו לתוכו. אבל כל עוד לא השכלנו לפתור את הסכסוך, וכל עוד יותר ויותר אנשים חושבים כמו נמר ידידי הטוב, אנחנו נחלשים ומחלישים את עצמנו עוד יותר. תמיד טענתי, וקל לי להוכיח את זה, שהימין הישראלי חלש ומחליש את המדינה ואת החברה שלנו יותר מכל גורם אחר.

מעבר לכל אלה, אני ממש לא פוחד מ - 1000 החולירות. אז תפסיקו לפחד גם אתם. המצב בגדה ובעזה היום שונה מבעבר. קשה להם הרבה יותר לבצע פיגועים וגם לתכנן אותם. קבוצת הזבלים שתשתחרר בשבוע הבא כוללת מעט מאוד מנהיגים, הרבה יותר רוצחים שפלים. לא בטוח שכולם יפנו ליזום פיגועים, לא בטוח שלרובם יש בכלל את היכולת. בגדה גם למנהיגות יש אינטרס לצמצם את צעדיהם, הם יכולים לגרום להם רק לנזקים. בעזה הם די סגורים ולכן פחות מסוכנים מבעבר. זה לא שאין סיכון, בהחלט יש עם נשמות כאלה, זה רק שצריך להיות קצת יותר חזקים ואמיצים, ולהתמודד עם הסיכון הזה על כל ההשלכות שלו. בכל אופן אני חזק עם שניצל - חיים וחופש של חייל אחד שלנו שווים גם יותר מ - 1000 חולירות עם דם על הידיים.
גם אני הייתי מעדיף שאחת הסיירות שלנו תכנס לעזה ותביא אותו אחרי פעולה הרואית. אבל כנראה שבאמת לא הצליחו, למרות שבטוח מאוד רצו והשקיעו בזה מיליונים ואלפי שעות עבודה של מפקדים בכירים. עם המציאות הזאת צריך להתמודד וטוב עשה רוה"מ שלקח את את ההחלטה הזאת. אין החלטות קלות במצב כזה. צריך לבחור בין החלטה רעה אחת להחלטה רעה אחרת.

יאללה שיחזור הילד הבייתה. יש לו עוד וואחד שיקום שיימשך שנים. הלוואי ויחזור להיות נורמאלי.
אני שמח גם בשביל ההורים שלו, שהם בעיני גיבורים גדולים.

 

[נמר]

מה שמצחיק כאן זו העובדה שהם רוצים 1000 אנשים שלהם תמורת אחד שלנו.

במילים אחרות.
הם מודים שהם זבל! (-:

יאללה, תביאו אותו הביתה. אני מוכן להגביר בחינם את החגיגה!

 

[ארז_וחני]

TakeOne ,

רק תחשוב שחס וחלילה מישהו ממשפחתך יירצח ע"י אחד המחבלים שעומד להשתחרר בעסקה ואז נמשיך את הדיון....

לא מדובר פה על זה שחיי אדם אצלנו שווים יותר מ 1000 חולירות שלהם. זו לא הבעיה.
הבעיה היא שהחולירות האלה ממשיכים לרצוח בנו.
תגיד לי אתה - מתוך ידיעה שהמחבלים ששוחררו בעסקות קודמות (עסקת גי'בריל, טננבאום וכו') אחראים לרצח של לפחות 180 אזרחים ישראלים לאחר שחרורם, אתה היום היית מחליט לשחרר אותם?

אתה רוצה לשכנע את עצמך ש"לא בטוח שכולם יפנו ליזום פיגועים" אבל העובדות עד היום מספרות סיפור אחר לגמרי ואתה מעדיף לא להתעמת עם זה.
קל לנפנף בסיסמאות בסגנון "תפסיקו לפחד". יותר קשה להבטיח את שלום האזרחים וזה התפקיד הראשון של המדינה ומי שלא מסוגל לקבל החלטות נכונות עבור כלל האזרחים אז שלא יביא את עצמו לעמדה הזאת.

אני מסכים איתך בדבר אחד - היום יותר קשה להם לבצע פיגועים אבל הם גם פחות צריכים את זה - יש להם טילים שמגיעים לאשדוד, יבנה ....אז מי צריך פיגוע התאבדות כאשר אפשר להעיף טילים?

יודע מה?
אני מוכן לשחרר את כל האסירים שלהם מהכלא אבל רק בתנאי אחד - שלא יהיו אחראים לרצח של ישראלי נוסף.

ארז

 

[TakeOne]

ארז, אתה מבקש לוקסוס, וזה לא קיים בעולם הזה. בימין אהבו תמיד לפנטז....שתי גדות לירדן..... בגין התנגד לתוכנית החלוקה כי רצה הכל....אבל המציאות קצת יותר מורכבת ואין מקום לפנטזיות, ולכן אתה לא יכול להעמיד תנאים שהרוצחים השפלים לא ירצחו שוב, כי אתה חי במזרח התיכון.

אתה רוצה שהמדינה תקח אחריות ותגן על האזרחים שלה, אבל באותה נשימה אתה גם רוצה לשלוט בשניים וחצי מיליון פלסטינאים שלא רוצים אותך ומוכנים לעשות הכל על מנת לסלק אותך מהאדמה שלהם ובכלל מהאזור.
סלח לי, אבל זה לא הולך יחד. מי שרוצה את השטחים ואת השלטון בפלסטינאים, שלפחות יהיה גיבור להתמודד עם המחירים של זה, ויקח אחריות על התוצאות ועל הסיכונים.

אני באמת-באמת לא פוחד מהם. ואני לוקח בחשבון שייתכן שאני או ילדי או מישהו יקר לי ייפגע או ייהרג חלילה. זה חלק מהעסקה של לחיות כאן. למי שזה לא מתאים, יש עוד מקומות בעולם. כשחצי מדינה פחדה לנסוע בכביש 443 כי היו פיגועים בכל הארץ, אני המשכתי לנסוע משם כל יום לעבודה, ובכל שישי בלילה לארוחת ערב אצל החמים שלי, עם הילדות שלי. זרקו שם אבנים, וזרקו בקבוקי תבערה ואני המשכתי לנסוע, כי לא הסכמתי לוותר למנוולים. דרוך כמו קפיץ, טס על 140 בשביל שלא יצליחו לפגוע ברכב, מחפש כל הזמן דמויות חשודות בצידי הדרך או בכל מכונית שניסתה לעקוף אותי (השתדלתי לא לתת לאף אחד לעקוף כי אז ירו מתוך רכבים נוסעים), אבל נסעתי על הכביש הזה על מנת לקבוע עובדות. אני באמת לא פוחד מהם. כשנופלים קאסמים באשקלון אני אורז את המשפחה בשבת ונוסע עם הילדות והאשה להיות שם עם אבא שלי, בן 84, שצוחק על כל אלה שפוחדים מהקאסמים. אין לו ממ"ד אפילו, והוא ישן טוב בלילה. תאמין לי שכשאני אומר לך שאני לא פוחד מהם, אני מתכוון לזה, לא בגלל שאני כזה גיבור, פשוט בגלל שככה חונכתי.

עכשיו בוא ואגלה לך סוד. הם ימשיכו לנסות לרצוח אותנו. ואם לא הם, יקומו עוד אלף אחרים. עד שלא יהיה כאן גבול ברור, עם גדר חשמלית ושדה מוקשים שיפריד ביננו, זה לא ייגמר. הבעיה היא שכל עוד יש התנחלויות זה בלתי אפשרי לשרטט גבול כזה. ולכן כולנו אוכלים אותה והמצב לא משתנה. אני לא פוחד מהטילים שלהם כי כשתהייה להם מדינה ריבונית ומוכרת היא תישא באחריות ואם יירו משם טילים זה אומר שמדינה יורה עליך טילים ויש לך זכות להגיב. זה גורלנו ולזה נועדנו לחיות כאן. כדאי להתחיל להפנים את זה. עדיף לעשות את זה מתוך עוצמה והבנה, ולא מתוך פחדים אינסופיים והתבכיינות. תפסיק לפחד מהם, תתחיל להאמין בכוח שלנו, שצריך לבוא קודם כל מתוך מוסריות ועוצמה פנימית. כל עוד חיי אדם אצלנו שווים יותר אז גם אנחנו שווים יותר ולכן ננצח.

 

[nizans]

דמגוגיה דמגוגיה ועוד דמגוגיה ווזריעת פחד . הרי מחבלים יש להם עד אין סוף וכאילו ששערה של ילד ישראלי ממשיכה לצמוח בגלל שהם בכלא ,לא ולא יש עוד אין סוף כמוהם בחוץ.
מה שישנה את מאזן האימה יהיה כאשר יפנימו האויבים שלנו שחיי ילדיהם חשובים מהמתים שלהם. עד אז נמשיך לחיות על החרב.
לכן גלעד הגיע מאוחר מדי ועדיף שכך מאשר בכלל לא .
הרי ברור שכל חטיפה או חילופי שבויים בעתיד התשלום יהיה גדול יותר , אבל כאלה אנחנו וטוב שכך כי הערבות ההדדית שלנו בשטח הקרב ובימי החושך זו היא עוצמתנו ואותה מכירים מכבדים ,מעריכים כל העמים וממנה מפחדים יותר מכל אוייבנו..

גלעד,ברוך הבא בשלום הביתה .

ואם הצרעות ( כדברי השניצל ) 1000 פחות 10000 יותר נתמודד כמו תמיד ,אין לנו ברירה אחרת.

 

[ארז_וחני]

אתה מסיט את הדיון למחוזות אחרים.
אין לי שום עניין לשלוט בפלסטינאים והדיון על מהות העסקה הזאת לא קשורה לזה.
אתה גם כותב ש" כשתהייה להם מדינה ריבונית ומוכרת היא תישא באחריות ואם יירו משם טילים זה אומר שמדינה יורה עליך טילים ויש לך זכות להגיב.".
בוא ספר לי איזה נשק יום הדין נוכל להפעיל אז שאיננו יכולים להפעיל היום?
שכחת את הצהרות שרון ומופז עם ההתנתקות מגוש קטיף? משהו כמו "אם ישלחו עלינו טיל אחד לאחר הפינוי , אוי מה שנעשה להם"....
מדובר באיומים ללא כיסוי. מה עשינו? יצאנו לעוד מבצע, עם עוד הרוגים ופצועים ועם עוד דוח מגמתי שקובע שאנחנו פושעי מלחמה.
נו, מה נעשה אז?
נצא למבצע צבאי ונכבוש אותם שוב?
נתבכיין אצל ארה"ב ומדינות המערב? כל מה שמעניין אותם זה האינטרסים שלהם.


אבל כל זה לא נושא השרשור.

אשמח להשתכנע שזו אחלה עסקה.

ארז

 

[ארז_וחני]

דמגוגיה דמגוגיה ועוד דמגוגיה ווזריעת פחד . הרי מחבלים יש להם עד אין סוף וכאילו ששערה של ילד ישראלי ממשיכה לצמוח בגלל שהם בכלא ,לא ולא יש עוד אין סוף כמוהם בחוץ.

התעלמות מהעובדות, התעלמות מהעובדות ועוד פעם התעלמות מהעובדות.
תענה על שאלה ישירה - היום היית תומך בשחרור אותם מחבלים ששוחררו קודם ואשר אחראים לרציחתם של כ 180 אזרחים ישראליים לאחר שחרורם?
אתה מכיר עוד מדינה שבשביל לשחרר קומץ של חיילים וגופות מוכנה להקריב 180 אזרחים?
יש לזה מקבילה בהסטוריה של מדינה כלשהי?
כמה אזרחים אתה מוכן שירצחו בידי המחבלים שמשתחררים בעסקה הזאת או שאתה מעדיף להתעלם מהשאלה הקשה הזאת....

בפרספקטיבה לאחור , ההתעקשות של ממשלות ישראל בשנות ה 70 וה 80 נראית מגוחכת.
בשביל מה נהרגו 11 הספורטאים במינכן? כמה אידיוטית נראית היום ההתעקשות של הממשלה אז לא לשחרר מחבלים תמורת 11 ספורטאים שיצאו לייצג את המדינה.
היום היו נותנים תמורתם גם את ירושלים....

ארז

 

[FOXY]

קיימת שמחה שהשבוי גלעד יחזור ארצה, אך זה יבוא עם אי צדק אדיר בו בשלב הראשון בשיחרור המפלצות יצאו רוצחים של 599 ישראלים לחופשי, שבית המשפט דן אותם למאסרים שהמעיטו במעט את הכאב של המשפחות השכולות, ומה עתה עם המשפחות השכולות? האם הם ישמחו לראות אותם צוהלים ושמחים בבתיהם בתקשורת? האמון במערכת המשפט יתרסק..מה גם לא לשכוח שהם יוצאים עכשיו עם השכלה גבוהה שלמדו בבתי הכלא. הם לא רוצחים "טיפשים" עכשיו, הם הרבה יותר חכמים בזכות כספי המיסים של כולנו. ומה הם יעשו עם כל הידע החדש? נחשו.

מן ההיסטוריה שלנו (דברים ז16-18): "וְאָכַלְתָּ אֶת-כָּל-הָעַמִּים, אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ--לֹא-תָחוֹס עֵינְךָ, עֲלֵיהֶם; וְלֹא תַעֲבֹד אֶת-אֱלֹהֵיהֶם, כִּי-מוֹקֵשׁ הוּא לָךְ. {ס} כִּי תֹאמַר בִּלְבָבְךָ, רַבִּים הַגּוֹיִם הָאֵלֶּה מִמֶּנִּי; אֵיכָה אוּכַל, לְהוֹרִישָׁם. לֹא תִירָא, מֵהֶם: זָכֹר תִּזְכֹּר, אֵת אֲשֶׁר-עָשָׂה ה' אֱלֹהֶיךָ, לְפַרְעֹה, וּלְכָל-מִצְרָיִם."

(דברים ח 11-18): "הִשָּׁמֶר לְךָ פֶּן תִּשְׁכַּח אֶת ה' אֱלֹהֶיךָ, לְבִלְתִּי שְׁמֹר מִצְותָיו וּמִשְׁפָּטָיו וְחֻקֹּתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם. פֶּן תֹּאכַל וְשָׂבָעְתָּ, וּבָתִּים טֹבִים תִּבְנֶה וְיָשָׁבְתָּ... וְרָם לְבָבֶךָ, וְשָׁכַחְתָּ אֶת ה' אֱלֹהֶיךָ, הַמּוֹצִיאֲךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים. הַמּוֹלִיכְךָ בַּמִּדְבָּר הַגָּדֹל וְהַנּוֹרָא, נָחָשׁ שָׂרָף וְעַקְרָב וְצִמָּאוֹן אֲשֶׁר אֵין מָיִם, הַמּוֹצִיא לְךָ מַיִם מִצּוּר הַחַלָּמִישׁ... וְאָמַרְתָּ בִּלְבָבֶךָ: 'כֹּחִי וְעֹצֶם יָדִי עָשָׂה לִי אֶת הַחַיִל הַזֶּה'. וְזָכַרְתָּ אֶת ה' אֱלֹהֶיךָ, כִּי הוּא הַנֹּתֵן לְךָ כֹּחַ לַעֲשׂוֹת חָיִל, לְמַעַן הָקִים אֶת בְּרִיתוֹ אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֶיךָ כַּיּוֹם הַזֶּה".

 

[ארז_וחני]

אם אנחנו בעניין של להביא דברים מהמקורות, אז הנה עיקרי דברים שמצאתי במאמר של אראל סגל בנושא פדיון שבויים:

חטיפת יהודים אינה תופעה חדשה; כבר בתקופת התלמוד היה מקובל לחטוף יהודים ולהציב דרישות תמורת שחרורם - בדרך-כלל דרישות כספיות.
חז"ל התייחסו לתופעה ואמרו ש: " אין פודין את השבויים ביותר מדמיהם ". הגישה של חז"ל נמצאת באמצע - בין שתי הגישות המנוגדות:


מצד אחד - הם קבעו שיש גבול לפדיון שבויים, ולא צריך לקבל כל דרישה מטורפת שהחוטפים מציבים, אלא רק דרישה סבירה.
מצד שני - הם קבעו שצריך לפדות שבויים, ולא צריך להתעלם לגמרי מהשבויים רק כדי שהחוטפים לא ירוויחו
בימי התלמוד, ייתכן שהם נהגו לחטוף אנשים מעמים שונים, למשל, להתנפל על שיירות רב-לאומיות ולחטוף את כולם, בלי הבחנה בין יהודים לגויים; החטיפה בכל מקרה משתלמת להם כי יש שם אנשים מעמים אחרים, שעליהם לא חל הכלל "אין פודין את השבויים ביותר מדמיהם". אולם, לאחר שהם כבר חטפו את כולם, אם הם יידעו שהיהודים לא יסכימו לפדות את השבויים שלהם תמורת כסף, הם פשוט יהרגו את היהודים כי זה לא ישתלם להם להחזיק אותם. לכן נקבע שיש לפדות שבויים בדמיהם - במחיר המקובל עבור שבויים - כך שמצד אחד לא יתאמצו לחטוף דווקא יהודים, ומצד שני - אם כבר חוטפים יהודים, שיהיה להם עניין להשאיר אותם בחיים.

גם בימינו יש שיקול דומה: המחבלים לא רוצים רק להרויח, הם רוצים גם לפגוע במדינת ישראל; לכן החטיפה בכל מקרה משתלמת להם; אולם, אם הם יידעו שאין להם שום סיכוי להרוויח מהחזרת השבויים, הם פשוט יהרגו אותם, כי זה הרבה יותר קל מאשר לחטוף ולהשאיר אותם בחיים. לכן, גם בימינו יש טעם לנהל משא ומתן עם חוטפים, ואף לקבל חלק מהדרישות שלהם - בתנאי שמדובר בדרישות סבירות.
שני מאמרים ב"תחומין" דנים בשאלה עד כמה צריך להיענות לדרישותיהם של החוטפים:

הרב אברהם יצחק הלוי כלאב, בתחומין ד, קבע שלא צריך להיענות לאף דרישה, כדי שהחוטפים לא יקבלו מוטיבציה לחטוף עוד;
והרב נתן אורטנר, בתחומין יג, קבע שצריך להיענות לכל הדרישות, כי מדובר בסכנת חיים ודאית ומיידית, ובמצב כזה לא עושים חשבונות.

הרבנים דנו בכלל "אין פודין את השבויים ביותר מדמיהם", והביאו מקורות ופירושים רבים מדברי הראשונים והאחרונים, אך בסופו של דבר, כל רב הגיע לדעה שנמצאת באחד משני הקצוות.

גם מדינת ישראל בימינו ניסתה כבר מספר פעמים את שתי הדעות הקיצוניות, והתוצאות בדרך-כלל היו די עגומות - בחלק מהמקרים החטופים נהרגו, ובחלק מהמקרים שוחררו אלפי מחבלים שחזרו ל"עבודה" והרגו אזרחים תמימים.

לעניות דעתי, יש לחזור ולקיים כפשוטו את הכלל של חז"ל, שמתווה את האיזון, את שביל הזהב בין שני השיקולים הסותרים
.

 

[nizans]

התעלמות מהעובדות, התעלמות מהעובדות ועוד פעם התעלמות מהעובדות.
תענה על שאלה ישירה - היום היית תומך בשחרור אותם מחבלים ששוחררו קודם ואשר אחראים לרציחתם של כ 180 אזרחים ישראליים לאחר שחרורם?
אתה מכיר עוד מדינה שבשביל לשחרר קומץ של חיילים וגופות מוכנה להקריב 180 אזרחים?
יש לזה מקבילה בהסטוריה של מדינה כלשהי?
כמה אזרחים אתה מוכן שירצחו בידי המחבלים שמשתחררים בעסקה הזאת או שאתה מעדיף להתעלם מהשאלה הקשה הזאת....

בפרספקטיבה לאחור , ההתעקשות של ממשלות ישראל בשנות ה 70 וה 80 נראית מגוחכת.
בשביל מה נהרגו 11 הספורטאים במינכן? כמה אידיוטית נראית היום ההתעקשות של הממשלה אז לא לשחרר מחבלים תמורת 11 ספורטאים שיצאו לייצג את המדינה.
היום היו נותנים תמורתם גם את ירושלים....

ארז, אילו הייתה אופציה צבאית לשיחרורו ( הרי הצבא שלנו נישא ובמטרה הזו הספציפית נכשל ) רק אותה הייתי לוקח בחשבון. אבל האוייב גם לומד ומשתכלל. במצב שנוצר , זה בדיוק שאמרתי על החרב נמשיך לחיות מה שכבר כתבתי וזהוא חלק מהקורבן וההקרבה שלנו למען החיים ולא המתים .
ההתמודדות מול האוייב תמשיך גם אילו היינו מוותרים על גילעד של דעתי מעשה שאסור שייעשה. אנחנו לא כשאר העמים. ולמרות שהדשא שלהם ירוק יותר לא הכל צריך ללמוד ולאמץ מהם, וועדות עולמיות ככל שנהיה חזקים ויעילים יותר הן יהיו יותר נגדנו.

מיכאל

 

[AK1]

פוקרטוף!

הרגע קמתי ותראו מה קוה דווקא ב"אודיו דו ערוצי"! לא אודיו ונטול ערוצים ותקשורת

מכל מקום, לפי עניות דעתי, ארז (וחני גם?) צודק לכל אורך הקו, מהנקודה הראשונה ועד האחרונה.

עם זאת, לא מדובר כאן רק בשגיאה של הממשלה הנוכחית, אלא גם בכל ה"עסקות" שלפניה, ביחס של עשרות/מאות לאחד, ובכל המדיניות של כניעה, "התנתקות" וכל התופעות המצטיירות כחולשה, ויתור ללא עמידות וללא תמורה מתאימה וכו'.

וזה שרוב העם הוא בעד ה"עיסקה" זה הרבה עניין של הבמה האדירה שקיבלו הורי שליט, והיעדר תגובה הסברתית מצד הממשלה -- להיפך, הם הממשלה התנהגה כאילו ההורים צודקים והממשלה אשמה. אף אחד לא אמר להם "תשמעו, מבינים את הכאב והכל, אבל, כמדינה, אסור לנו להעדיף את טובת היחיד לעומת טובת הפרט".

אלפי מחבלים, שלא רק שונאים אלא גם מאומנים ושהוכיחו שאינים מסתפקים בדיבורים, אינם צומחים על הקירות. כמוכן, אם רוצים להצמיח אחד כזה, איך קל יותר לרתום אותו לעניין, רק ע"י הבטחת שהידיות ובתולות, או גם שאם יתפסו אותו (כשהיהודים נמנעים מלהרוג כשייש להם ברירה), הוא יגור עם עוד הרבה חברים בתנאים טובים בהרבה מאלו שהוא חי בעם עכשיו, ומאקסימום יחזירו אותו ב"עיסקה" הבאה?

אפשר להתווכח על זה ללא סוף, וכנראה שגם ללא טעם, אבל עם נזק אפשרי -- קרה לא פעם שאנשים התחילו לריב ולכעוס זה על זה עקב ויכוח על מה "צריך" לעשות, כשהשפעת כל אחד מהמשתתפים בוויכוח על הנעשה היא זניחה, כך שכל הכעס הממשי הוא בגלל התיאוריות.

נראה לי שהדבר הפראקטי הייחיד שאולי כדאי לעשות זה בעניין זה הוא לעביר את השירשור הזה למקום אליו הוא שייך -- בוודאי לא ל"דו ערוצי" או לאודיו בכלל.

עמיר

 

[ארז_וחני]

אנ לא טוען שהיה צריך לוותר על גלעד.
אני טוען שהמנהיגות שלנו הייתה צריכה למצוא פתרון שיוציא להם את החשק והמוטיבציה להמשיך לחטוף.

גם נסראללה אמר שאם היה יודע שזו תהיה תגובת ישראל לחטיפת החיילים בגבול לבנון אז לא בטוח שהוא היה מאשר את החטיפה.
מה שקרה לאחר כמכן, כאשר בתמורה לגופות שחררנו גם מחבלים חיים, זו טעות שמגדילה את המוטיבציה להמשיך לחטוף.
אני חרד מהמחיר העתידי שעוד נשלם.