גלעד שליט חוזר ברוך השם


ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,863
מעורבות
988
נקודות
113
מלבנון לא ברחנו, יצאנו ממקום שלא היינו צריכים להיות בו מלכתחילה ונשארנו בו 15 שנה לאחר החלטת ממשלה. מספר ההרוגים עד שנת 2000, למעלה מ-1200 סך הכל, הוא הדבר המחריד.
מעזה לא ברחנו, אלא יצאנו ממקום שכל מה שעשינו בו היה לשלוט בכוח הצבא על 1.5 מיליון אנשים תוך כדי שמירה בסדר גודל של אוגדה על תריסר ישובים ו-7000 אזרחים שישבו שם בגלל החלטות הזויות של ממשלת המערך בזמנו. כדי להמשיך בשליטה שם, היה צריך להמשיך ולספוג אבידות של חיילים ואזרחים. ואז, בסופו של דבר, היינו עוזבים. כי אי אפשר להמשיך בדבר כזה באמת.

יואל,
אתה יכול לכבס את המילים כאוות נפשך.
העובדה המצערת היא שיצאנו מלבנון בלי להשיג את המטרה שהביאה להחלטה להכנס לשם - יציאה תוך כדי הסכם שביתת נשק.
כמו שכתבת, בשביל מה ישבנו שם 15 שנים?
בשביל לצאת בלי שום דבר ביד?
יש פה כשלון מדיני ברור.
תוסיף לזה את האפקט שזה עשה על הפלסטינאים - הם הבינו את מה שהיה קל להבין - רק בכוח ובאלימות נשיג את מטרותינו כי לישראלים פשוט נמאס להלחם.

גם מעזה ברחנו.
מה הייתה המטרה המרכזית של פינוי גוש קטיף?
לתת להם את השטח לפי הגבול הבינלאומי על מנת שלא תהיה עילה להמשיך להתקיף אותנו משם.
מה אמר שרון ושר הבטחון שלו, מופז?
"אם יירו עלינו טיל אחד, תגובתנו תהיה קשה ובלתי מתפשרת"... ממש מפחיד ואפקטיבי....את מה שקרה כולנו יודעים.
האם המטרה של הנסיגה מגוש קטיף הושגה?
האם הנסיגה הזאת לא עודדה את הפלסטינאים בעזה להמשיך לתקוף? העובדות ידועות.
זו התוצאה של פעולות פחדניות חד צדדיות.
שלא תטעה - אני לא הייתי בעד השארות בלבנון וגם לא בעד השארות בעזה.
אבל זה לא אומר שהיה נכון לבטל את כל ההישגים הצבאיים שהושגו בדם חיילינו תמורת כלום.

הדרג המדיני תמיד "מצליח" לקלקל כל הישג צבאי. בזה ה"מדינאים" שלנו מצטיינים.

ארז
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,949
מעורבות
2,947
נקודות
113
נו, שוין. מכיוון שאתה חתום AK1:)
נראה שאתה מתייחס יותר למה שייש לך בראש בקשר לכתוב מאשר לכתוב, כולל "אתה צריך גם להתייחס לתשלום עבור כל דבר, בעיקר ומעל לכל בחיי אדם" ועכשיו לזה שכל הפוסטים שהגבת עליהם וכמעט כל האחרים שכתבתי חתומים "עמיר".

ממש לא משנה מה אומרים אויבינו, ואיך הם מפרשים מה, בוודאי לא מה הם מכריזים בקול גדול לאוזני המאזינים שלהם.
אוהו, זה חשוב "באבוה" -- יש הבדל מהותי אם הם חושבים שהם עומדים מול צבא בלתי-מנוצח, וכל מה שהם יכולים לנסות -- מיעוט מתוכם -- זה פעולת טירור פה ושם, לבין אם המצב הוא שהם חושבים שאו-טו-טו יש להם מדינה על אפנו ועל חמתנו ולא רחוק היום שיעיפו אותנו מכאן.

לא רק זה, גם אנחנו מתחילים לחשוב כך לאור ההתנהלות הזו של מדינתנו. זה משפיע על יכולותינו בכל משא-ומתן, אם אנחנו מצטיירים להם (ולעצמנו) כפראיירים וחלשלושים שמוכנים להחליף אחד באלפים, ולברוח (תוך השארת ציוד, כמו שהמצרים ברחו מסיני וצחקנו עליהם) וכד'.

מה שחשוב הם האינטרסים של המדינה והחברה הישראלית. נראה לי שיש אחד חשוב מאוד והוא שמי שעשה מעשים נפשעים ישלם מחיר מלא. אחד חשוב אחר הוא ערבות המדינה לאנשיה בתפקיד. כל החלטה מהשתיים האפשרויות היא לא מוצלחת, אבל צריך היה להחליט, וטוב שזה קרה. במקרה הזה, למרות הכל, נראה לי שהמדינה הזאת תרשום רווח גדול יותר מההפסד בטווח הארוך יותר.
אכן זה מה שחשוב, מה שלא מבטל את חשיבות הנושא שביטלת בהינף מקלדת -- הוא חלק אינטגראלי ודיפרנציאלי מהעניין.

"שמי שעשה מעשים נפשעים ישלם מחיר מלא " זו סתם ריטוריקה ריקה וחסרת כיסוי -- לשבת אצלנו בכלא בתנאים שאנחנו נותנים להם זה פרס יחסית לחייהם העלובים שם, לא מחיר, ובוודאי לא "מלא".

ו"חובת המדינה לאנשיה בתפקיד" אינה עומדת בכלל באותו סדר גודל מול אבדן יכולת המיקוח שלנו וחיזוק אויבינו באלפי מחבלים מאומנים וחדורי מוטיבאצייה במקום להחזיק אותם מנוטרלים.

"למרות הכל, נראה לי שהמדינה הזאת תרשום רווח גדול יותר מההפסד בטווח הארוך יותר" -- אני מאמין לך שזה מה שנראה לך. איך שאר הסלעים והאבנים שאתה רואה מתחת לחול?

עמיר
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
מכבסת מילים ועובדות

חני וארז
"אתה יכול לכבס את המילים כאוות נפשך. העובדה המצערת היא שיצאנו מלבנון בלי להשיג את המטרה שהביאה להחלטה להכנס לשם - יציאה תוך כדי הסכם שביתת נשק. כמו שכתבת, בשביל מה ישבנו שם 15 שנים? בשביל לצאת בלי שום דבר ביד? יש פה כשלון מדיני ברור.

זה מעניין, הקטע הזה של המטרה שהביאה להחלטה להיכנס לשם. מעניין, אבל מופרך עובדתית. רשמית, ישראל נכנסה 40 ק"מ כדי לחסל את משגרי הקטיושות של אשף (אורנים הקטן).
מעשית היא נכנסה כדי להביא לבחירתו של באשיר ג'ומאיל לנשיא לבנון שהיה אמור בתורו לדחוף את הפלשתינאים משם לירדן כדי שיקימו שם את המדינה שלהם (ויאפשר לישראל לשלוט ללא בעיה בגדה (אורנים הגדול). עניין שביתת הנשק כמובן שגוי לגמרי, מכיוון שהיה הסכם כזה מאז 1949. שלום? לא משיגים שלום בכיבוש.
למה ישבנו? למה לאחר שצהל נסוג כמעט לגמרי ב-1985, הגברנו שם כוחות? זה כבר סיפור אחר ועגום של האופן בו הצבא יצר מציאות, מי לחץ ומי קיבל את הדרך שלו. מלחמת לבנון הראשונה תחילתה, המשכה ומהותה בשקר גדול מאוד שמובילו היה אריאל שרון.
"תוסיף לזה את האפקט שזה עשה על הפלסטינאים - הם הבינו את מה שהיה קל להבין - רק בכוח ובאלימות נשיג את מטרותינו כי לישראלים פשוט נמאס להלחם."

עניין האפקט הוא טיעון מלבב, אבל אם נלך הלאה, היינו צריכים להקריב כל שנה כמה עשרות חיילים כדי שהפלשתינאים ידברו אחרת.

"גם מעזה ברחנו. מה הייתה המטרה המרכזית של פינוי גוש קטיף? לתת להם את השטח לפי הגבול הבינלאומי על מנת שלא תהיה עילה להמשיך להתקיף אותנו משם. מה אמר שרון ושר הבטחון שלו, מופז?
"אם יירו עלינו טיל אחד, תגובתנו תהיה קשה ובלתי מתפשרת"... ממש מפחיד ואפקטיבי....את מה שקרה כולנו יודעים. האם המטרה של הנסיגה מגוש קטיף הושגה? האם הנסיגה הזאת לא עודדה את הפלסטינאים בעזה להמשיך לתקוף? העובדות ידועות. זו התוצאה של פעולות פחדניות חד צדדיות. שלא תטעה - אני לא הייתי בעד השארות בלבנון וגם לא בעד השארות בעזה. אבל זה לא אומר שהיה נכון לבטל את כל ההישגים הצבאיים שהושגו בדם חיילינו תמורת כלום. הדרג המדיני תמיד "מצליח" לקלקל כל הישג צבאי. בזה ה"מדינאים" שלנו מצטיינים"


מעזה יצאנו, כי כל יום שם היה בזבוז משווע מדי בחיי אדם ובכסף, והיה דפוק בכל הקשר עתידי. הפלשתינאים תקפו גם לפני הנסיגה, כך שעניין העידוד לא שייך. לא ברור מה עניין הפחדנות כאן: להישאר במקום אחד ולהעלות קורבן אדם כדי להפגין שאתה לא מפחד זה לא בדיוק מוצלח מוסרית.
ואחרון: לא היו שם כל הישגים צבאיים, ולכן דם החיילים אכן היה לשווא, אבל העובדה הזאת אינה מחייבת עוד דם חיילים, לא כך?
לגבי הטיעון האחרון: הצבא כשל – פסיבית ואקטיבית – בהרבה יותר מדי דברים, מהרמה הטקטית ועד המערכתית בכל שנות קיום המדינה, אחר כך המדינאים, מוצלחים יותר או פחות, היו צריכים לשלם. מקרה שליט הוא אחד מהם, אבל הרשימה כל כך ארוכה ואני אעצור כאן.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
שלום עמיר
ההפסד הכביר ביותר שחוו מדינות ערב היה ב-1967. לשיטתך, זה היה אמור ללמד אותם לקח. שיטתך זאת היא מה שסיפרו לך כל השנים שהערבים מבינים רק כוח. כנראה שהייתה להם בעיית הבנה, וראה המלחמה ב-1973.
הקטע עם אויבינו, להעיף אותנו מכאן ועוד כיוצא באלה דברים, הוא במטותא חסר מיקוד מוחלט. נסה לומר למי אתה מכוון ולמה אתה מכוון. אבל נסה לעשות זאת על בסיס עובדתי, לא פולקלור.
לא וויתרת על יפי הנפש הטומנים ראשם בחול. לשיטתך, לעניין שליט, זה כולל את כל הצמרת הביטחונית של ישראל. נו, מילא.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,949
מעורבות
2,947
נקודות
113
יואל :),

רגע לפני שאני יוצא מהביית ולוקח הפסקה מניהול המדינה רטרואקטיבית מלפני הולדתי (1955) ועד לעתיד, חשבתי שאולי הבנתי מה חסר (לי) בצורת ההסתכלות שלך על הדברים -- "חוק האפס" :)

זוכר / מכיר את "חוקי הרובוטיקה" של אסימוב? (לא בושה אם לא)

במשך הרבה מספריו החוק העיקרי -- מספר 1 -- הייה שאסור שרובוט יפגע או יניח לאדם להיפגע. בהמשך, נוסף "חוק האפס", המכריע יותר אפילו ממספר אחד, ודורש לקחת את האנושות מעל ליחיד.

נראה לי שעשית "Zoom" על מחוייבות המדינה לאזרח (ואפילו יותר, לחייל בתפקיד מטעמה), ומתוך ה-זום הזה הלכה לאיבוד התמונה הכללית, שהמחיר לשאר האזרחים עלול להיות גבוה בהרבה.

בכלל, בכל מקרה שעושים "זום" עלולים לאבד את התמונה הכללית ולהגיע למסקנות בעייתיות: אם עושים זום מספיק על מעגל, למשל, עלולים בקלות רבה להגיע למסקנה שמדובר בקו ישר, ולפעול בהתאם.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,949
מעורבות
2,947
נקודות
113
שלום עמיר
ההפסד הכביר ביותר שחוו מדינות ערב היה ב-1967. לשיטתך, זה היה אמור ללמד אותם לקח. שיטתך זאת היא מה שסיפרו לך כל השנים שהערבים מבינים רק כוח. כנראה שהייתה להם בעיית הבנה, וראה המלחמה ב-1973.
הקטע עם אויבינו, להעיף אותנו מכאן ועוד כיוצא באלה דברים, הוא במטותא חסר מיקוד מוחלט. נסה לומר למי אתה מכוון ולמה אתה מכוון. אבל נסה לעשות זאת על בסיס עובדתי, לא פולקלור.
לא וויתרת על יפי הנפש הטומנים ראשם בחול. לשיטתך, לעניין שליט, זה כולל את כל הצמרת הביטחונית של ישראל. נו, מילא.
אחד הדברים ה"חביבים" עלי ביותר היא שיטת הוויכוח שלוקחת את דברי, מעוותת אותם כרצון הדובר ו/או לפי האסוציאציות החופשיות שלו, ואז מוכיחה שהעיוות לא נכון.

האם כתבתי באיזשהו מקום משהו על "ללמד לקח"? זה בכלל לא עלה בדעתי. כל מה שאמרתי התייחס לכך שמעמדת כוח, מצבנו טוב יותר, ולאן לקחת את זה?

זו כבר פעם שלישית שאתה מראה בבירור שאתה מתייחס יותר למה שייש לך בראש בקשר לכתוב מאשר לכתוב בפועל, ואותי מאוד מעייף ומעצבן לדון בצורה כזו. נראה לי שאפרוש בשיא :)

עמיר
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
אסימוב וכו'

לאמיר
זה מה שכתבת: "אוהו, זה חשוב "באבוה" -- יש הבדל מהותי אם הם חושבים שהם עומדים מול צבא בלתי-מנוצח, וכל מה שהם יכולים לנסות -- מיעוט מתוכם -- זה פעולת טירור פה ושם, לבין אם המצב הוא שהם חושבים שאו-טו-טו יש להם מדינה על אפנו ועל חמתנו ולא רחוק היום שיעיפו אותנו מכאן."

למיטב הבנתי זו המשמעות. אם לפעול או לא לפעול ובאיזה אופן אינו נובע רק מחישוב סיכונים רגיל. זה עניין מורכב בהרבה שעובד הרבה פעמים אחרת.

בעניין אסימוב: זה לא הזום שלי כעיקרון. התייחסתי לעניין המסוים הזה, ומהיכן לטעמי צריך לראות אותו.

חקסמח
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,949
מעורבות
2,947
נקודות
113
לאמיר
...
למיטב הבנתי זו המשמעות. אם לפעול או לא לפעול ובאיזה אופן אינו נובע רק מחישוב סיכונים רגיל. זה עניין מורכב בהרבה שעובד הרבה פעמים אחרת.
יועל,

נירעה לי שייש כען באיית קליטה מאותית בענייני א' ו-ע'.

ומה שכתבת הפעם, מעבר להיותו טריוויאלי, אינו סתירה למה לדברי, אלא במתאם מלא אליהם.

בבניין ציון ניוחם...
ע
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לעמיר
אכן, יש כאן בעיית קליטה מהותית. ולא, אין כאן מתאם מלא. אני ברשותך אעצור כאן.
חקסמח
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,949
מעורבות
2,947
נקודות
113
לעמיר
אכן, יש כאן בעיית קליטה מהותית. ולא, אין כאן מתאם מלא. אני ברשותך אעצור כאן.
חקסמח

(... אנחת רווחה...) ואו, זה הייה מתיש! תודה רבה על העצירה. הקדמת אותי בדקותיים עם אותה הצעה.

עמיר
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,863
מעורבות
988
נקודות
113
חני וארז
"אתה יכול לכבס את המילים כאוות נפשך. העובדה המצערת היא שיצאנו מלבנון בלי להשיג את המטרה שהביאה להחלטה להכנס לשם - יציאה תוך כדי הסכם שביתת נשק. כמו שכתבת, בשביל מה ישבנו שם 15 שנים? בשביל לצאת בלי שום דבר ביד? יש פה כשלון מדיני ברור.

זה מעניין, הקטע הזה של המטרה שהביאה להחלטה להיכנס לשם. מעניין, אבל מופרך עובדתית. רשמית, ישראל נכנסה 40 ק"מ כדי לחסל את משגרי הקטיושות של אשף (אורנים הקטן).
מעשית היא נכנסה כדי להביא לבחירתו של באשיר ג'ומאיל לנשיא לבנון שהיה אמור בתורו לדחוף את הפלשתינאים משם לירדן כדי שיקימו שם את המדינה שלהם (ויאפשר לישראל לשלוט ללא בעיה בגדה (אורנים הגדול). עניין שביתת הנשק כמובן שגוי לגמרי, מכיוון שהיה הסכם כזה מאז 1949. שלום? לא משיגים שלום בכיבוש.
למה ישבנו? למה לאחר שצהל נסוג כמעט לגמרי ב-1985, הגברנו שם כוחות? זה כבר סיפור אחר ועגום של האופן בו הצבא יצר מציאות, מי לחץ ומי קיבל את הדרך שלו. מלחמת לבנון הראשונה תחילתה, המשכה ומהותה בשקר גדול מאוד שמובילו היה אריאל שרון.

מסכים עם תיאור העובדות שלך שלא סותר את מה שכתבתי - מה המשמעות של הפסקת ירי קטיושות על צפון המדינה אם לא הסכם שביתת נשק?
האם כאשר יצאנו מלבנון המטרה של הפסקת ירי קטיושות על הצפון הושגה? איך היא יכולה להיות מושגת ללא הסכם?

"גם מעזה ברחנו. מה הייתה המטרה המרכזית של פינוי גוש קטיף? לתת להם את השטח לפי הגבול הבינלאומי על מנת שלא תהיה עילה להמשיך להתקיף אותנו משם. מה אמר שרון ושר הבטחון שלו, מופז?
"אם יירו עלינו טיל אחד, תגובתנו תהיה קשה ובלתי מתפשרת"... ממש מפחיד ואפקטיבי....את מה שקרה כולנו יודעים. האם המטרה של הנסיגה מגוש קטיף הושגה? האם הנסיגה הזאת לא עודדה את הפלסטינאים בעזה להמשיך לתקוף? העובדות ידועות. זו התוצאה של פעולות פחדניות חד צדדיות. שלא תטעה - אני לא הייתי בעד השארות בלבנון וגם לא בעד השארות בעזה. אבל זה לא אומר שהיה נכון לבטל את כל ההישגים הצבאיים שהושגו בדם חיילינו תמורת כלום. הדרג המדיני תמיד "מצליח" לקלקל כל הישג צבאי. בזה ה"מדינאים" שלנו מצטיינים"


מעזה יצאנו, כי כל יום שם היה בזבוז משווע מדי בחיי אדם ובכסף, והיה דפוק בכל הקשר עתידי. הפלשתינאים תקפו גם לפני הנסיגה, כך שעניין העידוד לא שייך. לא ברור מה עניין הפחדנות כאן: להישאר במקום אחד ולהעלות קורבן אדם כדי להפגין שאתה לא מפחד זה לא בדיוק מוצלח מוסרית.
ואחרון: לא היו שם כל הישגים צבאיים, ולכן דם החיילים אכן היה לשווא, אבל העובדה הזאת אינה מחייבת עוד דם חיילים, לא כך?
לגבי הטיעון האחרון: הצבא כשל – פסיבית ואקטיבית – בהרבה יותר מדי דברים, מהרמה הטקטית ועד המערכתית בכל שנות קיום המדינה, אחר כך המדינאים, מוצלחים יותר או פחות, היו צריכים לשלם. מקרה שליט הוא אחד מהם, אבל הרשימה כל כך ארוכה ואני אעצור כאן.

מעזה יצאנו מתוך מחשבה שאם נענה לתביעה של החזרת שטחים תמורת שלום נגרום להם להפסיק את ירי הטילים עלינו. ברור שלפני הנסיגה הם ירו עלינו טילים. הרי את זה בדיוק רצינו להפסיק.
שוב, מדובר בפעולה חד צדדית, ללא הסכם עם הצד השני ולכן הם פירשו את המהלך הזה כחולשה שלנו. גם אתה בעצמך אומר את אותו הדבר בדיוק...
אז עכשיו אנחנו במצב שהם קיבלו בעזה את כל השטח , עד הגבול הבינלאומי, והם ממשיכים לירות עלינו טילים ואנחנו לא רק שאין לנו תשובות טובות אלא אנחנו גם הרשעים והאכזריים בדעת הקהל העולמית.
ממש פיכחות מדינית בשיאה.
אני לא מסכים איתך לגבי מידת ההצלחה או הכשלון של הצבא. לדעתי הדרג המדיני לא השכיל לתרגם את ההצלחות הצבאיות כהלכה אבל זה כבר דיון אחר לגמרי.
ארז
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
קצת סדר

ארז וחני: "מסכים עם תיאור העובדות שלך שלא סותר את מה שכתבתי - מה המשמעות של הפסקת ירי קטיושות על צפון המדינה אם לא הסכם שביתת נשק? האם כאשר יצאנו מלבנון המטרה של הפסקת ירי קטיושות על הצפון הושגה? איך היא יכולה להיות מושגת ללא הסכם?"

כאשר נכנסה ישראל ללבנון ב-1982 היה הסכם הפסקת אש עם אשף (בתיווך ארה"ב) שהיה בתוקף מזה שנה. ישראל יזמה את הכניסה ללבנון ללא קשר לקטיושות אלא על מנת ליצור שינוי מהותי בשלטון שם שישנה גם את מאזן האוכלוסיה הפלשתינאית במקומות אחרים. ישראל לא נשארה בלבנון בגלל הקטיושות, מכיוון שעיקר כוחו של אשף עזב לתוניס. לאחר מכן היו קטיושות על הגליל גם כאשר צהל היה בפנים, והפעם מטעם חיזבאללה, ארגון החיב לישראל את ההצדקה לקיומו. בקיצור: הכניסה והנוכחות הישראלית היו מבוססים על שקר שעלה 1200 חיילים. לכן, היה צריך לעשות רק דבר אחד: לצאת משם.

ארז וחני: "מעזה יצאנו מתוך מחשבה שאם נענה לתביעה של החזרת שטחים תמורת שלום נגרום להם להפסיק את ירי הטילים עלינו. ברור שלפני הנסיגה הם ירו עלינו טילים. הרי את זה בדיוק רצינו להפסיק.
שוב, מדובר בפעולה חד צדדית, ללא הסכם עם הצד השני ולכן הם פירשו את המהלך הזה כחולשה שלנו. גם אתה בעצמך אומר את אותו הדבר בדיוק... אז עכשיו אנחנו במצב שהם קיבלו בעזה את כל השטח , עד הגבול הבינלאומי, והם ממשיכים לירות עלינו טילים ואנחנו לא רק שאין לנו תשובות טובות אלא אנחנו גם הרשעים והאכזריים בדעת הקהל העולמית. ממש פיכחות מדינית בשיאה.


מדובר בפעולה חד צדדית הכרחית משום שעצם השהות שם הייתה דבר דפוק ומופרך במהותו. עניין שטחים תמורת שלום ממש לא רלוונטי כאן, מכיוון שלא היה מומ, בוודאי לא היה הסכם.

ארז וחני: "אני לא מסכים איתך לגבי מידת ההצלחה או הכשלון של הצבא. לדעתי הדרג המדיני לא השכיל לתרגם את ההצלחות הצבאיות כהלכה אבל זה כבר דיון אחר לגמרי"

אתה מתכוון לקיביה, לפעולות התגמול שהסתבכו, למתלה, להסתבכות בכרמה, לקו בר לב, ליום כיפור, לחיילים שנכנעו בשלום הגליל (ואז החל מסע הסחיטה הגדול), לדרישות להוסיף עוד כוחות ללבנון אחרי 1985, לחטיפת שליט, להתקפה בה נהרגו (גם) גולדווסר ורגב, למוכנות הצבא בלבנון 2, לביצועים שם, לקרב האחרון שם, להסתבכות על המרמרה, להתקפה האחרונה ליד אילת.
זוהי רשימה חלקית מאוד. כל הנ"ל גרמו נזקים לישראל, כל הנ"ל פשלות של הצבא, כל הנ"ל היו צריכים טיפול של הפוליטיקאים כדי למזער נזקים.
איזה תרגום של איזה הצלחות הדרג המדיני לא השכיל לעשות?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,949
מעורבות
2,947
נקודות
113
חשבתי שהעסק הסתיים -- מכל מקום, התעייפתי מהברברת חסרת התוחלת ואני מבצע "התנתקות" ביוזמתי, מתוך הערכה של הצבא, המודיעין, המוסד והסבא של האחות שאין לי, שהפעם, בניגוד לעבר, לא יהייו פגיעות בנפש (הרכה).

לילטו.ף!
ע
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,863
מעורבות
988
נקודות
113
יואל,
אם אתה סופר את יום כיפור כאחד הפשלות של הצבא כאשר היום כבר ידוע שזו פאשלה בדרג המדיני - דיין "הרגיע" את גולדה שלא צריך גיוס מלא, אז כנראה שאנחנו לא מדברים על אותה מלחמה.
זה שוועדת אגרנט כיסתה את ישבנם של הדרג המדיני זה ממש לא אומר שזה מה שהיה.
גם בדרג הצבאי היו מי שהתריעו וגם עקפו סמכויות על מנת להביא את המידע לדרג המחליט. אני מתכוון לחיל המודיעין. אבל אמ"ן לא האמין שזה יכול להיות ועצר את העברת המידע הלאה. פה אמ"ן כשל בדיוק באותה זחיחות והיהירות של הדרג המדיני.

לא שהצבא חף מטעויות אבל הטעויות של הדרג המדיני הרבה יותר קשות.
רק תיקח את הזחיחות של הדרג המדיני לאחר מלחמת ששת הימים (אחת ההצלחות הצבאיות הכבירות בקנה מידה עולמי) ותראה לאן זה הוביל אותנו.
הרי היה ניתן אז לעשות שלום במחיר כל כך פעוט יחסית למה שמדברים היום....
אבל לא רק שאף אחד לא דיבר על שלום אלא שהזחיחות והיהירות הביאה לבומבה שחטפנו במלחמת יום כיפור, שאגב, נמנעת מלהזכיר את ההצלחות הצבאיות המרשימות לאחר קרבות הבלימה - כיתור הארמיה השניה (או השלישית, לא זוכר בדיוק) על אדמת מצרים, כוחות שלנו הגיעו ל 100 ק"מ מקהיר, הדיפת הסורים מרמת הגולן והעברת המלחמה לשטח הסורי וכו'...אתה מכיר עוד תקדימים להפיכת הקערה על פיה במלחמה בעידן המודרני ע"י כוח קטן ומוכה מול כוח גדול ממנו משמעותית?

אפשר גם ללכת רחוק יותר - מה קרה במבצע סיני?
הצבא כבש את סיני והדרג המדיני פינה אותו על מנת לכבוש אותו שוב במלחמת ששת הימים....

ובקשר למלחמת לבנון הראשונה, זה שמכונה "מבצע שלום הגליל" בדיוק בגלל הסיבה הנכונה - להפסיק את ירי הקטיושות על הגליל. אני הייתי שם בסדיר וראיתי את הקטיושות עפות מעלי לפני שצהל נכנס ללבנון.
זה שהיה הסכם הפסקת אש עם אשף בכלל לא משנה את העובדות - היה ירי קטיושות בלתי פוסק שהדרג המדיני (זה שאתה לא מבין במה כשל...) לא הצליח במאמצים דיפלומטיים להפסיק ולכן שלח את הצבא למשימה הזאת.
ישראל נשארה בלבנון כי לא היה עם מי לעשות הסכם כי מי ששלט בלבנון זו סוריה ולא ממשלת לבנון.
אז מצד אחד הייתה ממשלת לבנון וצבא לבנון שהיה חלש ובלי יכולת להשתלט על הנעשה בארצו ומצד שני הייתה סוריה (ולאחר מכן גם אירן) שמשכו בחוטים והפעילו את חיזבאללה כרצונם.
נכון שישראל רצתה להמליך את בשיר גו'מייל אבל אחרי "סברה ושתילה" העניין הזה התמסמס לגמרי.

לגבי עזה אתה אומר שעניין "שטחים תמורת שלום" לא רלוונטי?
מעניין.
זו המנטרה של הפלסטינאים מזה 30 שנים ויותר...למה אתה לא מאמין למה שהם אומרים?
כמובן שהיום זה לא מספיק...היום גם רוצים את זכות השיבה...
גם היום הם מעוניינים להכריז על מדינה פלסטינאית בלי הסכם שלום עם ישראל והם צודקים - זה יאפשר להם להמשיך במאבק לשחרור כל האדמות הכבושות - כולל האדמות שנכבשו ב 48 ....למה להסכים לקווי 67 אם אפשר לדרוש את השטחים ערב מלחמת העצמאות?

ארז
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
כמה תיקונים

לגבי יום כיפור: פרט לדגנרציה המדינית מאז 1967 – הצבא ב-1973 לא היה מוכן באמצעים, הצבא לא היה מוכן לבדוק מידע כמו שצריך, הצבא לא ביצע את תכניותיו שלו, הצבא לא תפקד בפיקוד דרום ויש עוד. העובדה שההנהגה המדינית כשלה מהיסוד, לא משנה את העובדה שזאת הצבאית גם. כולל תכניות מראש וביצוע בדיעבד.
לגבי מבצע סיני: אתה טועה מהיסוד. הכניסה הייתה לפי החלטה של הדרג המדיני ונועדה מלכתחילה ליציאה משם (זה היה בבסיס השת"פ עם בריטניה וצרפת).
לגבי מלחמת לבנון: לא נעים, אבל אתה פשוט לא יודע. לגמרי. הייתה הפסקת אש מוסכמת שעבדה שנה, וישראל הפרה אותה (בעקבות ניסיון ההתנקשות בארגוב) כדי לצאת למלחמה שלא הייתה קשורה לכל זה. אם היית יודע על ריכוז הכוחות לפני החלטת הממשלה ביום ראשון...
ישראל לא נשארה כי לא היה עם מי לעשות הסכם, אלא מסיבות אחרות. לפי הטיעון הזה, היא הייתה צריכה לצאת כבר ב-1982 (ראה מיד): העניין "התמסמס" לא בגלל סברה ושתילה אלא בגלל שהרגו את בשיר. כל הרעיון ההזוי היה של שרון, אבל הצבא, הרמטכל ואלוף פיקוד צפון שיתפו פעולה, גם בשקרים.
בדיעבד, אני ידעתי על דברים לא מעטים, לפני פרוץ המלחמה והחלטת הממשלה, יותר מאשר ראש הממשלה דאז. כלומר: מי שהיה בסביבה וראה את הסד"כ למבצע, ידע שזה לא 40 ק"מ ולא נעליים - שום דבר הדומה ל"מבצע ליטני מורחב" כמו שזה הוצג אז.

לגבי עזה: יציאה מעזה והמשך שליטה בשטחים, זה בוודאי לא "שטחים תמורת שלום". את זכות השיבה הם רוצים מ-1949, ויש להם גיבוי מהאום בעניין זה.
לגבי היום: לפחות לפי ההנהגה הרשמית של הרשות, מדובר במדינה בגבולות 67 לצד ישראל ועל זה הם מדברים. החמאס לא - הוא רוצה הכל, על בסיס דתי ומממש כמו הימין הישראלי שרוצה הכל ועל בסיס אמוני.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,100
מעורבות
4,266
נקודות
113
[video=youtube;k2hZ6SlSqq0]http://www.youtube.com/watch?v=k2hZ6SlSqq0&feature=related[/video]
 

נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,100
מעורבות
4,266
נקודות
113
[video=youtube;0OV_8HiO1HA]http://www.youtube.com/watch?v=0OV_8HiO1HA&feature=related[/video]
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
מזמן לא נפגשנו בחרטא עלובה כזאת.
כידוע לכל אחד, מצרים וירדן שיש להן יחסי שלום עם ישראל מכוונות לישראל נשק; למצרים יש טילים המכוונים נגד ישראל, גם ללוב, עירק היא אויבת אקטיבית של ישראל, ממש כמו סעודיה וסודן. ואת מי זה אמור להפחיד?
את המדינה שיש לה ארסנל הנשק הגדול במזרח התיכון, הצבא המאומן והמצויד ביותר, חיל אוויר מהטובים בעולם, ואשר לפי מקורות זרים יש לה למעלה מ-200 פצצות אטום ועוד כמה מרכיבים של נשק אסטרטגי.
יאללה יאללה. השילוב של הפחדה המבוססת על שקרים ועיוות המציאות פשוט עלוב.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,100
מעורבות
4,266
נקודות
113
מהם השקרים?
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
פרט לכמה שגיאות עובדתיות, חלקן משמעותיות, יש למגיש הנכבד שגיאה פשוטה: השטחים האלה, לפי מדינת ישראל עצמה, הם שטחים כבושים. הריבון בשטחים הוא המפקד הצבאי באזור (אלוף פיקוד מרכז במקרה זה), והניהול, מה לעשות, באחריות משרד הביטחון.
הוא לא רק מבלף, הוא גם מתמם: אין מדינה בעולם שמקבלת את העמדה הזאת של ישראל, לפי כל העולם מדובר בשטח כבוש, ואין גורם אחד שמקבל את הבנייה הישראלית שם.
הקטע של הכרה פעמיים עד הירדן הוא כמובן לא נכון, אבל מה זה בינינו, להשחיל מעשיות בהגשה כל כך חביבה?
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור