אספרסו מוזיקה ושרת

[gds]

סבבה, מקבל שלא אמרת "בעייה".
התהיה שלי פשוטה: האם חופש הפעולה שנותן RC מהווה גורם מרתיע עבור חלק מהחובבים?

בהחלט, נדרש שינו מחשבתי והסתגלותי גדול. אודיופילים גדלו על מינימום התערבות בצליל וזה הופך להם סידרי עולם, כמו לעבור מטלוויזיה עם ארבעה ערוצים לכבלים.

 

[AK1]

אמר עמיר שאין דבר כמו צליל נכון כי במילא רוב ההקלטות הן לא כאלה ובשורה התחתונה צריך לבנות מערכת שעושה כיף.
אם כך לא צריך גם לבזבז סכומים הזויים, קונים משהו נחמד, מוסיפים לו איזה RC בסיסי ותופרים את הצליל למה שעושה כיף, לא כן?

מה אתה מקשקש? מערכת שעושה כייף לאו דווקא עולה פחות ממערכת שמתיימרת לדייק. בהרבה מקרים להיפך.

 

[gds]

נו מה אתה מסתלבט עלי?
ברור של״חלק״ כן.
בדיוק כמו עם הכפתורים האנלוגיים במגברים של לקסמן ואקיופייז.
לחלק זה מריח ולחלק זה מסריח.
רק שפה זה בעוצמה דיגיטלית של פי אלף.
אני מניח שיש מיעוט קיצוני שזה לא רוצה לומר יפריע לו אבל אולי קצת פחות יתלהב.

זוכרים כמה חשוב היה כפתור ה direct במגבר ?

 

[AK1]

מי האמיץ ישרוץ לבחור במשהו נחות הנדסית (גם אם רק על הנייר)?

אנלוג נחות הנדסית לאין שיעור מדיגיטל, ברמה של נוק-אאוט מוחלט, בכל פרמטר מדיד, ומגברי המנורות הטובים ביותר נחותים הנדסית לאין שיעור ממגברים טרנזיסטוריים טובים, ברמה של נוק-אאוט מוחלט, בכל פרמטר מדיד.

ויש הרבה "אמיצים" שקונים אותם.

 

[RanMoyal]

אני רק חושב על האדם שיש לו קצת כסף בצד עם אוזניים טובות ורוצה לקנות מערכת אמצע איכותית לשבת ולשמוע, קורא את כל כמות המידע ההנדסי-אקוסטי והולך לאיבוד.
יחפש בנוסף על שפע הרכיבים הבסיסיים מידע על שיכוכים, איך למקם את המערכת בהתאם לחדר בו הוא הולך לשמוע, קצת טיפים על חשמל, קורא את כל האמור לעיל וחושכות עיניו.
אמר עמיר שאין דבר כמו צליל נכון כי במילא רוב ההקלטות הן לא כאלה ובשורה התחתונה צריך לבנות מערכת שעושה כיף.
אם כך לא צריך גם לבזבז סכומים הזויים, קונים משהו נחמד, מוסיפים לו איזה RC בסיסי ותופרים את הצליל למה שעושה כיף, לא כן?

זה סוג של כן ולא, כי אולי זו התשובה הנכונה, אבל בפירוש לא התשובה הכיפית.

בסופו של יום, בין כל הויכוחים הללו ובין כל המוזיקה, נשאר מבחינתנו החלק הארי של התחום הזה, גם אם לא נודה בכך וזהו תחום "המשחקים".

כולנו אוהבים להוציא מהאריזה את המשככים החדשים, לשחק עם איזה כבל חשמל חדש, להעלות איזו עקומה חדשה ולשבת ולהקשיב....ואם זה נעשה עם חברים, עוד יותר טוב.

ככה העברתי עכשיו שבת שלמה עם 2 חברי פורום, בין כבלי חשמל, שינויים של דאמפינג פאקטור (ה- CH מאפשר את זה), שינויים ב- Gain (ה- CH מאפשר את זה) והשוואות בין כיול מדויק יותר לכיול מדויק פחות (לא הדיוק קובע....).

זה היה כיף וסופר מעניין.

למעשה, כשחושבים על זה בצורה נכוחה, האנשים שמשתמשים באותן מערכות כיול, הם הם בעצם הפיוריסטים האמיתיים, המסוגלים לשחזר את אותו מקור של אותו בחור, שהשתמש, בדיוק כמוהם, בכלים דומים.

רן

אם זה היה נכתב בהתחלה היה חוסך שעות של קריאה, מעניין מאוד.

למה זה בעצם כל כך מפתיע?

באופן אישי, אני פחות מאמין בריצה אחר משהו לא נודע שנערך באולפן, מדובר במשהו חסר משמעות והגיון בעיני. המון משתנים והמון לא נודע.

אבל, אם אתה ממש מתעקש לרוץ אחרי איזה משהו לא נודע, אז הסבירות שלי להגיע אליו היא הרבה יותר גבוהה והגיונית מאחרים, היות ואני משתמש בדיוק באותם כלים של מי שיצר את אותו מקור, קרי ה-Trinnov.

ועדיין, לא ממש מייחס לזה חשיבות.

רן

 

[DavidGil]

אני רק חושב על האדם שיש לו קצת כסף בצד עם אוזניים טובות ורוצה לקנות מערכת אמצע איכותית לשבת ולשמוע, קורא את כל כמות המידע ההנדסי-אקוסטי והולך לאיבוד.
יחפש בנוסף על שפע הרכיבים הבסיסיים מידע על שיכוכים, איך למקם את המערכת בהתאם לחדר בו הוא הולך לשמוע, קצת טיפים על חשמל, קורא את כל האמור לעיל וחושכות עיניו.
אמר עמיר שאין דבר כמו צליל נכון כי במילא רוב ההקלטות הן לא כאלה ובשורה התחתונה צריך לבנות מערכת שעושה כיף.
אם כך לא צריך גם לבזבז סכומים הזויים, קונים משהו נחמד, מוסיפים לו איזה RC בסיסי ותופרים את הצליל למה שעושה כיף, לא כן?

אתה צודק בפסקה האחרונה.
בהחלט אפשר להקים מערכת סאונד מאוד טובה גם בתקציב שפוי, עם קצת מחשבה ותכנון נכונים ובעיקר התאמה נכונה של הרמקולים לחלל.

 

[Dan-Cinemart]

אני רק חושב על האדם שיש לו קצת כסף בצד עם אוזניים טובות ורוצה לקנות מערכת אמצע איכותית לשבת ולשמוע, קורא את כל כמות המידע ההנדסי-אקוסטי והולך לאיבוד.
יחפש בנוסף על שפע הרכיבים הבסיסיים מידע על שיכוכים, איך למקם את המערכת בהתאם לחדר בו הוא הולך לשמוע, קצת טיפים על חשמל, קורא את כל האמור לעיל וחושכות עיניו.
אמר עמיר שאין דבר כמו צליל נכון כי במילא רוב ההקלטות הן לא כאלה ובשורה התחתונה צריך לבנות מערכת שעושה כיף.
אם כך לא צריך גם לבזבז סכומים הזויים, קונים משהו נחמד, מוסיפים לו איזה RC בסיסי ותופרים את הצליל למה שעושה כיף, לא כן?

אם חושכות עיניו מזה שהוא צריך ללמוד , להתנסות ולחוות - אז אני חושב שהוא לא צריך להיבהל .
אודיופיל יכול להנות מזה מאוד ולדעתי זה כיף גדול .
אם הוא סובל בתהליך - יש אנשי מקצוע בארץ.

התהליך בשום צורה - לא אמור להיות סוג של סבל .

 

[moshem74]

PURE DIRECT
אח איזה כפתור אלמותי זה היה ....

 

[exupgh12]

אנלוג נחות הנדסית לאין שיעור מדיגיטל, ברמה של נוק-אאוט מוחלט, בכל פרמטר מדיד, ומגברי המנורות הטובים ביותר נחותים הנדסית לאין שיעור ממגברים טרנזיסטוריים טובים, ברמה של נוק-אאוט מוחלט, בכל פרמטר מדיד.

ויש הרבה "אמיצים" שקונים אותם.

עמיר,

תשווה תפוחים לתפוחים ולא תפוחים לתפוזים.

האם היית בוחר פטיפון נחות הנדסית לעומת פטיפון שההנדסה שלו טובה יותר ?
האם היית בוחר מקור דיגיטלי נחות הנדסית לעומת מקור דיגיטלי שהונדס טוב יותר?

 

[AK1]

עמיר,

תשווה תפוחים לתפוחים ולא תפוחים לתפוזים.

האם היית בוחר פטיפון נחות הנדסית לעומת פטיפון שההנדסה שלו טובה יותר ?
האם היית בוחר מקור דיגיטלי נחות הנדסית לעומת מקור דיגיטלי שהונדס טוב יותר?

אבל ההשוואה היא רלוונטית גם כך -- בין מקורות לנגינת מוזיקה, ובין הגברות -- בעצם הרבה יותר רלוונטית.

באנלוגיה לנושא הקודם, אתה מדבר ברמה של הבדל בטונליות, ואני מדבר ברמה של טיפול אקוסטי

 

[AK1]

אמר עמיר שאין דבר כמו צליל נכון כי במילא רוב ההקלטות הן לא כאלה ובשורה התחתונה צריך לבנות מערכת שעושה כיף.
אם כך לא צריך גם לבזבז סכומים הזויים, קונים משהו נחמד, מוסיפים לו איזה RC בסיסי ותופרים את הצליל למה שעושה כיף, לא כן?

ואם נחזור לאי-ההבנות העמוקות האלה בחומר, אז:

1. כדי לשמוע טוב צריך רכיבים טובים. טיפול אקוסטי פאסיבי ו/או אקטיבי אינם הופכים צליל גרוע לצליל טוב. הם רק עוזרים לצליל הטוב להתבטא ע"י נטרול חלק מהעיוותים הסביביתיים. כלומר, אתה לא חוסך שום דבר בבחירה בין מערכת שמתיימרת לדייק למערכת שכייפית לך.
   
   
2. הרבה מאוהבי הכייף אוהבים ויניל. תיאורטית, דיגיטל מדויק הרבה יותר מאנלוג, ומערכת דיגיטלית זולה בהרה ממקבילה אנלוגית. כלומר אוהבי כייף צריכים להוציא יותר על ציוד
   
   
3. בחלק מהמקרים דיגיטל נשמע עדיף ובחלק ויניל. אם אתה רוצה שיהיה לך כיף בכל המקרים, אתה צריך רכיבים טובים משני הסוגים, וגם לקנות מדיה אנלוגית ודיגיטלית של אותן הקלטות כדי לבחור מה עדיף באיזה מצב -- הרבה יותר כסף.
   
   
4. לא מעט מאוהבי הכייף לא "מסתפקים" בהגברה טרנזיסטורית, וקונים ציוד מנורתי -- יקר בהרבה
   
   
5. אם מישהו יודע איך לבנות מערכת טובה יחסית בזול, הוא יוכל לחסוך ברוב המקרים, אבל במערכות עם מנורות ופטיפונים יהיה לו קשה יותר לחסוך כי ההיצע בכלל, וביד שניה בפרט, קטן בהרבה, וראשים בכלל לא כל כך מומלץ לקנות יד שניה.

כנראה שיש עוד דברים, אבל הקישקוש הזה מגלם אי-הבנות כל כך מהותית, שהיה צורך להבהיר אותן.

אתה צודק בפסקה האחרונה.
בהחלט אפשר להקים מערכת סאונד מאוד טובה גם בתקציב שפוי, עם קצת מחשבה ותכנון נכונים ובעיקר התאמה נכונה של הרמקולים לחלל.

לא, הוא ממש לא צדק בפסקה האחרונה, אלא רק בפראזה אחת מתוכה, שהיא מותנית, ונכונה רק כשמוציאים אותה מההקשר (ההקשר מסומן באדום):

בשורה התחתונה צריך לבנות מערכת שעושה כיף. אם כך לא צריך גם לבזבז סכומים הזויים, קונים משהו נחמד, מוסיפים לו איזה RC בסיסי ותופרים את הצליל למה שעושה כיף, לא כן?

נכון שבחלק מהמקרים "לא צריך [גם] לבזבז סכומים הזויים" -- תלוי למה רוצים להגיע ומה במקרה מוצע ביד שניה -- אבל זו לא הטענה אלא חלק ממנה, והשלם הוא שטות מוחלטת, כפי שהוסבר לעיל.

 

[נמר]

@נמר
אבאל׳ה, למכור פרסומות זה סבבה אבל בוא תנהל קצת.
שבת שלום

תכוון אותי למה אתה מתכוון.

 

[exupgh12]

אבל ההשוואה היא רלוונטית גם כך -- בין מקורות לנגינת מוזיקה, ובין הגברות -- בעצם הרבה יותר רלוונטית.

באנלוגיה לנושא הקודם, אתה מדבר ברמה של הבדל בטונליות, ואני מדבר ברמה של טיפול אקוסטי

עמיר,

מי שמחפש רמקול לא הולך לרכוש אבטיח
מי שמחפש מקור אנלוגי לא ימצא את מבוקשו בדאק.

ההתדיינות היא בין פתרונות הנמצאים באותו תחום פתרונות לא בין תחומים שונים

 

[AK1]

עמיר,

מי שמחפש רמקול לא הולך לרכוש אבטיח
מי שמחפש מקור אנלוגי לא ימצא את מבוקשו בדאק.

ההתדיינות היא בין פתרונות הנמצאים באותו תחום פתרונות לא בין תחומים שונים

אבל מדובר באותו תחום פתרונות, מקור והגברה.

אתה מסתכל בהסתכלות צרה, ואני רחבה.

יש אנשים שמתלבטים אם ללכת על פטיפון או על נגן/סטרימינג, ויש כאלה המתלבטים בין הגברה טרנזיסטורית למנורתית.

את ההשוואות הבלתי ענייניות לאבטיחים ותפוחים ותפוזים תשאיר בבקשה למקורות שמהם אתה קונה אותם, אם בכלל, מקורות שאינם במשמעות הקשורה לדיון

 

[AK1]

לא בארץ ובמקרים רבים כיום גם לא בחו"ל לא ניתן להאזין לציוד בבית, לכן הרוב יישארו עם החלטה שצריך לקבל:
א. נתוני יצרן
ב. האזנה שאינה בבית
ג. חוו"ד צד ג'

כשזה המצב, מי האמיץ ישרוץ לבחור במשהו נחות הנדסית (גם אם רק על הנייר)?

איזה מוצר שנחות הנדסית ממוצר מקבילים לו שקלת אי פעם לרכוש?

לרוב המאזינים בכלל אין מושג מה עדיף הנדסית, מאיזה סיבות ובמה זה מתבטא, אם בכלל.
מה גם שמכשיר יכול להיות נחות באספקט אחד ועדיף באחר, כך שזה לא בהכרח שחור/לבן.

יש כאלה שיתפתו להסתמך על ה-specs, שכאמור אין הרבה מתאם בינם למה ששומעים באוזן ו/או לאיכות הנדסית.
יש כאלה שיסתמכו על כל מיני פטפוטים ו"אודיו במילים".

אז הקונפליקט לכאורה בין מכשירים בעניין "נחיתות הנדסית" לא בטוח שקיים בדרך כלל.

 

[ליאור]

רק הערה טכנית בלי להכנס לויכוח כאן
אולי אחד למליון יבחין בין 192 ל 44
ואני מדבר על אותה הפקה
ניסוי מאד פשוט
קח דאק 192 ותחליף בתוכנה שאתה משתמש איתו ל 44. אין כמעט אוזן שתבחין

כי זה downscale של אותו המאסטר..
תיאורתית, או יותר נכון שיווקית, באולפנים אמורים להכין מאסטר נפרד ל 192 ואחד אחר ל 44 (כפי שעושים\אמורים-לעשות מאסטר נפרד לוויניל ולרדבוק).
ועוד יותר תיאורתית (או יותר נכון "שמועתית"), בחלק מהמקרים הם מרמים ובכל מקרה מכינים מאסטר אחד, ועושים לו upscale או downscale בהתאמה לרזולוציית המאסטר היחיד..
אני לא מסוגל להבחין בין 48\24 או 192\24 של אותו המאסטר (שינוי בדאק כפי שהצעת) גם אם חיי תלויים בזה - בעיקר כי לדעתי מה שמשנה הוא הטיפול בהקלטה, המיקס והמאסטר עצמו.
קח קטעים הכי מוכרים ברדבוק: האלבום השחור של מטאליקה. בשנה שעברה יצא רימאסטר לרשל 30 שנה. אני מבחין בקלות בין הרדבוקים (44.1\16).

 

[liranbh]

כי זה downscale של אותו המאסטר..
תיאורתית, או יותר נכון שיווקית, באולפנים אמורים להכין מאסטר נפרד ל 192 ואחד אחר ל 44 (כפי שעושים\אמורים-לעשות מאסטר נפרד לוויניל ולרדבוק).
ועוד יותר תיאורתית (או יותר נכון "שמועתית"), בחלק מהמקרים הם מרמים ובכל מקרה מכינים מאסטר אחד, ועושים לו upscale או downscale בהתאמה לרזולוציית המאסטר היחיד..
אני לא מסוגל להבחין בין 48\24 או 192\24 של אותו המאסטר (שינוי בדאק כפי שהצעת) גם אם חיי תלויים בזה - בעיקר כי לדעתי מה שמשנה הוא הטיפול בהקלטה, המיקס והמאסטר עצמו.
קח קטעים הכי מוכרים ברדבוק: האלבום השחור של מטאליקה. בשנה שעברה יצא רימאסטר לרשל 30 שנה. אני מבחין בקלות בין הרדבוקים (44.1\16).

הפקות שונות ברור
רימסטרינג ברור
אבל בהנתן הפקה נתונה וקובץ 192/24 אפשר לעשות לו down sampling ל 44/16 ואף אחד (כמעט) לא יבחין
כלומר אין צורך ב 192

 

[liranbh]

עכשיו התגובה שלך מובנת לי יותר.

הלקסמן ו/או כל פרה באשר הוא, יכולים להיות מופלאים ונהדרים, אבל הם לא יוכלו להתחרות באנטאם שלך, בחדר שלך, במצב בו תיארת, לפיו קיים הבדל מאוד גדול בין מצב מכויל למצב לא מכויל.

זה המצב.

רן

עדכון
עשיתי לא מעט טסטים.
האנטם לבד, הלקסמן לבד ושילוב
בסוף אחרי ניטרול על הפסיכולוגיות (הבן שלי החליף מצבים בלי שידעתי מה אני שומע) נמצא שכאשר הלקסמן מחובר כ power בלבד והאנטם עם הכיול מתפקד כפרה זה נשמע לי הכי טוב

 

[RanMoyal]

עדכון
עשיתי לא מעט טסטים.
האנטם לבד, הלקסמן לבד ושילוב
בסוף אחרי ניטרול על הפסיכולוגיות (הבן שלי החליף מצבים בלי שידעתי מה אני שומע) נמצא שכאשר הלקסמן מחובר כ power בלבד והאנטם עם הכיול מתפקד כפרה זה נשמע לי הכי טוב

כל תוצאה אחרת לא הייתה באמת הגיונית.

צר לי לומר, אבל גם דנון, בחדר הלא מטופל שלך, היה נשמע הרבה יותר טוב מכל פרה, בכל מחיר.

הם פשוט לא משחקים על אותו מגרש. הם לא בפוזיציה להתחרות בינהם, מבלי להפחית או להאדיר מי מבינהם.

זה להשוות תפוחים לתפוזים.

רן

 

[liranbh]

כל תוצאה אחרת לא הייתה באמת הגיונית.

צר לי לומר, אבל גם דנון, בחדר הלא מטופל שלך, היה נשמע הרבה יותר טוב מכל פרה, בכל מחיר.

הם פשוט לא משחקים על אותו מגרש. הם לא בפוזיציה להתחרות בינהם, מבלי להפחית או להאדיר מי מבינהם.

זה להשוות תפוחים לתפוזים.

רן

רק אציין שלפני שנה עשיתי שיפוץ ושיפרתי את נושא האקוסטיקה הפאסיבית מאד
מזנון עץ מובנה על כל הקיר הקדמי, וילון, שטיח, ספות , שיחקתי שעות עם מיקום הרמקולים
שיפר מאד אבל אין ספק שמה שעשה ה RC ברסיבר הזוי.
עכשיו נשארה הדילמה מתי (רציתי לכתוב אם) להחליף את מגבר המשולב ב RC יעודי + פאוור