אנלוגי מול דיגיטלי

[רונן ש]

רגע -
איפה ה-C-05 וה-M-05 היום?
כתבת עליהם בזמן עבר...

 

[רונן ש]

אוף...
ציוד פלאי מתקופה פלאית..

 

[רונן ש]

וואו, אתה מלא כרימון!
אני צריך לקרוא בסבלנות את הפוסטים האחרונים שלך, ממש מסקרן ההשוואות בין מהדורות (issuing) אנלוגיות ודיגיטאליות מאותה הקלטה.
נושא מעניין וחם פה לאחרונה.

אתה חיברת בזמנו פטיפון ישירות לכניסות הפונו של ה- C-05, נכון?

אני משחק עכשיו עם Luxman c-300, קדם מגבר פלאי כשלעצמו, דור קודם מה-c-05.
רמת ה- phono preamplifier המובנה בקדם מגברים האלה אינה נופלת מרוב מכשירי ה״פונו״ היעודיים היקרים ביותר של היום.

 

[Audiofreak]

וואו, אתה מלא כרימון!
אני צריך לקרוא בסבלנות את הפוסטים האחרונים שלך, ממש מסקרן ההשוואות בין מהדורות (issuing) אנלוגיות ודיגיטאליות מאותה הקלטה.
נושא מעניין וחם פה לאחרונה.

אתה חיברת בזמנו פטיפון ישירות לכניסות הפונו של ה- C-05, נכון?

אני משחק עכשיו עם Luxman c-300, קדם מגבר פלאי כשלעצמו, דור קודם מה-c-05.
רמת ה- phono preamplifier המובנה בקדם מגברים האלה אינה נופלת מרוב מכשירי ה״פונו״ היעודיים היקרים ביותר של היום.

הסט של ה05 הגיע אלי לפני שנה + שופץ קלות ( קיבלתי כמה רכיבים אורגינליים מהחברה !)
ונמכר לחבר יקר.
הפונו במכשירים הישנים הללו נהדר, בטח לתקופתו, אך הוא אינו עומד מול הפונו סטייג' החיצוני
הבסיסי של החברה היום (e200). השוותי את הפונו בc05 לזה שבמגבר משולב מודרני מדור קודם (507u) ובינהם באמת היה פייט (לישן יש יתרון ברור בדרגת הmc כי אני חושב שהוא עובד עם SUT )
המודרני דינאמי ופתוח יותר, הישן יותר רך ומתקתק אבל הם באמת דומים...
מדהים שהכיוון לא השתנה וסה״כ שומעים שזה הטון של החברה גם לאחר 25 שנה.

 

[רונן ש]

הפונו במכשירים הישנים הללו נהדר, בטח לתקופתו, אך הוא אינו עומד מול הפונו סטייג' החיצוני
הבסיסי של החברה היום (e200). השוותי את הפונו בc05 לזה שבמגבר משולב מודרני מדור קודם (507u) ובינהם באמת היה פייט (לישן יש יתרון ברור בדרגת הmc כי אני חושב שהוא עובד עם SUT )
המודרני דינאמי ופתוח יותר, הישן יותר רך ומתקתק אבל הם באמת דומים...
מדהים שהכיוון לא השתנה וסה״כ שומעים שזה הטון של החברה גם לאחר 25 שנה.


ערן, זרקו אותך מהמיטה בשעה כזו??

תראה, המושג SUT נתפס כ"איכותי" היום, אבל הוא נולד כדי לספק פתרון למצבים של חוסר בדרגת MC, או דרגת MC מחורבנת.
יש לו חסרונות מובנים רבים, והעיקרי שבהם הוא חוסר יכולת לשלוט על עכבת הכניסה (גם התנגדות וגם קיבול) ש"רואה" ראש ה-MC עצמו. הוא למעשה "משקף לאחור" את דרגת ה-MM אליה הוא מתחבר.

ב-C-300 שלי, שנחשב Top of the line של Luxman בתחילת שנות ה-80, הפונו האינטגרלי נראה ככה:

סימנתי באדום את שני המכלולים.
מגבר ה-MC מצויין (האזנתי לו ארוכות), אם כי שימוש ב-JFET בכניסה אינו אופטימלי מבחינת יחס אול לרעש. אבל הם שמו שניים במקביל, טריק יפה להורדת הרעש.
קל לראות שם בכניסה מתג שמחבר נגד 100 אום נוסף, כך שניתן "לשחק" עם עכבת הכניסה ולהתאים את עקום ההיענות לראש המחובר.

עברו כמה שנים ויצאה הסדרה הבאה, C-02, C-03, C-05.

ב-C-02 המימוש הוא:

סימנתי את ה-SUT.
זה באמת כמו שאמרת.

אבל ב-C05 הם הלכו על כל הקופה:

סימנתי באדום את שתי הדרגות.
תיכנון MC Preamp מזהיר, עם דרגת כניסה ביפולארית.

מכשירי C-05 מסתובבים בשוק פה ושם במחירים המתקרבים ל-$3000.
יבוא יום ואשים יד על אחד כזה...
ואז - פרוייקט restoration, חידוש קבלים אלקטרוליטים ישנים, והחלפת נגדים בדרגת ה-MC לנגדי Low noise metal film (שלא היו קיימים לפני 35 שנה). שיפור יחס האות לרעש בכמעט 10db (ובעקבות כך "דינמיות" כפי שקרויה כאן), וקבלת ביצועים שאינם נופלים מכל מה שזז היום, גם אם מחירו 5 או 6 ספרות.

כשזה יקרה - אני אזמין את עצמי אליך לערב של השוואות ויין אדום.

אגב -
לטעמי האישי, מגבר או קדם מגבר שיש לו "חתימת צליל" - הדבר מעיד בהכרח על פגם. תיכנון איכותי משאיר את הפגמים מאחור, ומתקבלים מכשירים שפשוט לוקחים את האות ומגבירים אותו, בלי לצבוע.

 

[רונן ש]

הסט 05 שקיבלת הוא מהסדרות הראשונות של לקסמן או סידרה שהחברה עברה לאלפיין
?

ה-05 תוכנן מייד לאחר השתלטות Alpine, אבל עדיין לא סבל מהחלטות ניהוליות של Economical design, הפחתת עלויות...
הוא (וה-M-05) היו יותר בכיוון של Best design, cost-no-object.

די, הרגתם אותי עם זה על הבוקר!
הבאתם לי תיאבון. ואין לי כסף עכשיו לדבר הזה !

 

[efi1965]

במקום לקשקש לך לעבוד ותרוויח כסף לדבר הזה ..........

 

[רונן ש]

במקום לקשקש לך לעבוד ותרוויח כסף לדבר הזה ..........

אפי, אפשר לחשוב שאתה לא נגוע...
כל הזמן חושב מה הדבר הבא להוציא עליו כסף..

 

[efi1965]

בשניות האלו הוא זורם על עוד שטות .........

 

[Audiofreak]

הי רונן
לגבי SUT : עצם העובדה שמדובר בשנאי , הוא ורסטילי יותר בהיענות שלו מול דרגה טרנזיסטורית, ששם אמור להיות דיוק מירבי. שנאי של 3 אוהם יכול ״לראות ״ ראשים מ1.5-5 אוהם בלי בעיה, ויותר מזה, אפשר גם לשנות את ההתנגדות בכניסת הmm מ10k-150k למשל
וכך למעשה להפוך את הפונו לוורסטילי מאוד.
היתרון של sut הוא כמובן בשקט שלו , בטח מול דרגות jfet דאז .
לשנאי, ובטח אלו שבלקסמנים , יש להם קסם ייחודי בצליל. החסרון הוא בד״כ קומפרסיה דינמית
מול דרגות ss מודרניות.
ולגבי התיאוריה של מכשיר שלא מתערב בצליל... זה נכון בתיאוריה, בפועל לכל מכשיר יש צבע/ טון .
בחברות רציניות שומעים לאורך השנים קו מנחה, למרות שינויים בטכנולוגיה , רכיבים וכו...
זו האמנות בתחום

 

[AK1]

ברוך הבא, SONYES!

איזו הפצצה (חיובית)!!!

אני יכול להבין ולזדהות עם חלק מדבריך.

הצליל של ויניל הוא אכן שונה מזה של CD, SACD ושל DAC שמשמיע קבצים, וכל שורה בדבריך רק מבהירה עד כמה אתה אוהב את מה שייש בויניל ושאין ואולי לא יהייה בדיגיטאלי, אלא אם יעבירו את ההקלטה הדיגיטאלית דרך המסלול השונה שעובר הצליל בדרכו אל הוויניל, ושמשנה אותו -- מוסיף לו "מלאות" (או "ניפוח"), לפעמים פרטים (הרבה בגלל הקומפרסייה שמדגישה צלילים שהיו אמורים להיות ממוסכים כשהם באיזון ה"טבעי"), ואפילו רעש הרקע הקבוע --לא הפיצפוצים והטיקים -- אם אינו ברמה גבוהה מדי, מוסיף, למרבה האירונייה, להרגשת "אולם", נפח ו"טבעיות".

השתתפתי כנראה במאות השוואות בין CD/SACD לתקליט המקביל, ובהרבה מאוד מקרים שחשבתי שהדיסק עדיף מכל בחינה, אם הייה ליידי אוהב ויניל מושבע, הוא (יותר מאחד כזה) כמעט תמיד העדיף את התקליט, אפילו אם גם לדעתו הדיסק הייה מדוייק יותר, בטונאליות "נכונה"/"טבעית" יותר, בלי שום הגזמה, הבמה מאוד ברורה, הבאס יותר טוב, יש יותר פרטים וכו'.

ככה זה כשאוהבים. כפי שאמרה מרילין מונרו(?) -- אם אני אוהבת מישהו, אפילו החסרונות שלו לא מפריעים לי, וכשלא, אפילו היתרונות מעצבנים אותי...

אבל אפילו אם מתייחסים לכל מה שכתבת כאל טעמך והעדפותיך האישיות, לא כעובדות כלליות לגבי הפורמאטים השונים, עדיין יש מקומות שייתכן שהיטו את הטעם/העדפות עוד יותר לכיוון הויניל.

ראשית, עניין הציוד

לפורמט CD 16/44.1 אין לי ציוד מספיק טוב כדי להפיק את המיטב שצפון בכל דיסק ודיסק

אז זהו, ייתכן שהציוד שבו השתמשת אינו מוציא את המיטב -- או משהו שמתקרב אליו -- מאף דיסק, ובוודאי לא בעניין SACD -- גם אם הסוני SCD-1 נחשב טוב וייקר בזמנו, הוא עדיין מודל ראשוני בתחום שהמשיך להתפתח במהירות מאז זמנו, וגם שאר המודלים שציינת, למרות שהיו רבים, אינם ברמה של EMM, dCs ושאר המובילים בתחום.

ייתכן/כנראה שזה נכון גם לגבי ויניל, וגם לגבי ההגברה והרמקולים.

אז אם משווים פורמאטים בלי שהנגנים ממצים את מיטבם, ודרך הגברה ורמקולים שלא בטוח שחושפים את המצב לאשורו, לא נראה לי שהמסקנות אומרות הרבה על הפורמאטים, לכל היותר על הצירוף פורמאט+נגן+טעם דרך פילטר של הגברה, רמקולים ואקוסטיקה.

בעצם, גם השנים שבהן בוצעו ההשוואות הן גורם קריטי, לא רק מבחינת התפתחות הנגנים, אלא בגלל איכויות ההעברה לדיסקים. למשל, דומני שרק בשנות ה-2000 התחילו עם רימאסטרים של 24 ביט, ואחוז ניכר של הדיסקים שיצאו לפני כן אכן הייו נחותים מההוצאות המאוחרות יותר, כך שהשוואות בינם לוויניל בהחלט עלולים להוביל למסקנות שאינן מייצגות את איכות הפורמאט.

שנית, דבר נוסף שאני קורא בין השורות, ושעלול להטות את הטעם ואת המסקנות, הוא סוג של נוסטלגייה, ואתה הרבה מסתמך על הזיכרון של דברים שאין לך אותם יותר, כאשר זיכרון צלילי אמיתי מוגבל לדקות בודדות...

בין השאר, הנוסטלגייה אולי משכיחה חלק מהעובדות, כמו למשל:

הסאונד המהנה ביותר כאשר הדפסה טובה שקטה ומסידרת היצור ראשונה עד כמה שאפשר
למשל קולומביה 6 עניים מ1957/8

וזאת כאשר כשהיית קונה בזמנו תקליט "שש-עיניים" סגור (רק בעטיפת הניילון הפנימית, כמובן), לא תמיד הוא הייה כל כך שקט...

הפסנתר בקונצרטו של ראוול . ליד שמאל עם פילפ אנטרמון ותיזמורת קליבלד עם פייר בולז שנפטר חודש שעבר
תקליט קולומביה הצליל היה פינומנאלי חלום של הקלטה וביצוע יפה - והתקליט היה באיכות שקט של CD .
לימים אחכ קיבלתי את הדיסק וזה לא היה בדיוק עם אותה הדינאמיות רוחב הבמה הפירוט לא כמו שזכור לי הפתיחה החרישית הפגוטים כלי המיתר הנבל בהתחלה במיוחד לקרנות וקונטרבסים .

לא מצאתי ברשת התייחסויות להדפסות מוקדמות (לא שש ולא שתי עיניים) של התקליט הזה, רק בסידרת Masterworks (מספר M31426), מה שהגיוני אם ההקלטה היא אכן מ-1972(?). רוב ההקלטות מהסידרה הזו א הייו מזהירות, אם להתבטא בעדינות, אם ייתכן שהייו שקטות יחסית (בטח לא ברמת CD):

ואם השווית את זה לדיסק מסידרת ה-Essential Classic העלובה של סוני, במחיר budget, ועוד מ-1990

זו השוואת נבילה לטריפה, שאינה אומרת כלום על הפורמאטים, אפילו אם במקרה זה התקליט עדיף על ה-CD.

אולי אם היית משווה לדיסק מסידרת Sony Classical Masters, ברימאסטרינג 24-ביט, הייתה לזה קצת יותר משמעות -- אם כי גם הסידרה הזו לא תמיד מזהירה.

כל אלה התייחסויות לנאמר רק בתחילת הפוסט הראשון...
יש לי עוד הרבה מה לומר, בטח בענייני הרזולוציות, אבל נגמר לי האוויר לבינתיים...

עמיר

 

[רונן ש]

בחברות רציניות שומעים לאורך השנים קו מנחה, למרות שינויים בטכנולוגיה , רכיבים וכו...
זו האמנות בתחום

אגב ערן,

מעניין שבדור ה-C-05 החליטו ב-Luxman להיפרד מכפתורי ה-Bass וה-Treble, "כיאה למכשיר Hi-End",
ואילו בציוד המודרני אלה חזרו ותפסו שם את מקומם (כמו ב-C-900u).
עם כפתור bypass כמובן.

אני אוהב את הגישה הזו.

 

[יואלפלרמן]

יואל סליחה :
לא ברור שאנלוגי נשמע יותר נכון מדגיטלי ?
1) כן
2)לא
תודה.

לעניות דעתי הנכונה, אנלוגי נשמע נכון יותר מדיגיטלי.
אממה, לא שומעים "אנלוגי" או "דיגיטלי" אלא תקליט או תקליטור. ואז מסתבר שלא בכל מקרה ולא בכל הקשר זה כך. גם לכך עמיר התייחס.
בנוסף, יש גם לדיגיטלי יתרונות רבים, החל מתפעוליים וגמור בתכונות "המתכתבות" עם המוזיקה. גם לכך הוא התייחס.

אני, עם כל הכבוד, כאשר מתפתח דיון ומישהו טורח לדקדק, ולדייק, ולפרט - הרי זה טוב מאוד. אם אותו אחד עושה זאת בתגובה לדברי אחר, שהם מוטעים בעיניו - הרי זה אפילו טוב יותר.
את מה שעמיר כתב אפשר לקרוא או שלא. אפשר להסכים לכל דבריו, או חלקם או שלא. אפשר להגיב על הכל, או שלא.
זה פורום. והעשרה שלו באופן ענייני היא רק דבר חיובי. ואם מישהו מאריך? שפוט את דבריו לפי התוכן, לא לפי מספר המילים.
חקסמח

 

[Audiofreak]

דעתו של hiroyasu Kondo על הנושא:
http://www.sibatech.co.jp/kondo/essays.html
פסקה שלישית ...

 

[AK1]

לעניות דעתי הנכונה, אנלוגי נשמע נכון יותר מדיגיטלי.

כאמור, לדעתי ההבדל הוא בין ויניל לאחרים, לא בין אנאלוגי לדיגיטאלי.

לדעתי, ויניל (מינוס הרעשים) נשמע איך שהיינו רוצים שהמציאות תישמע, לא כפי שהיא נשמעת בפועל.

כאמור, זה כמו תוספת איפור, תאורה מיוחדת, קצת סופט פוקוס, קצת פוטושופ, והתוצאה זוהרת הרבה יותר מבחיים.

זה ממש לא נכון, רחוק מזה, אבל בהחלט יותר כייפי, בחלק מהמקרים.
ובחלק מהמקרים לא.

עמיר

 

[נמר]

בדיוק הפוך עמיר.
הפטיפון אצלי הרבה יותר מדויק, רזולטיבי ומפוקס מהדיגיטל. ולא, לא היו לי כאלה עם פשרות.

הדיגיטל נשמע מכני, חסר פוקוס ונוכחות. פחות אמיתי.

 

[AK1]

בדיוק הפוך עמיר.
הפטיפון אצלי הרבה יותר מדויק, רזולטיבי ומפוקס מהדיגיטל. ולא, לא היו לי כאלה עם פשרות.

הדיגיטל נשמע מכני, חסר פוקוס ונוכחות. פחות אמיתי.

לא הפוך, ישר!

כבר אמרתי שהייו לא מעט מקרים שבהם אנשים שונים שמעו את אותם הצלילים, וחשבו להיפך, כולל מבחינת דיוק, ריאליזם, פוקוס, מה שתרצה.

ואם מדובר על "הולוגרפייה" כדבר טוב, מעולם לא שמעתי את זה במציאות, רק ב"שיפורי מציאות" שציוד אודיו עושה, לפעמים אפילו עם נגן דיגיטלי.

אז מבחינת "טוב" במשמעות של "נכון" ו"קרוב למציאות", זה ממש לא. רחוק מזה.
מבחינת "טוב" במשמעות "כייפי", וואלה, בהחלט כן.

וכך עם עוד אספקטים, של במה (רחבה יותר מבמציאות, מבצעים ממוקמים בצורה חדה הרבה יותר במציאות), נוכחות -- כמו רוחות רפאים, לא כמו באמת בחדר, וכו'

אפשר להתווכח על זה בלי סוף. אין טעם.

עמיר

 

[נמר]

ואם מדובר על "הולוגרפייה" כדבר טוב, מעולם לא שמעתי את זה במציאות, רק ב"שיפורי מציאות" שציוד אודיו עושה, לפעמים אפילו עם נגן דיגיטלי.

קלי קלות. יש לך המון חברים שחלקם מנגנים בתזמורת. אני בטוח שלפחות לאחד מהם יש קול טוב לשיר.
בקש מהם לנגן ולשיר ומקם אותם בחלל. אתה תמצא אותם תלתמימדיים בדיוק כפי שהם. ואת זה עמיר, הפטיפון עושה טוב יותר מכל מכשיר דיגיטלי אחר.

מבחינת ראליזם. במציאות, מה קוראים אותו באורגני - אין דיגיטציה. אני מכיר מעט מאוד כלים אקוסטים שנשמעים מסונטזים ומעט מאוד זמרים שהאות ש׳ ו-ס׳ שלהם היא קריסטלית ומחודדת כמו בדיגיטל. בעצם, אם נודה על האמת אין כאלה במציאות אבל יש כאלה בדיסקים ובקבצים.

מבחינת הבס. מעט מאוד, ואולי פחות ממעט הדיגיטלים שמסוגלים לנוע בתחום הנמוך כמו אנלוג איכותי. השכבות, הניואנסים והמיידיות של קונטרבס למשל זה משהו אדיר באנלוג. לזה תוסיף את המרקם הכל כך אמיתי של הכלים. כשיושב לי בראש כינור (לא כזה שהורידו אותו עלי מתוך עצבים), הוא מתגלה לי באנלוג. כשיושב לי בראש מסור (כזה שהורידו לי על הראש מתוך עצבים) הוא מתגלה לי בדיגיטל. לא בכולם כמובן, אבל ברובם המוחלט.

 

[AK1]

כבר מספיק פעמים שמעתי מוזיקה חייה בחדר, ובאולמות קטנים, באולמות גדולים, עם מעט מבצעים או אחד או המון, וייש לי בעליל תחושת מציאות שונה משלך. לא משנה אם אתה שמעת יותר פעמים או פחות, התפיסה שלנו את המציאות היא שונה.

אני לא מתחבר לתיאורים שלך כאל תיאור מציאות, אלא כתיאור של חווייה שלך את המציאות, שלא כך היא מופיעה עבורי.

לא נראה לי שייש מצב שנשכנע זה את זה. זה אפילו לא ברמת טעם/העדפות, שגם על זה אפשר להתווכח בלי סוף.

מבחינתי, הגעתי למסקנה חד-משמעית שאני עושה הפרדה מוחלטת בין מה ששומעים במציאות לבין מוזיקה כפי שהיא נשמעת ממערכת אודיו.

אולי לחלק מאלה שמתכננים ציוד, מקליטים, עורכים וכו', יש או הייתה כוונה שמערכת "תשחזר" את מה שהוקלט. בפועל, לא רק שזה לא קורה, אלא כנראה שלרוב, לפחות לרוב המקליטים והעורכים, אין בכלל כוונה כזו, אחרת לא הייו מקליטים בצורות שבהן מקליטים. מראש מה שמוקלט שונה ממה שהייה שומע מאזין באותו אולם/מרחב. לעתים האולם/חלל עצמו משתנה לחלוטין יחסית למצב שבו מאזינים רגילים יושבים, כמו כשמפרקים את הכיסאות והתזמורת מוקלטת כשהיא ממוקמת באולם עצמו, לא על הבמה.

אני בכלל מעדיף את המצב המיופייף בעליל וה"יותר טוב מהמציאות" שנותנת מערכת טובה על פני הצליל המציאותי, שהוא בעצם הרבה יותר מוגבל. זה "לא עושה לי את זה" ללכת להופעות חיות ולראות/לשמוע את המבצעים -- אני מקשיב תמיד באותה צורה, גם בקונצרט וגם בקולנוע, וגם בטמבליזייה וגם במערכת, ואין מה לעשות (literally): המציאות והמערכות -- כולל שלך ושלי וכל מערכת ששמעתי אי פעם בחיי, כולל בתערוכות -- אינם קשורים בקשר ישיר.

אני מוצא שההתעסקות במה קרוב יותר למקור חסרת תוחלת -- במיוחד כשמעולם לא שמעו את המקור הספציפי, וההבדלים בין מקורות יכולים להיות גדולים מההבדלים בין מערכות -- והטיית/הטעיית הזיכרון גדולה יותר מכל דבר אחר.

אני עצמי מתעסק כיום רק במה שכייף לי. כל השאר תיאוריות באוויר, תרתי משמע.

עמיר

 

[YOSSI24]

בדיוק הפוך עמיר.
הפטיפון אצלי הרבה יותר מדויק, רזולטיבי ומפוקס מהדיגיטל. ולא, לא היו לי כאלה עם פשרות.

הדיגיטל נשמע מכני, חסר פוקוס ונוכחות. פחות אמיתי.

קיצוניות וקנאות מופרזת באמונה מסויימת,
תמיד מצביעה על הטלת ספק באמונה זו,
כשאני בטוח בדעתי אני נוטה להתעלם
מדעה הפוכה,ולא מנסה לשכנע בצידקתי