אקוסטיקה איך להוסיף כמה db למערכת בלי להוסיף דבר

[TakeOne]

לי נדמה שיש מי שעושים כאן סלט גדול.
עוז קול, לא חידשת הרבה. מי לא יודע שבאודיו (כמעט) הכל מדיד?
מי מתכחש לעובדה הידועה שכל יצרן עושה מדידות כחלק מהפיתוח של המוצר?
הוויכוח בכלל לא שם.

הוויכוח הוא בקרב משתמשי הקצה, הלקוחות - האם אנחנו צריכים לקבוע מה לקנות ומה לא לפי מדידות?
האם ניתן לקבוע שמגבר א' נשמע אותו הדבר כמו מגבר ב' לפי המדידות שלהם ולפי הנתונים שהיצרנים מפרסמים, בלי לשמוע את שניהם ולהשוות, כמו שרוברט מתעקש לקבוע?

אני לא חושב שאנשים כאן שוללים את נושא המדידות ככלי תכנוני, הם בהחלט לא מעריכים מדידות ככלי לבחירת ציוד.
יחי ההבדל.
הרוב כאן פשוט סבור שההחלטה צריכה להתבסס על פי האוזן.
רוברט, משיקוליו, בוחר להתנגד לכך ולהתנגח בחפירות אין קץ. הבחור בדרך כלל נחמד ודי נבון, זכותו לנסות לטרלל קצת.
בד"כ השרשורים האלה משעשעים בהתחלה וטרחניים עד כדי פיהוק בהמשך.
כך או כך, מדידות חשובות ככלי תכנוני, הן תמיד משולבות בהאזנה של המתכננים וההחלטות הסופיות נקבעות בתמהיל של זה וגם זה.
אבל מי שבוחר ציוד לפי מדידות, לדעתי טועה בענק וסופו להתפשר בציוד. לא לשם כך בחרנו בתחביב.

 

[gds]

[
ככל הזכור לי, את הרמקולים של ה-BBC פיתחו ע"י שמיעה בלבד, של המהנדסים באולפן ההקלטות, ולאחר מכן בחדר הפיתוח, כך "שלא הכל מדיד", ולא בהכרח רמקולים שנמדדים פצצה, נשמעים פצצה.

לא רק זה. מחקרים הוכיחו שציוד שתוכנן מושלם ללא עיוותים נשמע לפעמים פחות טוב או מחובר רגשית למאזין הממוצע מאותו ציוד שלמטרת הניסוי "קילקלו" אותו קצת במתכוון מהבחינה הזו.

 

[OzKol]

למגבר Rega Brio יש נתונים מזעזעים על הנייר כפי שמפורט בבדיקות שעשה לו מגזין stereophile והוא נחשב לכזה שנשמע טוב ולא חסר דוגמאות.
.

שלום gds.
לרוב מגברים נמדדים טוב, הרבה יותר טוב ממרבית הרמקולים שיש בשוק, אין בעיות פאזות ואין בעיות נוספות שיש לרמקולים.
ולכן המגבר המצוין ובשידוך לרמקול המתאים שיתלבש טוב עליו, תוצאה תהיה מספקת לחלוטין.
אבל אם סטריאופייל זה הרפרנס שלך, אז ראה למשל את המגברים היותר "רציניים" באתר, וראה שהם נמדדים אפילו טוב יותר ולדעת הסוקרים גם נשמעים טוב יותר, וגם עולים הרבה יותר... אז מה זה אומר? הכל יחסי

 

[gds]

לגבי המגבר הצנוע שבציטוט הוא הוא הדוגמה לכך שיש הרבה מניפולציה בתכנון הנדסי של צליל. כל המגברים היום מציגים נתוני עיוות מיקרוסקופיים, ואם נלך רק על פי מה שמופיע במכשירי המדידה הרי שכולם צריכים להישמע אותו הדבר כפי שרוברט טוען, אז אם המדידות של רוב מגברי ההי-אנד הן מושלמות, בהנחה שנשווה בין אותה קבוצת הספק, הם כולם צריכים להישמע אותו הדבר, אז"ש-לא, ומה עושה אם כך את ההבדל הלא מדיד שגורם להבדלים בין מכשירים מושלמים? מה הוא המונח "טיילורינג" והאם אפשר להבחין בו עם ציוד מדידה?

 

[OzKol]

[
ככל הזכור לי, את הרמקולים של ה-BBC פיתחו ע"י שמיעה בלבד, של המהנדסים באולפן ההקלטות, ולאחר מכן בחדר הפיתוח, כך "שלא הכל מדיד", ולא בהכרח רמקולים שנמדדים פצצה, נשמעים פצצה.

היי,
ומה זה לדעתך רמקול שנמדד פצצה? יש לך את המדידות הרלוונטים לכך? אני כבר אומר לך שאין לך כי ברשת לא תמצא.

לא יודע מה הולך שם ברמקול של BBC, הם נמדדים רע? ומי ערב לכך שמדידות לא היו כלל בזמן התהליך? בשביל למכור אומרים הרבה דברים...
חוץ מזה, הטכנולוגיה שהייתה אז מבחינת ציוד המדידה וההדמיות, ממש לא קרובות אפילו למה שהיום... ואני מכיר כמעט את כל המערכות המקצועיות שיש היום בשוק לתכנון רמקולים.

 

[RoyZx6r]

ראשית, אני לא מתייחס למדידה של מגברים.

למדוד רמקולים ובכלל לנסות להבין איך זה ישמע בתנאים מסויימים, זה בלתי אפשרי.
על פי המחקרים של הרמן, רמקול פצצה אמור להיות שטוח לכל הfr.
שמעתי כמה כאלה. לא נהניתי לרגע. בזבוז כסף לטעמי.

אני אוהב את מה שנמדד לדעת החבר'ה מהרמן "דפוק" - רמקולים גרמניים.
רמקולים שקופים לחלוטין, קריסטליים, עם מיד ענק ובולט.
רמקולים שחוטפים עליך עצבים אם יש הקלטה גרועה.
אז יבוא לי איזה רב מודד ויגיד לי שזה לא נכון? שאני צריך לשמוע ולסבול?
זה הטעם שהתגבש אצלי אחרי המון שנים, וזה מה שאני חושב שנכון לי. מדידות my arse.

אני חד משמעית אומר, מי שמנסה לקנות רמקולים לפי מדידה בלבד, זורק כסף לפח. חייב לשמוע.

אגב, יש כל מיני אהבלים בפורום הכחול, שחושבים שככה צריך לקנות רמקולים, בלי קשר שהרמה הכללית שם התכנסה סביב סאב מפיל קירות של של svs ורסיבר של דנון.

 

[OzKol]

ראשית, אני לא מתייחס למדידה של מגברים.

למדוד רמקולים ובכלל לנסות להבין איך זה ישמע בתנאים מסויימים, זה בלתי אפשרי.
על פי המחקרים של הרמן, רמקול פצצה אמור להיות שטוח לכל הfr.
שמעתי כמה כאלה.
לא נהניתי לרגע. בזבוז כסף לטעמי.

אני חד משמעית אומר, מי שמנסה לקנות רמקולים לפי מדידה בלבד, זורק כסף לפח. חייב לשמוע.

אגב, יש כל מיני אהבלים בפורום הכחול, שחושבים שככה צריך לקנות רמקולים, בלי קשר שהרמה הכללית שם התכנסה סביב סאב מפיל קירות של של svs ורסיבר של דנון.

היי רועי,
אם אתה מסתמך על מדידות של FF ומה שמפורסם בסטריאופייל. ואם זה הרפרנס שלך אז אתה צודק, דרכם לא נוכל להבין איך הרמקול נשמע באופן מלא, ולא רק אתה אלה גם אני לא. יש עוד עשרות ואף יותר פרמטרים מדידים לכל רמקול, רמקול זה החלק הכי בעייתי במערכת! ולנתונים אלה אתה לא חשוף, לא אתה ולא אף צרכן אחר, זה מצריך ציוד וידע... אני לא מכיר שום ציוד או תוכנה פשוטה בכמה מאות דולרים שמסוגלת גם להוציא את הנתונים האלה.
רמקול הוא סוג של "מנוע"! ולהבדיל מציוד אלקטרוני יש פה עוד מלא משתנים שצריך לדעת לדגום ולקרוא אותם. וזה מצריך את הציוד המתאים, ניסיון וידע רב.

הציוד מדידה לא בא לומר לך בתור מאזין מה נשמע טוב יותר, הוא בא לשמש את מתכנן הרמקול שרוצה להגיע לצליל ולביצועים שהוא חפץ בהם.

 

[roberts]

לי נדמה שיש מי שעושים כאן סלט גדול.
עוז קול, לא חידשת הרבה. מי לא יודע שבאודיו (כמעט) הכל מדיד?
מי מתכחש לעובדה הידועה שכל יצרן עושה מדידות כחלק מהפיתוח של המוצר?
הוויכוח בכלל לא שם.

הוויכוח הוא בקרב משתמשי הקצה, הלקוחות - האם אנחנו צריכים לקבוע מה לקנות ומה לא לפי מדידות?
האם ניתן לקבוע שמגבר א' נשמע אותו הדבר כמו מגבר ב' לפי המדידות שלהם ולפי הנתונים שהיצרנים מפרסמים, בלי לשמוע את שניהם ולהשוות, כמו שרוברט מתעקש לקבוע?

אני לא חושב שאנשים כאן שוללים את נושא המדידות ככלי תכנוני, הם בהחלט לא מעריכים מדידות ככלי לבחירת ציוד.
יחי ההבדל.
הרוב כאן פשוט סבור שההחלטה צריכה להתבסס על פי האוזן.
רוברט, משיקוליו, בוחר להתנגד לכך ולהתנגח בחפירות אין קץ. הבחור בדרך כלל נחמד ודי נבון, זכותו לנסות לטרלל קצת.
בד"כ השרשורים האלה משעשעים בהתחלה וטרחניים עד כדי פיהוק בהמשך.
כך או כך, מדידות חשובות ככלי תכנוני, הן תמיד משולבות בהאזנה של המתכננים וההחלטות הסופיות נקבעות בתמהיל של זה וגם זה.
אבל מי שבוחר ציוד לפי מדידות, לדעתי טועה בענק וסופו להתפשר בציוד. לא לשם כך בחרנו בתחביב.

כפרון, מי שעושה סלט זה אתה, אני טוען 2 דברים בלבד ואתם גוררים את הדיון (ואותי ) למדידות :

1.מערכת קונים רק לפי האוזן.
2.הבדלים בין פרטי ציוד (מגברים , דיגיטאל וכבלים ) צריכים להבדק ע"י האודיופיל רק בבליינד.

זוהי כל האג'נדה המסובכת והבלתי מובנת שלי !!!

מדידות וכל ה-BS הזה אתם מכניסים לדיונים ולא אני.... ואני אכן נגרר לזה כי במקרה אני מבין דבר וחצי במדידות ובמיוחד איך זה מתבטא בשמיעה בפועל .....וכמובן תוך כדי התייחסות למגבלות השמיעה האנושית שגם בנושא זה אני מבין איזה משהו.

 

[OzKol]

מי שעושה סלט זה אתה, אני טוען 2 דברים בלבד ואתם גוררים את הדיון (ואותי ) למדידות :

1.מערכת קונים רק לפי האוזן.
2.הבדלים בין פרטי ציוד (מגברים , דיגיטאל וכבלים ) צריכים להבדק ע"י האודיופיל רק בבליינד.

זוהי כל האג'נדה המסובכת והבלתי מובנת שלי !!!

מדידות וכל ה-BS הזה אתם מכניסים לדיונים ולא אני.... ואני אכן נגרר לזה כי במקרה אני מבין דבר וחצי דבר במדידות.

ולי זה נשמע סביר, מקובל לחלוטין ואף מומלץ מאוד לביצוע

 

[roberts]

ולי זה נשמע סביר, מקובל לחלוטין ואף מומלץ מאוד לביצוע

בוא נפתח את הקלפים - אם החברים היו שומעים הבדלים בבליינד הם היו מבצעים זאת השכם והערב.... אבל כמובן שאף אחד בדרך כלל לא שומע כלום .....כי כמובן אין הבדל מדיד אז גם אין הבדל שמיע...... ולכן הרבה מהם מסתמכים על חוש הראיה המפותח שלהם בבחירת ציוד.

מישהו הזכיר כאן איזה "ערב כבלים" שעשתה חברת Nordost - נראה אותם עושים את הבדיקה בבליינד החכמולוגים.

 

[DavidGil]

בוא נפתח את הקלפים .

רוברטיניו, שנינו הרי יודעים שזו בעיה לפתוח את הקלפים, בעיקר מבחינתך, ולו רק מחמת הנימוס.

 

[roberts]

אתה מוזמן לפתוח את הפוסט ההוא ולראות שלב אחר שלב מי פיצץ את הבדיקה.

אהה ...ובכל רגע נתון עם כל אחד (כולל איתך) אני מוכן לבצע מבחן עיוור על אינטרקונקטים ....ואפילו עם הצד השני מעוניין בהתערבות עד 5,000 ש"ח אין שום בעיה מבחינתי.

כמובן תנאי אחד , שהוא היה הסיבה לפיצוץ אז, אני צריך לבדוק שהאינטרקונקטים Flat מ 20 ל 20,000 .....זהו.....10 דקות בדיקה.

נו דוד, אני ואתה ?......ואפשר על סתם ארוחה שווה.......אבל כאילו אני לא יודע מה תהיה התשובה שלך........

 

[DavidGil]

אתה מוזמן לפתוח את הפוסט ההוא ולראות שלב אחר שלב מי פיצץ את הבדיקה.

אהה ...ובכל רגע נתון עם כל אחד (כולל איתך) אני מוכן לבצע מבחן עיוור על אינטרקונקטים ....ואפילו עם הצד השני מעוניין בהתערבות עד 5,000 ש"ח אין שום בעיה מבחינתי.

כמובן תנאי אחד ,שהוא היה הסיבה לפיצוץ אז, אני צריך לבדוק שהאינטרקונקטים Flat מ 20 ל 20000 .....זהו.....10 דקות בדיקה.

נו דוד, אני ואתה ?......ואפשר על סתם ארוחה שווה.......אבל כאילו אני לא יודע מה תהיה התשובה שלך........

לא הבנת את כוונתי בכלל. זה לא הכיוון אליו רמזתי.
ובלי קשר אשמח לשבת איתך לארוחה.

 

[roberts]

לא הבנת את כוונתי בכלל. זה לא הכיוון אליו רמזתי.
ובלי קשר אשמח לשבת איתך לארוחה.

הארוחה....בשמחה גדולה....וואלה אם כך למה התכוונתה? - תן רמז ,,,,לא נעים לך בכללי אז בפרטי.

"שנינו הרי יודעים שזו בעיה לפתוח את הקלפים, בעיקר מבחינתך, ולו רק מחמת הנימוס"

 

[DavidGil]

הארוחה....בשמחה גדולה....וואלה אם כך למה התכוונתה? - תן רמז ,,,,לא נעים לך בכללי אז בפרטי.

"שנינו הרי יודעים שזו בעיה לפתוח את הקלפים, בעיקר מבחינתך, ולו רק מחמת הנימוס"

אני חושב שאתה, כמו שאומרים בשוק ההון, מדבר מהפוזיציה.
אתה לא רכשת פריט אודיו אחד משמעותי מזה כשלושים שנה! (לפי עדותך בשלל פוסטים שלך).
לפיכך, יכולה להיות יותר משמץ של סבירות בהנחה שהנימוק הטכנוקרטי המעט אובססיבי אצלך עובד שעות נוספות בשירות הפוזיציה שלך.
כשאתה מקנטר אותי ואותנו, חזור וקנטר, שאנחנו שומעים מהעיניים ומכרטיס האשראי אז אני מרשה לעצמי לסובב את זה אליך ולשאול, רוברט, 30 שנה של בליינד טסטס ולא מצאת אפילו פריט אחד ראוי לרכישה???

 

[roberts]

אני חושב שאתה, כמו שאומרים בשוק ההון, מדבר מהפוזיציה.
אתה לא רכשת פריט אודיו אחד משמעותי מזה כשלושים שנה! (לפי עדותך בשלל פוסטים שלך).
לפיכך, יכולה להיות יותר משמץ של סבירות בהנחה שהנימוק הטכנוקרטי המעט אובססיבי אצלך עובד שעות נוספות בשירות הפוזיציה שלך.
כשאתה מקנטר אותי ואותנו, חזור וקנטר, שאנחנו שומעים מהעיניים ומכרטיס האשראי אז אני מרשה לעצמי לסובב את זה אליך ולשאול, רוברט, 30 שנה של בליינד טסטס ולא מצאת אפילו פריט אחד ראוי לרכישה???

יש לי רמקול שלדעתי אין הרבה טובים ממנו בעולם - Apogee Mini Grand.....מגבר רתכת שמקבילה שלו היום תעלה 20-30 K$ ......ואתה יודע שאני לא מאמין בהבדלים משמעותיים אם בכלל במגברים.

למה להחליף ? לרמקול קופסא ? אתה שוחק עלי ? אני אשמע דרך קופסא ? ....

אגב, הסאב התפגר לי ואני חייב להפעיל את הרמקולים שלי דרכו כי אם אני לא מוריד לרמקול שלי את הנמוכים בעוצמות שאני שומע אני עלול להשמיד אותו. רמקול פלאנרי לא נולד מי יודע כמה לעוצמות של דיסקוטק ואני מפעיל אותו בעוצמות כאלו.

 

[TakeOne]

כפרון, מי שעושה סלט זה אתה, אני טוען 2 דברים בלבד ואתם גוררים את הדיון (ואותי ) למדידות :

1.מערכת קונים רק לפי האוזן.
2.הבדלים בין פרטי ציוד (מגברים , דיגיטאל וכבלים ) צריכים להבדק ע"י האודיופיל רק בבליינד.

זוהי כל האג'נדה המסובכת והבלתי מובנת שלי !!!

מדידות וכל ה-BS הזה אתם מכניסים לדיונים ולא אני.... ואני אכן נגרר לזה כי במקרה אני מבין דבר וחצי במדידות ובמיוחד איך זה מתבטא בשמיעה בפועל .....וכמובן תוך כדי התייחסות למגבלות השמיעה האנושית שגם בנושא זה אני מבין איזה משהו.

רוברט,
מי שכותב "כפרון" בעצם אומר שאין לו טיעון משכנע לגופו של עניין, ולכן הוא בורח לגופו של איש.
לא יפה, אבל מתאים לך.

לגופו של עניין, אתה שוב ושוב סותר את עצמך:
אי אפשר לקבוע מצד אחד שפרטי ציוד צריכים להבחר בבליינד (הרגל מצוין, אני בעד) ומצד שני לקבוע שמגבר א' ומגבר ב' אמורים להשמע אותו הדבר אם הם נמדדים אותו הדבר, וזאת בלי לשמוע אותם.

מעבר לסתירה המצחיקה הזו, לקבוע שהרמקולים והאקוסטיקה זה 95% מהסאונד ויתר הציוד - הגברה מקור וכו' זה 5%, זו בכלל יציאת המאה.

אם זה לא ברור לך אז זה כבר ממש מביך.

 

[roberts]

אני ומתנוש מתקשרים ביננו עם כפרון וכאלה.......הרגשתי שהדו שיח איתך מזכיר לי אותו - ואתה לא צריך לקבל את זה כמחמאה.

לגבי העניין עצמו יש לי הרגשה שאתה אטום לדברי - אזלו לי הכוחות אליך במיוחד שאתה לא נחמד (אלי) מי יודע כמה....סלח לי

 

[web]

ואתה יודע שאני לא מאמין בהבדלים משמעותיים אם בכלל במגברים.

זה מקור הבעיה, אתה מאמין \ לא מאמין
אנחנו טורחים, בודקים ושומעים

 

[YOSSI24]

רוברט,
מי שכותב "כפרון" בעצם אומר שאין לו טיעון משכנע לגופו של עניין, ולכן הוא בורח לגופו של איש.
לא יפה, אבל מתאים לך.

לגופו של עניין, אתה שוב ושוב סותר את עצמך:
אי אפשר לקבוע מצד אחד שפרטי ציוד צריכים להבחר בבליינד (הרגל מצוין, אני בעד) ומצד שני לקבוע שמגבר א' ומגבר ב' אמורים להשמע אותו הדבר אם הם נמדדים אותו הדבר, וזאת בלי לשמוע אותם.

מעבר לסתירה המצחיקה הזו, לקבוע שהרמקולים והאקוסטיקה זה 95% מהסאונד ויתר הציוד - הגברה מקור וכו' זה 5%, זו בכלל יציאת המאה.

אם זה לא ברור לך אז זה כבר ממש מביך.

take 5,
לחלק לאחוזים כמה משפיע כל אלמנט
בשרשרת אודיו זה טרוף וטיפשות,
הוא(רוברט) יגרום לך לשכוח במה שאתה בטוח ויודע,
יש עשרות משתנים צריך לחשב בקובינטוריקה.