אקוסטיקה איך להוסיף כמה db למערכת בלי להוסיף דבר

[ברקצ]

אני יושב מטר וחצי מהרמקולים.
מאחורי חלל פתוח של שני שליש מהחדר או יותר.
במצב כזה האקוסטיקה לא משחקת הרבה... אבל טוב שיש טיפה הדהוד "להרטיב" את הצליל.
מוכרח לומר, שכמעט כל חלל מטופל היטב נשמע לטעמי לא טוב, ותמיד העדפתי להאזין בחללים לא מטופלים.
יש כנראה גם עניין של טעם. בשבילי near field וחדר "חי" זו הנרוואנה.

 

[roberts]

אני יושב מטר וחצי מהרמקולים.
מאחורי חלל פתוח של שני שליש מהחדר או יותר.
במצב כזה האקוסטיקה לא משחקת הרבה... אבל טוב שיש טיפה הדהוד "להרטיב" את הצליל.
מוכרח לומר, שכמעט כל חלל מטופל היטב נשמע לטעמי לא טוב, ותמיד העדפתי להאזין בחללים לא מטופלים.
יש כנראה גם עניין של טעם. בשבילי near field וחדר "חי" זו הנרוואנה.

האזנת Near Field יכולה לצמצם בעיות של חדר חי מידי/מהדהד - ככל שיושבים קרוב יותר לרמקולים הצליל הישיר מהרמקולים יותר דומיננטי יחסית להחזרות מהחדר וכך בעיות החדר המהדהד מתגמדות.

בשמיעה מרחוק (בחדר מהדהד) ההחזרות מהקירות יכולות להיות דומיננטיות יותר מהצליל הישיר וזה יכול להישמע "מבולגן" וחסר פוקוס.

 

[roberts]

עד כאן הסכמתי אתך אבל בזה "ליכלכת".
מנסיוני התאמה בין רמקול למגבר היא הכלל הבסיסי לבניית מערכת ופה נופלים הרבה חובבים בגלל שזה קשה ולפעמים יקר והנתונים על הנייר לא משקפים את מה שקורה במציאות כי לא מדובר רק בוואטים ושום טיפול אקוסטי לא יעזור לרמקולים שנכנסים ל"בירבור" עקב אי שליטה של המגבר בהם ומדובר בעיקר בבאסים. פרט לזה רוב החדרים בארץ אם הם לא סלון קטנים מדי ומהווים אתגר אקוסטי לכל מערכת-גם מתואמת, והסלונים גדולים ובבתים חדשים מכילים הרבה גבס וצורתם יכולה גם היא להיות סיוט אקוסטי.

כמובן שכשאני טוען שהבדלים בין מגברים הם לא דרמתיים לא התכוונתי שמגבר מכפיל הספק בריון ומגבר Single Ended רכרוכי ישמעו זהה על רמקול קרמי קשה להנעה.

הכוונה שלי היא שמגבר ש"כמעט מכפיל הספק" בריון , מתוכנן נכון ובאיזור ה 4-5 K$ ישמע בדיוק כמו מגבר בריון "אלעק אודיופילי קורע כיס" ב 200 K$ .

גם מגבר Vintage בריון בין 20-30 שנה תקף לטענותי .......לדוגמא הרתכת שברשותי זה כ-25 שנה - Aragon 4004 mk2

שום כלום ,מאומה ושום דבר לא השתנה ב-30 שנה האחרונות במגברים מבחינת ביצועי המגבר (מלבד התפתחות ה- Class D) - עוותים, יחס אות לרעש, Frequency Response, דמפינג פקטור ו - You name it ....... אין שיפור בפרמטר אחד מאז ועד היום !!!.......אז איזה הבדל בשמיעה?

אהה, יש גורמים נסתרים ונעלמים חוץ מהביצועים נטו .....וואלה, איך שכחתי.

 

[web]

הכוונה שלי היא שמגבר ש"כמעט מכפיל הספק" בריון , מתוכנן נכון ובאיזור ה 4-5 K$ ישמע בדיוק כמו מגבר "אלעק אודיופילי קורע כיס" ב 200 K$ .

לא צריך לזרוק 200K$ כדי להגזים ולהקניט את אנשי הפורום שכן שומעים...
תתאמץ ותשווה עם מגבר ב 20K (או אולי פחות) מעולה מול אחד הגיבורים שאתה מציין
ההבדל ברור ושמיע ברוב המערכות

לא שרוצה לדון או להתווכח איתך (אין טעם, מכיר את עמדתך), אלא למען הדור הצעיר ומי שיבדוק בעתיד ויעבור על השירשור
שלא יקרא רק את הצד שלך

 

[roberts]

אין על פלורליזם - תבורך בשם כל טווח הדורות

 

[pruym]

שום כלום ,מאומה ושום דבר לא השתנה ב-30 שנה האחרונות במגברים מבחינת ביצועי המגבר

לכתוב דברים לא נכונים כעובדה עם ביטחון ויהירות כזאת זה מרתיח אותי! ובכן, השתנו דברים ולא את כולם אני יודע אבל בוודאות אני יכול לאמר שתהליך ייצור הטרנזיסטורים השתנה והיום יש טכנולוגיה מתקדמת בייצור הטרנזיסטור עצמו ויש טרנזיסטורים איכותיים יותר מבעבר ולכן אם פעם היה ייתרון למגברי מנורות (בעיקר בנושא עיוות בגלים זוגיים ולא זוגיים) היום הוא כבר לא קיים. יש גם מספר חברות שפיתחו טכנולוגיות שונות במעגלי ההגברה וחלקן אפילו מעוגנות בפטנטים רשומים.
אני ממש לא טוען שאני מבין את התחום לעמקו ועיקר העיניין שלי הוא מוזיקה אבל רוברט, אתה נשארת 30 שנה באותו מקום, דרישות המאזינים עלו, טכנולוגיות התפתחו, המערכות היום נשמעות הרבה יותר טוב ושקוף מבעבר ולא בגלל שהטכנולוגיה נשארה במקום אלה בגלל שהיא התקדמה.
כל מה שאתה צריך לעשות זה להאזין למוזיקה ולראות שזה לא מה שהיה פעם, יש מי שלא אוהב את זה ויש מי שכן אבל יש התפתחות טכנולוגית וזו עובדה!

 

[TakeOne]

כמובן שכשאני טוען שהבדלים בין מגברים הם לא דרמתיים לא התכוונתי שמגבר מכפיל הספק בריון ומגבר Single Ended רכרוכי ישמעו זהה על רמקול קרמי קשה להנעה.

הכוונה שלי היא שמגבר ש"כמעט מכפיל הספק" בריון , מתוכנן נכון ובאיזור ה 4-5 K$ ישמע בדיוק כמו מגבר בריון "אלעק אודיופילי קורע כיס" ב 200 K$ .

גם מגבר Vintage בריון בין 20-30 שנה תקף לטענותי .......לדוגמא הרתכת שברשותי זה כ-25 שנה - Aragon 4004 mk2

שום כלום ,מאומה ושום דבר לא השתנה ב-30 שנה האחרונות במגברים מבחינת ביצועי המגבר (מלבד התפתחות ה- Class D) - עוותים, יחס אות לרעש, Frequency Response, דמפינג פקטור ו - You name it ....... אין שיפור בפרמטר אחד מאז ועד היום !!!.......אז איזה הבדל בשמיעה?

אהה, יש גורמים נסתרים ונעלמים חוץ מהביצועים נטו .....וואלה, איך שכחתי.

תן שתיים - שלוש דוגמאות לשני מגברים כאלה שהשוואת בינהם. אם לא עשית השוואות, כל מה שכתבת לא רציני וגובל בשרלטנות.

 

[roberts]

והשוואה אובייקטיבית עלאק "עם לראות מה מנגן" לא גובלת בשרלטנות ???

יין, תעשיית התרופות (במאות מיליארדים).....מאסטר שף.......כאילו כזה.....

 

[matanoosh]

והשוואה אובייקטיבית עלאק "עם לראות מה מנגן" לא גובלת בשרלטנות ???

יין, תעשיית התרופות (במאות מיליארדים).....מאסטר שף.......כאילו כזה.....

אהה.. .לא. היא לא. רוברט, באהבה, אתה אולי מהנדס, אבל אתה לא מומחה גדול (וגם אני לא) בלעשות ניסויים הכוללים את האוזן כמכשיר מדידה.

תרופות וציוד אודיו זה לא בר השוואה בשום צורה. מאסטר שף? קטונתי. לא מבין מה הקשר.

יין ואודיו, ניחא. שם, אבל, בניגוד לסטראו, ביין המחיר נקבע הרבה יותר על פי דרישות השוק ומיתוג המותג. בסטראו יש את זה בהחלט, אבל בסטראו - בניגוד ליין - כשאתה משלם יותר, אתה ברוב המוחלט של המקרים מקבל יותר. ביין לא בהכרח.

המשותף להם הוא שבשניהם צריך ללמוד להעריך את מה שהלשון או האוזן מקבלות. אתה מתייחס לאוזן כאל מכשיר מדידה שמוציא פלט קבוע עבור קלט קבוע. זאת טעות.

עד שלא תיקח מגבר אחר עם נתונים דומים, תחבר אותו אצלך לשבוע, ותחליף בינו לבין הרתכת שלך כמה פעמים, לא יהיה לך מושג על מה אנשים מדברים. זה הכל לימוד שיחה בהתכתבות.

ההפרש בחוויה שהמוח מייצר בהאזנה לציוד מתחלף, משתנה עם איכות וכמות הניסויים. בפעם הראשונה והשלישית ההבדל יהיה זניח, אח"כ הוא יתחיל לקבל צורה יותר מוגדרת, ולבסוף גם תהיה עליו דעה. ככה זה עובד.

כשמישהו אומר לך: "רוברט, נסה לעשות החלפה ולשמוע באוזניים שלך, מה יש לך להפסיד?", ואתה מצידך משיב לו: "נסה לעשות מבחן עיוור, מה יש לך להפסיד?" אתם לא מדברים את אותה השפה ולא מכוונים לאותה מטרה.

 

[DavidGil]

רוברט, התחביב שלנו זה כן לשמוע הבדלים. על זה מבוסס התחביב. אנשים שומעים הבדלים.
זה לא משנה ממה זה נובע וגם לא משנה ההסבר המדעי.
אנחנו לא מחשבים פה את זוית החדירה לאטמוספירה של מעבורת חלל. אין צורך באמת מתמטית אבסולוטית. כולה נהנים להאזין למוזיקה ולעלות ברמה האודיופילית, משמע, שומעים הבדלים באוזניים שלנו ומחליפים ציודים.
אם אתה לא שומע הבדלים בין שום דבר לשום דבר אז אתה לא בתחביב הנכון.
אלא אם כן התחביב שלך הוא להיות ילד ההיפכא מסתברא הנצחי (ואז שאפו גדול לך על זה שאתה אף פעם לא מתעייף!!!)

 

[yuvalg9]

מסכים עם עניין השפעת תדרים אלקטרו-מגנטיים על האקוסטיקה של החדר. יש כמה אופציות: קודם כל, שטיח גדול על רצפת החדר משפר את האקוסטיקה. שנית, אם יש בסלון חלונות זכוכית, זה גורם להדהודים קשים - פשוט לתלות וילון! שלישית, להתקין זוג ASC TRAPS - גלילים קטנים שסופגים רסוננסים ואינם מפריעים מבחינה ויזואלית כמו פלטות ספוג או דיפיוזרים או לוחות "תבניות ביצים". ולעניין הקרינה האלקטרו-מגנטית, ניתן למצוא באתר הקנדי AUDIO CONNEXION אביזר ל- ספיגת הקרינה כדלקמן: Bybee Technologies Internal Quantum Signal Enhancer שמחירו $99.95 (הם שולחים גם לישראל). (מי שיזמין את זה, שיהיה בבקשה פייר איתי ויזכיר את שמי (Yuval Goldstein), מייל yuvalg9@gmail.com, ע"מ שאקבל עמלת הפנייה של 10%. מבקש לכבד את זה). מקווה שעזרתי. יובל.

 

[TakeOne]

והשוואה אובייקטיבית עלאק "עם לראות מה מנגן" לא גובלת בשרלטנות ???

יין, תעשיית התרופות (במאות מיליארדים).....מאסטר שף.......כאילו כזה.....

אתה שוב מתחמק ולא מתייחס ישירות למה שביקשתי. מסקנה: כנראה לא בדקת, לא השוואת, מה שלא מפריע לך לכתוב כאן דברים ללא ביסוס וללא שום ידע או נסיון.
סתם ככה, כי בא לך.

אם היינו במדור הרכילות של 'לאישה' , אז על הכיפאק. זכותך לכתוב גם שטויות ודברים לא מבוססים מידי פעם.

אבל אם אנחנו מנסים להיות גם רציניים, ולוקחים בחשבון שצעירים, חדשים ולא מנוסים בתחביב קוראים כאן, ועל סמך חוות הדעת שלנו אולי ירכשו ציוד לא זול, אזי חשוב לציין ובצורה ברורה: הדברים שלך לא מבוססים, לא נכונים וגובלים בשרלטנות. למרות הניסוח הפסקני, אין לך ממש מושג על חלק מהדברים שאתה כותב כאן.

אוכל - טועמים. על תמונת מסך - מסתכלים. אודיו ומוזיקה - שומעים. לא קוראים נתונים ואז מסיקים מסקנות, אלא שומעים ואז מסיקים מסקנות.

לא ברור לי מהיכן התעוזה והבטחון שגובל בחוצפה לכתוב בפורום פומבי דברים לא מבוססים, ללא שום בדיקה רצינית או ידע שנצבר בכלי הבדיקה החשוב ביותר באודיו - האזנה. כנראה שזה עוד חלק מתרבות החפיף שהשתלטה עלינו. חבל.

 

[roberts]

אנחנו לא מחשבים פה את זוית החדירה לאטמוספירה של מעבורת חלל. אין צורך באמת מתמטית אבסולוטית. כולה נהנים להאזין למוזיקה ולעלות ברמה האודיופילית, משמע, שומעים הבדלים באוזניים שלנו ומחליפים ציודים.

פרארי, למבורגיני ובוגאטי, נועדו להביא אושר וכיף לבין האנוש , אולם מאחורי כל מותג מסתתרת טכנולוגית על , ולניסוחך "זוית החדירה לאטמוספירה של מעבורת חלל".......כך גם בתחביב שלנו

לגיטמי לדבר על הטכנולוגיה ומה השפעתה על ההאזנה, אם בכלל ......יש שאלה אחרת ואת זה אני מוכן לקבל .......האם זה לגיטימי לדבר בפורום הזה על כל הטכנולוגיה ואני מסוגל להבין את הדחיה של שכמותי מפורומים כאלה......זה לא נסתר מעיני ואפילו כתבתי לפני מס' ימים את הפוסט הבא:

ועכשיו ברצינות לרגע, ואמרתי זאת כבר בעבר,הסבלנות שמנהלי האתר מגלים לשכמותי היא לא מובנת מאליו כלל וכלל,

האג'נדה של פורום זה ברורה וידועה ולקבל בסבלנות היחסית את "מסיגי הגבול" היא תעודת כבוד למנהלי האתר על פתיחות ומתן מקום גם לדעות אחרות ......למרות שלעתים גם העצבים שלהם מתרופפים

 

[DavidGil]

פרארי, למבורגיני ובוגאטי, נועדו להביא אושר וכיף לבין האנוש , אולם מאחורי כל מותג מסתתרת טכנולוגית על , ולניסוחך "זוית החדירה לאטמוספירה של מעבורת חלל".......כך גם בתחביב שלנו

לגיטמי לדבר על הטכנולוגיה ומה השפעתה על ההאזנה, אם בכלל ......יש שאלה אחרת ואת זה אני מוכן לקבל .......האם זה לגיטימי לדבר בפורום הזה על כל הטכנולוגיה ואני מסוגל להבין את הדחיה של שכמותי מפורומים כאלה......זה לא נסתר מעיני ואפילו כתבתי לפני מס' ימים את הפוסט הבא:

ועכשיו ברצינות לרגע, ואמרתי זאת כבר בעבר,הסבלנות שמנהלי האתר מגלים לשכמותי היא לא מובנת מאליו כלל וכלל,

האג'נדה של פורום זה ברורה וידועה ולקבל בסבלנות היחסית את "מסיגי הגבול" היא תעודת כבוד למנהלי האתר על פתיחות ומתן מקום גם לדעות אחרות ......למרות שלעתים גם העצבים שלהם מתרופפים

א. לגיטימי ועוד איך.
ב. אין שום דחיה. אני אישית דווקא מחבב אותך.
ג. תפנים כבר. אנשים שומעים עם האוזניים הפרטיות שלהם ולא עם הסקופ. נקודה.
שיהיה אחלה סופש.

 

[pruym]

לגיטמי לדבר על הטכנולוגיה ומה השפעתה על ההאזנה, אם בכלל ......יש שאלה אחרת ואת זה אני מוכן לקבל .......האם זה לגיטימי לדבר בפורום הזה על כל הטכנולוגיה ואני מסוגל להבין את הדחיה של שכמותי מפורומים כאלה......זה לא נסתר מעיני ואפילו כתבתי לפני מס' ימים את הפוסט הבא:

העיניין הוא שאין לך את הידע הנדרש כדי לדבר על הטכנולוגיה של המערכות המודרניות. המהנדסים שמתכננים את הציוד שלנו מסתבר יודעים דבר או שניים שגורמים למערכת להישמע טוב יותר ולך אין את הידע ואז כשאתה מסתכל על דפי הנתונים אתה לא מוצא שום סיבה שמגבר א׳ יישמע שונה ממגבר ב׳ ובביטחון מופרז קובע שהם נשמעים אותו הדבר למרות שהם אפילו לא דומים.

 

[roberts]

פרארי, למבורגיני ובוגאטי, נועדו להביא אושר וכיף לבין האנוש , אולם מאחורי כל מותג מסתתרת טכנולוגית על , ולניסוחך "זוית החדירה לאטמוספירה של מעבורת חלל".......כך גם בתחביב שלנו

לגיטמי לדבר על הטכנולוגיה ומה השפעתה על ההאזנה, אם בכלל ......יש שאלה אחרת ואת זה אני מוכן לקבל .......האם זה לגיטימי לדבר בפורום הזה על כל הטכנולוגיה ואני מסוגל להבין את הדחיה של שכמותי מפורומים כאלה......זה לא נסתר מעיני ואפילו כתבתי לפני מס' ימים את הפוסט הבא:

ועכשיו ברצינות לרגע, ואמרתי זאת כבר בעבר,הסבלנות שמנהלי האתר מגלים לשכמותי היא לא מובנת מאליו כלל וכלל,

האג'נדה של פורום זה ברורה וידועה ולקבל בסבלנות היחסית את "מסיגי הגבול" היא תעודת כבוד למנהלי האתר על פתיחות ומתן מקום גם לדעות אחרות ......למרות שלעתים גם העצבים שלהם מתרופפים

אגב, התבקשתי בזמנו ע"י נמר לא להיכנס עם דעותי לפורום אודיופיליה ואני כמובן מכבד זאת.

 

[roberts]

ג. תפנים כבר. אנשים שומעים עם האוזניים הפרטיות שלהם ולא עם הסקופ. נקודה.
שיהיה אחלה סופש.

בדיוק על זה רציתי לדבר איתך .....אכן לא צריך סקופ, אבל יש לי הרגשה שהם שומעים יותר עם העיינים וכרטיס האשראי מאשר האוזניים.

 

[roberts]

אתה שוב מתחמק ולא מתייחס ישירות למה שביקשתי. מסקנה: כנראה לא בדקת, לא השוואת, מה שלא מפריע לך לכתוב כאן דברים ללא ביסוס וללא שום ידע או נסיון.
סתם ככה, כי בא לך.

אם היינו במדור הרכילות של 'לאישה' , אז על הכיפאק. זכותך לכתוב גם שטויות ודברים לא מבוססים מידי פעם.

אבל אם אנחנו מנסים להיות גם רציניים, ולוקחים בחשבון שצעירים, חדשים ולא מנוסים בתחביב קוראים כאן, ועל סמך חוות הדעת שלנו אולי ירכשו ציוד לא זול, אזי חשוב לציין ובצורה ברורה: הדברים שלך לא מבוססים, לא נכונים וגובלים בשרלטנות. למרות הניסוח הפסקני, אין לך ממש מושג על חלק מהדברים שאתה כותב כאן.

אוכל - טועמים. על תמונת מסך - מסתכלים. אודיו ומוזיקה - שומעים. לא קוראים נתונים ואז מסיקים מסקנות, אלא שומעים ואז מסיקים מסקנות.

לא ברור לי מהיכן התעוזה והבטחון שגובל בחוצפה לכתוב בפורום פומבי דברים לא מבוססים, ללא שום בדיקה רצינית או ידע שנצבר בכלי הבדיקה החשוב ביותר באודיו - האזנה. כנראה שזה עוד חלק מתרבות החפיף שהשתלטה עלינו. חבל.

לפני כ 25 שנה , כשלאודיופילים לא היו רועדות הביצים ממבחנים עיוורים ולא היו מקלדות להתחבא מאחוריהם ,כמו היום, בצעתי עשרות בדיקות עיוורות לאודיופילים של התקופה ההיא.

אף אחד אף פעם לא שמע הבדל לא במגבר, לא בכבל, ולא ב CD !!!

כמובן שאני לא מבצע בדיקות סתם כך ולפני הבדיקה בדקתי שאכן אין הבדלים ב FR בין 2 המכשירים ושהעיוותים הם מתחת ל 0.1 % ........וכמובן עוצמות מאוזנות כדי 0.1 dB

נמר מכיר היטב את אחד מה"נופלים" (נפל במספר בדיקות לא אחת) - איש עם אג'נדת חשמל מטורפת.

מר TakeOne- אף אחד אף פעם !!!

 

[RoyZx6r]

העיניין הוא שאין לך את הידע הנדרש כדי לדבר על הטכנולוגיה של המערכות המודרניות. המהנדסים שמתכננים את הציוד שלנו מסתבר יודעים דבר או שניים שגורמים למערכת להישמע טוב יותר ולך אין את הידע ואז כשאתה מסתכל על דפי הנתונים אתה לא מוצא שום סיבה שמגבר א׳ יישמע שונה ממגבר ב׳ ובביטחון מופרז קובע שהם נשמעים אותו הדבר למרות שהם אפילו לא דומים.

כוונתו היא לא בדיוק ככוונתך.
בהינתן 2 מגברים "גיבורים" כהגדרתו, שיכולים להתמודד עם רמקולים עם רגישות נמוכה וירידה (נניח) עד 2 אוהם, לא יהיו הבדלים בין מגברים שנמדדו בדיוק אותו הדבר, הן מבחינת העומס, העיוות, ה-FR השטוח מ20 עד 20 ועוד כמה פרמטרים.

שים לב. הוא לא טען שאין הבדלים בין מגברים באופן כוללני.

 

[TakeOne]

לפני כ 25 שנה , כאנשים לא היו רועדים הביצים ממבחנים עיוורים , כמו היום, בצעתי עשרות בדיקות עיוורות לאודיופילים של התקופה ההיא.

אף אחד אף פעם לא שמע הבדל לא במגבר, לא בכבל, לא ב CD ולא בכלום !!!

כמובן שאני לא מבצע בדיקות סתם כך ולפני הבדיקה בדקתי שאכן אין הבדלים ב FR בין 2 המכשירים ושהעיוותים הם מתחת ל 0.1 %

נמר מכיר היטב את אחד מ"הנופלים" שנפל אצלי במספר בדיקות- איש עם אג'נדת חשמל מטורפת.

מר TakeOne- אף אחד אף פעם !!!

עדיין, אתה בורח לטיעונים ופלפולים, הולך אחורה לזכרונות הסטוריים לא רלבנטים לענייננו, מתחמק שוב ושוב ולא מודה ש - לא בדקת, לא שמעת, לא השווית, ובכל זאת אתה כותב כאן מסקנות וחוות דעה על סמך....כלום.
שרלטנות.