אולי אני טועה? לא מבין למה חברה יחסית צעירים באודיו נניח 10 שנים,לא מצליחים ליצור...

  • פותח הנושא zs
  • פורסם בתאריך

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,168
מעורבות
1,629
נקודות
113
זה כל כך לא מדויק מה שרשמת שאני לא יודע מאיפה להתחיל אבל לא חשוב , אין טעם להיכנס לזה. כמו שאמרתי , תיהנו מגן העדן שיצרתם על האי באמצע הים רק אל תשכח שהקרחונים נמסים כעת .
בוא נתחיל במהות המבחנים העיוורים. אני לא זוכר איפה אתה על הסקאלה, אבל אני יכול להביא מספר טיעונים חזקים לכך שמבחנים עיוורים הם בהרבה מקרים כלי פשוט לא נכון לזיהוי הבדלים.

לגבי טכנוקרטים, לצערי אתה חוטא - ברהיטות רבה אבל עדין חוטא - בכך שאתה עושה הכללות גסות מאד, שם שני מחנות על משקל סמולני ימני - טכנוקרט מול אודיופיל פתי. המציאות כ"כ הרבה יותר מורכבת מזה.

לא כל דיון טכני הוא מוקצה. זה תלוי ברמת הדיון, במי דוברים שלו ובענין לציבור.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
אוקיי. ביקשת את זה

1 - הבעייתיות שבהגדרת הבדל כ"שמיע" כאשר בפועל אין מדידה שמגבה את הטענה . המציאות היחידה בה יכול להתקיים מצב כזה קיימת רק בסשן האזנה עיוור , על כל הבעייתיות האינהרנטית שלו , מה שבהכרח גורר רציונליזציה תמוהה בנוסח "המדע עדיין לא מצא דרך למדוד מאפיין X שהמוכשרים מבינינו מבחינים בו".

2 - מה שמביא אותנו לבעיה הבאה: מהם אותם "מבחנים עיוורים"? באיזו מתודה בוצעו ? מה רכיבי הציוד בהם נעשה שימוש במבחן כזה? האם הם מעוותים את הקלט או שהם שטוחים/זהים לאורך כל המשרעת? האם יש לך קישור למבחן כזה בו הצליחו לבסס הבדלים בין רכיבי ציוד שלכאורה, עפ"י מדידות של כל הפרמטרים הידועים והאפשריים כרגע , לא אמור להתקיים שוני בהשפעה שלהם על מסלול האות ,בהנחה וכזו קיימת מלכתחילה?

3 - האם זכור לך חוד החנית במאבק בין האסכולות ? המבחן בין נמר לרוברט? האם ידוע לך שרוברט העלה דרישה לגיטימית לבדוק את נתוני הכבלים בהם התכוונו להשתמש במבחן , אך נמר סירב בטענה שרוברט עלול לחרב את הכבילה היקרה?
 

pruym

חבר משקיען
הודעות
2,321
מעורבות
1,888
נקודות
113
אתה יכול לתת דוגמה למבחן עיוור שכזה?
וודאי!
מהזיכרון שלי קופצים כמה:
שניים אצל רן מויאל שעל שניהם הוא הרחיב פה בפורום, הראשון היה כבלי חשמל למגברים שנכחו בו נמר ואלדר, השני לא מזמן היה של כבל רשת.
מבחן עיוור נוסף שהוא ביצע היה של סטרימרים כאשר הטענה היתה שאין הבדלים שמיעים בין סטרימרים והוכח לגמרי אחרת.
מבחן נוסף שהוזכר מספר פעמים בפורום היה של כבלים של נורדוסט אצל גבי, גם כבל רשת נבחן שם והתוצאות היו מאוד ברורות.
חברים נוספים מעידים על מבחנים עיוורים לכבלים שונים עם תוצאות ברורות.
אפשר גם להזכיר את ההתערבות שהוצעה לרוברט ע״י נמר וכמובן שרוברט התחמק ממנה.
אינספור כאלה באמת! גם מי שאוהב לשלם ביוקר לא רוצה לצאת טיפש מוחלט והרי ברור לכולנו שיש הטיה פסיכולוגית, אנחנו יודעים שהמחיר והיוקרה יכולים להסיט את האובייקטיביות ומבקשים מחברים לעשות לנו מבחנים עיוורים לפני הוצאה גדולה…
 

pruym

חבר משקיען
הודעות
2,321
מעורבות
1,888
נקודות
113
הבדל כ"שמיע" כאשר בפועל אין מדידה שמגבה את הטענה
ברור שיש מדידה שמגבה את ההבדל, לדעתי אין לחברים פה בפורום את מכשירי המדידה ואת הידע לבצע אותה.
האם זכור לך חוד החנית במאבק בין האסכולות ? המבחן בין נמר לרוברט? האם ידוע לך שרוברט העלה דרישה לגיטימית לבדוק את נתוני הכבלים בהם התכוונו להשתמש במבחן , אך נמר סירב בטענה שרוברט עלול לחרב את הכבילה היקרה?
רוברט לא העלה שום דרישה לגיטימית! רוברט טען שאין הבדלים בין כבלים וסרב להתערב על ההבדלים נקודה!
המדע עדיין לא מצא דרך למדוד מאפיין X שהמוכשרים מבינינו מבחינים בו
המדע מצא דרך גם למדוד וגם לאפיין וגם להנדס. פה בין חברי הפורום חסר הידע, זה הכל.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
בוא נתחיל במהות המבחנים העיוורים. אני לא זוכר איפה אתה על הסקאלה, אבל אני יכול להביא מספר טיעונים חזקים לכך שמבחנים עיוורים הם בהרבה מקרים כלי פשוט לא נכון לזיהוי הבדלים.

לגבי טכנוקרטים, לצערי אתה חוטא - ברהיטות רבה אבל עדין חוטא - בכך שאתה עושה הכללות גסות מאד, שם שני מחנות על משקל סמולני ימני - טכנוקרט מול אודיופיל פתי. המציאות כ"כ הרבה יותר מורכבת מזה.

לא כל דיון טכני הוא מוקצה. זה תלוי ברמת הדיון, במי דוברים שלו ובענין לציבור.
אהה מתן , הכלי הנכון לזיהוי הבדלים הוא האזנה מודעת . שכחתי . זה מה שאתה בעצם אומר רק בכדי לדעת אם הבנתי נכון , לא? ואתה , האם אינך חוטא בכך שהאבחנה שלך לגבי "הכללה גסה" נשענת על הפרשנות שלך לניתוח שעשיתי , פרשנות שנשענת ונובעת מתוך זוית הראיה האישית שלך כפי שגובשה בהתאם להטיות הרבות , במודע ושלא במודע, שצברת בהכרח לאורך הדרך שלך במסלול האודיופילי ? האם הדרישה להכיר במגבלות ובעייתיות ההסתכלות על הנושא רק דרך זוית הראיה והחווייה האישית מצידי אינה לגיטימית ? כל מה שניסו לעשות כאן , גם אם באופן בוטה לעתים - נכון - היה לנסות להציב מראה ולשקף את הכשלים בגישה שלכם שבעצם מנסה לקשור בין חווייה אישית למכלול של משתנים טכניים תוך התעלמות מהעובדה שיש עוד חלקים למשוואה הזו מהם אתם מתעלמים , בכוח אפילו .
 

pruym

חבר משקיען
הודעות
2,321
מעורבות
1,888
נקודות
113
הרבה יותר קל לכם להגיד לנו שאנחנו שומעים הבדלים שאנחנו מדמיינים. זה לא המצב, יש פה אנשים אינטליגנטים שעובדים קשה כדי להרוויח כסף ושמחים לקבל תוצאות טובות מבלי להשקיע בכבלים יקרים, כבל בניגוד לשאר רכיבי המערכת מתחבא מאחור וצובר אבק, אפילו שופוני אין בו…
מי שלא טכנוקרט גם לא מעניין אותו נתונים טכניים, מעניין אותו לשמוע מוזיקה יותר טוב ככה שהטענה שלכם הזויה כי אני לא משלם ביוקר על כבל שהנתונים שלו קיצוניים, בקושי את חוק אוהם אני זוכר מבית הספר, אני משלם אך ורק כדי לשמוע יותר טוב ורק בהאזנה אני בוחן כל רכיב שאני רוכש בניגוד לטכנוקרט שרוצה לקבל תמורה בדפי הנתונים.
כבל זה גם רכיב שהכי קל להוכיח אם הוא עובד או לא, לא מרימים כלום, לא סוחבים, כל השוואה מאוד פשוטה להוכחה.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43

ארז, כבד את הבקשה . לא למבחן כזה כיוונו . כידוע לכולם כאן , לא נערכה בדיקה לכבלים ששללה הבדלים שמיעים ביניהם.

ברור שיש מדידה שמגבה את ההבדל, לדעתי אין לחברים פה בפורום את מכשירי המדידה ואת הידע לבצע אותה.
רוברט לא העלה שום דרישה לגיטימית! רוברט טען שאין הבדלים בין כבלים וסרב להתערב על ההבדלים נקודה!
המדע מצא דרך גם למדוד וגם לאפיין וגם להנדס. פה בין חברי הפורום חסר הידע, זה הכל.

אה, באמת ? אם ברור לך מה המדידה, אנא ספר לי עליה בליווי הפניה לסימוכין . אני באמת אשמח לדעת, לא בציניות.
רוברט העלה דרישה לגיטימית ועוד איך , לכן הסירוב שלו למבחן משזו לא נענתה מובן . צר לי על שאינך יכול לראות את הדברים כפי שהם.
 

pruym

חבר משקיען
הודעות
2,321
מעורבות
1,888
נקודות
113
אה, באמת ? אם ברור לך מה המדידה, אנא ספר לי עליה בליווי הפניה לסימוכין . אני באמת אשמח לדעת, לא בציניות.
רוברט העלה דרישה לגיטימית ועוד איך , לכן הסירוב שלו למבחן משזו לא נענתה מובן . צר לי על שאינך יכול לראות את הדברים כפי שהם
אין לי ספק שחברות הכבלים מחזיקות את היידע ולא ממש חולקות אותו איתך ועם המתחרות שלהן.
הטענה ההתחלתית של רוברט היתה שבכבלי אינטרקונקט אי אפשר להבדיל בהאזנה עיוורת ואת זה הוא לא הסכים להוכיח מכייון שפחד להפסיד בהתערבות. אף אחד לא טוען שאין הבדלים טכניים בין כבלים שנשמעים שונה ככה שהדרישה לבדוק אותם לא לגיטימית.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,863
מעורבות
988
נקודות
113
ארז, כבד את הבקשה . לא למבחן כזה כיוונו . כידוע לכולם כאן , לא נערכה בדיקה לכבלים ששללה הבדלים שמיעים ביניהם.

העניין הוא שאת האודיופילים לא באמת מעניין אם יש הבדל מדיד או לא.
הטענה של הטכנוקרטים כפי שאני הבנתי אותה הייתה בזמנו :
אתם טיפשים שאתם קונים כבלים יקרים מכיוון שהם נשמעים אותו דבר (כמובן הנחת עבודה גורפת) ואם הם לא נשמעים אותו דבר אז בעשירית המחיר אפשר להגיע לאותו תוצאה באמצעות אקולייזר ו/או קבלים...

הצעתי בזמנו שזה אחלה סטארטאפ - להגיע לאותה תוצאה בעשירית המחיר, אבל יש פער בין האמירה התיאורטית לבין היישום בפועל וכמובן שלא קרה עם זה כלום.
ולא התייחסנו להשפעת רכיב נוסף (אקולייזר) לשרשרת השמע...
בקיצור, אנחנו מחפשים סאונד מהנה/מעלף בגרוש וחצי אם זה אפשרי.
ארז
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
הטענה ההתחלתית של רוברט היתה שבכבלי אינטרקונקט אי אפשר להבדיל בהאזנה עיוורת ואת זה הוא לא הסכים להוכיח מכייון שפחד להפסיד בהתערבות. אף אחד לא טוען שאין הבדלים טכניים בין כבלים שנשמעים שונה ככה שהדרישה לבדוק אותם לא לגיטימית.
עסקינן בכבלים בהם אין הבדל טכני . אלה שיש בהם , לא מעניינים לצורך הדיון או המבחן . אף אדם , כולל רוברט , לא יסכים להעמיד עצמו למבחן מבלי לדעת שהכבלים שלגביהם נטען שיש ביניהם הבדל טכני מדיד, הם אכן כאלה .

העניין הוא שאת האודיופילים לא באמת מעניין ..
אז בוא אספר לך איך אני רואה את המצב . אותי מעניין לדעת אם באמת יש הבדל מדיד . טענת הטכנוקרטים כפי שניסחת היא פועל יוצא של חוסר היכולת למצוא מתאם מדויק בין הבדלים מדידות או חוסר שלהם , לבין תיאורי חוויות ותוצאות מבחנים לא עיוורים . לא כלי לנגח אתכם , אם כי לעתים זה מצטייר כך . הרפתקאות כספיות לא מעניינות אותי , זה עניין אישי של כל אחד וזהו.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,863
מעורבות
988
נקודות
113
עסקינן בכבלים בהם אין הבדל טכני . אלה שיש בהם , לא מעניינים לצורך הדיון או המבחן .

אם כך, מדוע לגיטימית האמירה ש"כבל יקר זה איוולת" אם הוא לא נמדד ?
אודיופילים מתייחסים לכבל כאל רכיב בשרשרת. אני לא מדדתי שום רכיב בשרשרת - לא רמקול, לא קדם מגבר, לא מגבר, לא מקור ובאותו האופן גם לא כבל אינטרקונקט/רמקול/חשמל/דיגיטלי.

שמעתי כבר לא מעט כבלים מסוגים שונים. חלקם הוחזרו כלעומת שבאו משום שלא מצאתי הבדל שמיע לטובה במידה שמבחינתי הצדיקה את רכישתם. בחלק המקרים לא הבחנתי בהבדל שמיע בכלל.
באף מקרה לא מצאתי לנכון למדוד.
ארז
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
אם כך, מדוע לגיטימית האמירה ש"כבל יקר זה איוולת" אם הוא לא נמדד ?
ארז

ענית לעצמך בהודעה 171 . אלא אם כן ישנם דברים נוספים שיכולים להשפיע ושלא ניתן לשחזרם או לבטלם במאית או אלפית המחיר , שזה כל הבסיס לאמירה הזו למעלה ובעצם יכול להיות התחלה לדיון מרתק בפני עצמו , אך אנו מתפזרים הצידה מהנושא המקורי
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,863
מעורבות
988
נקודות
113
ענית לעצמך בהודעה 171 . אלא אם כן ישנם דברים נוספים שיכולים להשפיע ושלא ניתן לשחזרם או לבטלם במאית או אלפית המחיר , שזה כל הבסיס לאמירה הזו למעלה ובעצם יכול להיות התחלה לדיון מרתק בפני עצמו , אך אנו מתפזרים הצידה מהנושא המקורי

לא, לא עניתי לעצמי משום שזו תשובה שטרם יושמה בפועל.
הבסיס לאמירה הוא תיאורטי.
בסופו של יום, עם תיאוריות לא מאזינים למוזיקה.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
הבסיס לאמירה הוא תיאורטי.
האנשים שיכלו לאתגר את ההצהרה הזו מנועים מלתרום לדיון אך בכל מקרה כל בר דעת יכול להצביע לבד על העיוות שנוצר בניסיון לגבש תפיסות והשקפות בתחום האודיו מתוך אימוץ שלה .

בא אדם ואומר כאן , בעצם , שכיוון שהשגות מסוימות לתזה המקובלת בתחום (ומבלי להיכנס לבעייתיות האחראית על עיצוב תזה זו) לא ניתנות לביסוס בכלים העומדים או לא עומדים לרשות (רוב) חברי הפורום מה שמותיר אותן בתחום התיאוריה הלכה למעשה , מקובל ואף רצוי להתעלם מהן כליל , לקעקע את נושאי בשורתן ולשלול את הלגיטימיות שלהן , מה שבעצם ממצב באופן טבעי ומתוך ברירת מחדל את האמונות והעמדות האישיות של המחנה הנגדי כאמת הבלעדית האובייקטיבית .

אבל רק אני רואה בעיה עם זה.
 

pruym

חבר משקיען
הודעות
2,321
מעורבות
1,888
נקודות
113
האנשים שיכלו לאתגר את ההצהרה הזו מנועים מלתרום לדיון אך בכל מקרה כל בר דעת יכול להצביע לבד על העיוות שנוצר בניסיון לגבש תפיסות והשקפות בתחום האודיו מתוך אימוץ שלה .

בא אדם ואומר כאן , בעצם , שכיוון שהשגות מסוימות לתזה המקובלת בתחום (ומבלי להיכנס לבעייתיות האחראית על עיצוב תזה זו) לא ניתנות לביסוס בכלים העומדים או לא עומדים לרשות (רוב) חברי הפורום מה שמותיר אותן בתחום התיאוריה הלכה למעשה , מקובל ואף רצוי להתעלם מהן כליל , לקעקע את נושאי בשורתן ולשלול את הלגיטימיות שלהן , מה שבעצם ממצב באופן טבעי ומתוך ברירת מחדל את האמונות והעמדות האישיות של המחנה הנגדי כאמת הבלעדית האובייקטיבית .

אבל רק אני רואה בעיה עם זה.
אתה אמיתי?
ברור שאך ורק מה שאפשר להוכיח בהאזנה הוא לגיטימי, כל תיאוריה שאי אפשר ליישם אין לה מקום בפורום, מותר להזכיר אותה אבל לא להילחם עליה בחירוף נפש כאשר בסופו של דבר אין שום דרך לבדוק אותה מעשית…
המחנה הנגדי, האם המחנה הזה שומע מוזיקה? האם הוא שומע מוזיקה עם מערכת פח ומדמיין איך בעזרת איקולייזר וקבלים ישמעו מדהים?[/QUOTE]
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,168
מעורבות
1,629
נקודות
113
אוקיי. ביקשת את זה

1 - הבעייתיות שבהגדרת הבדל כ"שמיע" כאשר בפועל אין מדידה שמגבה את הטענה . המציאות היחידה בה יכול להתקיים מצב כזה קיימת רק בסשן האזנה עיוור , על כל הבעייתיות האינהרנטית שלו , מה שבהכרח גורר רציונליזציה תמוהה בנוסח "המדע עדיין לא מצא דרך למדוד מאפיין X שהמוכשרים מבינינו מבחינים בו".

2 - מה שמביא אותנו לבעיה הבאה: מהם אותם "מבחנים עיוורים"? באיזו מתודה בוצעו ? מה רכיבי הציוד בהם נעשה שימוש במבחן כזה? האם הם מעוותים את הקלט או שהם שטוחים/זהים לאורך כל המשרעת? האם יש לך קישור למבחן כזה בו הצליחו לבסס הבדלים בין רכיבי ציוד שלכאורה, עפ"י מדידות של כל הפרמטרים הידועים והאפשריים כרגע , לא אמור להתקיים שוני בהשפעה שלהם על מסלול האות ,בהנחה וכזו קיימת מלכתחילה?

3 - האם זכור לך חוד החנית במאבק בין האסכולות ? המבחן בין נמר לרוברט? האם ידוע לך שרוברט העלה דרישה לגיטימית לבדוק את נתוני הכבלים בהם התכוונו להשתמש במבחן , אך נמר סירב בטענה שרוברט עלול לחרב את הכבילה היקרה?

אתה דוגל באמפיריקה טהורה. מה שאתה לדעתי מפספס פה הרבה לפני כן, הוא שהאוזן היא לא כלי מדידה. לכן, מבחן עיוור במתכונת שבו יש פאנל שבזמן אמת מחליף באופן עיוור כבלים, הוא מבחן לא נכון.

עיוור הוא נכון, בתנאי שמבטל אלמנטים שעלולים להשפיע על הנבחן, ואלה לא נמצאים רק בציוד. זה הרבה יותר קשה לעשות, אבל זה קורה לפעמים, אפילו בשוגג. לי זה קרה כמה פעמים - למשל, כשחיברתי רכיבים לא נכון. (למשל, סדר הפוך של כבלי חשמל במערכת שנשמע לי מוזר ושונה ולא הבנתי למה. אבל לקח לי כמה ימים להבחין בהבדל. את נושא ה"מיומנות" הזאת, אף אחד מהדוגלים במבחנים עיוורים לא לוקח בחשבון.)
 

omi

חבר משקיען
הודעות
886
מעורבות
425
נקודות
63
והנה דוגמה לדיון לעוס ומשעמם, סליחה מכולם, עם אנשים שחושבים שתפקידם בעולם זה להושיע מהגיהינום את המאמינים שהאוזן היא מכשיר השיפוט הראשי.
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,168
מעורבות
1,629
נקודות
113
והנה דוגמה לדיון לעוס ומשעמם, סליחה מכולם, עם אנשים שחושבים שתפקידם בעולם זה להושיע מהגיהינום את המאמינים שהאוזן היא מכשיר השיפוט הראשי.
ללא ספק.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
ההיפך מאמפיריקה מתן ; דיווחים סובייקטיבים לא מעניינים אותי במקרה של הבדל מדיד , אלא במקרים בהם לא קיים הבדל כזה אך מדווח ששומעים שונה , ואז מנסים למצוא הסבר אובייקטיבי , טכני אם תרצה ,לתופעה . אין קשר לתצפיות חושיות . האוזן אינה כלי מדידה? מוזר , זה בדיוק מה שנטען הודעה אחת מעליך .. אז איך אתה מודד או מאבחן הבדל? אהה , אבל אנחנו לא שומעים דרך ספקטרום אנלייזר .

מבחן עיוור כהלכתו הוא הדרך היחידה לבסס תוקף של דיווח הבדל בין רכיבים שלכאורה לא אמור להיות הבדל ביניהם , במפגש בין התצפית האמפירית לבין תוצאת המדידה .

אגב תודה על הציטוט , שמתי לב שכתבתי ב-1 "עיוור" במקום "גלוי" . לעתים בלהט ההקלדה ההגהה נשכחת.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור