אודיופילים ישראלים - ביקור אצל רן קרני

[סחבק]

כיום הטכנולוגיה התקדמה ויש בנמצא חומרי מקור בתדרי דגימה גבוהים שאגב , גם עליהם ממירים טובים מבצעים (OVERSAMPLING) תיקון .. UPSAMPLING שזה תהליך הרבה יותר מורכב ודורש כוח חישוב משמעותי, בדיוק מאותה הסיבה שאותה ציינתי לעיל.

אתה יודע למה לא מגדילים את כושר ההפרדה ואת התחום הדינמי של כל דגימה? (לצורך העניין 36 ביט במקום 32 פר דגימה).

 

[YB-7]

אתה יודע למה לא מגדילים את כושר ההפרדה ואת התחום הדינמי של כל דגימה? (לצורך העניין 36 ביט במקום 32 פר דגימה).

הנתון 32 ביט לא משקף את הרזולוציה האקטואלית של הסיגנאל השמע במוצא.
מדידות מעבדה הראו בבדיקות של קבצים שלמעשה אין תוכן שמיע מתחת ל-20 ביט.
המטרה של הביטים הנוספים היא לשפר את הרזולוציה למטרה של עיבודים מתימטיים DSD ו- UPSCALING, וכמו כן שליטה בעוצמה.. .Volume control
מה גם שמערכות הפעלה פועלות כבר הרבה שנים בסביבת CPU 32 ביט. כך שמדובר בעניין של אחידות בתקן מיחשוב, ומערכות הפעלה שקל ליישם אותן על מיחשוב סטנדארטי לחלוטין.

 

[DavidGil]

בנוסף לאמור לעיל:
36 ביט משמע קובץ הרבה יותר גדול. לדוגמא קובץ 32 ביט/ 192khz שווה 92.2MB
ומצד שני - אין לזה משמעות ישומית באודיו מבחינת SNR כיון שכבר ב24 ביט (144.49dB) אתה מגיע למגבלת החומרה והאוזן האנושית שהיא בעולם האמיתי 124db דהיינו 21 ביט. כך שב32 ביט אתה בעצם מוציא החוצה 21 ביט כאשר השאר ממוסך על ידי הרעש שנוצר במעגלים.

 

[YB-7]

Why 24 bit 192 kHz audio?

 

[menahem]

יופי של דיון - תענוג לקרוא.

ברשותכם,כמה הערות ברמת אריק ובנץ מהטריבונה:

1. שמחתי לקרוא את נמר שאומר שכבר יש ציוד דיגיטלי שהיה יכול לחיות איתו. בעבר שמעתי ממנו אמירות אחרות. ומן הסתם - אני מסכים.

2. המילה אנלוגי קצת בעיתית פה. למה? כי בעצם אם המקור שלנו תקליט ואם הוא קובץ בשני המקרים מה שמגיע לרמקולים/אוזניות ומשם לאוזניים שלנו הוא במתחם האנלוגי.

3. התקליט והקובץ הם,מבחינתנו,קופסא שחורה שאין לנו שום יכולת לשנות ו/או להשפיע על התוכן שלה. לעומת זאת,מה תהייה התוצאה באוזניים לאחר פענוח התקליט ו/או הקובץ - זה כן תלוי בציוד שנמצא בתווך (פטיפון DAC וכל השאר).

4. באחד הפוסטים מעלי אמר רן שעצם העיקר עבורו הוא המוזיקה והאהבה למוזיקה. ואם אפשר לשחזר אותה כמה שקרוב למקור אשרינו. סומך את שתי ידי על המוטו שבאמירה הזו ומתחבר אליה בכל מעודי.

5. אבל,והאבל הזה מתייחס לסעיף 4 דלעיל - להלן:

נניח שכל משתתפי הדיון הזה היו בארוע שבו ניגנו מוזיקה. כלשהי לא חשובה הסוגה - ולצורך העניין נניח שהנכחים נהנו ממה ששמעו.

האירוע הזה הוקלט וכנהוג בעשור השני של המאה ה-21 הוקלט ב DAW שמן הסתם הכל שם..... סיפרתי.
עכשיו,נמשיך בהנחות שלנו,לקחו את קבצי ההקלטה של המופע ונתנו לבעל מקצוע להפוך אותם לשתי מדיות:תקליט וקובץ סיפרתי שאותם,מן הסתם,יקבלו המשתתפים בארוע....במתנה.

מאחר וכל אחד שהיה באירוע יכול לאחזר אותו בבית בדו ערוצי הפרטי שלו אם באמצעות תקליט או באמצעות קובץ או,אפילו,שניהם. האם באמת ישמע משהו שקרוב או זהה למה ששמע במו אוזניו במופע?

התשובה היא לא.

ולמה לא? כדי ליצר מהקלטת הופע תקליט צריך לערוך ולשנות את ההקלטה המקורית כך שנוכל להפוך למטריצה של הרים וגבעות שממנה ייצרו/ידפיסו את תקליטי הוניל. כדי לשחרר קובץ ספרתי למערכת דו ערוצית צריך לערוך ולשנות את קובץ המקור כדי שניתן יהיה לחזר את האפסים והאחדים ב DAC הדו ערוצי. ככה,כפי שנמצא הקובץ המקורי במכונת ההקלטה - ותהייה איכותית ככל שתהייה,אי אפשר להפוך אותו לא לתקליט ולא לקובץ סיפרתי שינוגנו במערכת דו ערוצית טובה/מעולה ככל שתהייה.

בשורה התחתונה ובהמשך לדבריו של רן: תקליט ו/או קובץ סיפרתי שמאוחזרים במערכת הדו ערוצית הם קודם כל ולפני הכל מוזיקה שאנחנו רוצים להינות ממנה כדי תחושת סיפוק ואחר כך,אנחנו רוצים שהאזנה הזו תשוחזר בדו ערוצי שעומד לרשותינו כמה שקרוב למקור,זה שהוקלט באולפן או זה שהוקלט בהופעה שבדיתי לצורך הדיון כאן.

וברשותכם,למי ששרד עד הלום,תיזר קטן: אחד הדברים שצריך לערוך מהקלטת מקור בדרכה להפוך לקובץ סיפרתי זה את תחום השירה האנושית (אם יש כזה) למה ומה בעצם אנחנו שומעים כמוזיקה במסגרת השאיפה להתקרב למקור - כל אלה נמצאים עכשיו במעבד התמלילם שלי ואשתדל להושיב את עצלותי ולסיים את הכתוב,בעתיד הלא רחוק,כאן באתר.

רן תתחדש ותהנה

מנחם

 

[Argentum]

שמעתי את המערכת כמה וכמה פעמים, אני חושב שזה לא הוגן שאומן מסוים עובד ומשקיע את זמנו באולפן הקלטות כדי להפיק תוצר מעולה. ואז בא בן אדם כמו רן קרני ומחליט שבא לו לבנות מערכת שתפיק סאונד ותחושה של הופעה חיה, אני אישית מעדיף לשמוע את המוזיקה שלי באוזניות כדי לכבד את האומן שעבד עליה והתכוון שכך תישמע היצירה שלו
מצ''ב המערכת שלי

 

[YOSSI24]

שמעתי את המערכת כמה וכמה פעמים, אני חושב שזה לא הוגן שאומן מסוים עובד ומשקיע את זמנו באולפן הקלטות כדי להפיק תוצר מעולה. ואז בא בן אדם כמו רן קרני ומחליט שבא לו לבנות מערכת שתפיק סאונד ותחושה של הופעה חיה, אני אישית מעדיף לשמוע את המוזיקה שלי באוזניות כדי לכבד את האומן שעבד עליה והתכוון שכך תישמע היצירה שלו
מצ''ב המערכת שלי

ענווה תכונה אצילה ונדירה בימינו ואתה
בורכת בה, אם היה בוטיק תכונות
הייתי קונה ממך כ30% ממנה

 

[DavidGil]

Why 24 bit 192 kHz audio?

וידאו מעניין מאוד. השכלתי. תודה

 

[שוני]

לאחרונה התחדשתי בממיר דגיטלי על טהרת המנורות Lampizator gg
והפטיפון אצלי נהנה לשמוע דיגיטל. (בינתיים)

 

[carmi]

Why 24 bit 192 kHz audio?

יש לשים לב שהוידאו מדבר על MQA

 

[YB-7]

יש לשים לב שהוידאו מדבר על MQA

למה אתה מתכוון??
שהרי ההסבר שלו על MQA בכלל מופיע בחלק השני של הסרטון..

 

[gds]

"
אז"ש? זהו, זה הטיעון החזק שלך? אז"ש? אז אז"ש חזרה עלייך.
המציאות הפיזית ואנחנו בשר ודם - וכל מערכת שהיא - היא לא. היא רכיב אלקטרוני, בין אם אנלוגי או דיגיטלי. ולכן, גם המערכת האנלוגית המדוברת (תהיה מה שתהיה, תעלה כמה שרק בא לך) מתרגמת את הצליל ומבצעת עליו מניפולציות.
gds, סליחה, אבל זה טיעון הזוי."

תודה על הברכות.
המוח שלנו מתרגם גלי קול שפוגעים בעור התוף שמזיז עצמות קטנות שמרעידות שערות זעירות שגורמות להווצרות זרמים חשמליים בעצב השמע שמגיא למוח-להלן מכני חשמלי, תראה לי איפה במוח גלי קול מתרגמים לבינרי, לכן גלי קול שהופכים לחריצים בתקליט או פוטנציאל חשמלי על סרט מגנטי ישירות מהמיקרופון (בהנחה שהמיק. סטייג' והקונסולה הם אנלוגיים) הם חיקוי של מה שקורה באופן טבעי לצליל, ההמרה ל PCM וכד' היא אם כל חטאת מבחינת צליל אבל שימושית לדורי דורות.

 

[carmi]

למה אתה מתכוון??
שהרי ההסבר שלו על MQA בכלל מופיע בחלק השני של הסרטון..

כל ההסבר הוא מסדרת כתובות שלו על ה mqa
ואל לנו להשיג מכך על פורמטים דיגיטליים אחרים.
להסיר ספק אני חסיד גדול של mqa בדיגיטל

 

[YB-7]

כל ההסבר הוא מסדרת כתובות שלו על ה mqa
ואל לנו להשיג מכך על פורמטים דיגיטליים אחרים.
להסיר ספק אני חסיד גדול של mqa בדיגיטל

אכן זה מסדרת ה-MQA ,אך בפרק הראשון, זה שהעלתי, הוא מדבר על כל נושא הדיגיטל וממשיך להסבר על השמיעה האנושית..
כנראה שלא הקדשת לצפיה בסרטון מתשומת לבך, אחרת היית מבחין שבסרטון הזה יש הכל למעט MQA.. לא בעד ולא נגד.
אבל יש כן מידע מעניין שלא קשור כלל ל-MQA.

 

[DavidGil]

אכן זה מסדרת ה-MQA ,אך בפרק הראשון, זה שהעלתי, הוא מדבר על כל נושא הדיגיטל וממשיך להסבר על השמיעה האנושית..
כנראה שלא הקדשת לצפיה בסרטון מתשומת לבך, אחרת היית מבחין שבסרטון הזה יש הכל למעט MQA.. לא בעד ולא נגד.
אבל יש כן מידע מעניין שלא קשור כלל ל-MQA.

אכן, ההסבר שלו על השמיעה האנושית (מתקשר גם למה שכתב gds כמה פוסטים לפני) מעורר מחשבות האם יש לנו בכלל ידע והבנה מספקים על מה שקורה בתהליכים החשמליים והעצביים אצלנו באוזן והפענוח שלהם במוח והאם בכלל אנחנו יכולים לתת תשובה נחרצת בקשר לדיון האנלוגי/דיגיטלי דנן, על בסיס הידע והקונספציות המוכרות לנו כיום.

 

[carmi]

ראית בעבר את כל סדרת הכתבות על הנושא, נכון שכעת לא התעמקתי בכך ויכול להיות שאתה צודק.

 

[YB-7]

אכן, ההסבר שלו על השמיעה האנושית (מתקשר גם למה שכתב gds כמה פוסטים לפני) מעורר מחשבות האם יש לנו בכלל ידע והבנה מספקים על מה שקורה בתהליכים החשמליים והעצביים אצלנו באוזן והפענוח שלהם במוח והאם בכלל אנחנו יכולים לתת תשובה נחרצת בקשר לדיון האנלוגי/דיגיטלי דנן, על בסיס הידע והקונספציות המוכרות לנו כיום.

תשובות נחרצות ביחס למנגנון השמיעה?.. לא הייתי הולך כל כך רחוק...

אך הוא מעלה נקודה בהחלט מעניינת ביחס לרגישות בזמן של האוזן וביחס ליכולת של הקלטה דיגיטלית בכלל להעביר נתונים במהירות מניחה את הדעת (למעט אולי 192KS).
ומכיוון שהשמיעה ומנגנון הפיענוח שזה המוח האנושי, פועלים בתיאום מלא, נתוני הצליל בהחלט חייבים להניח גם את הדעת...

וזו כנראה גם הסיבה מדוע יש הרבה שעבורם האנאלוגי שולט.

 

[tzachi]

פעם תימני שמבין בסאוד הסביר לי שחלק מעבודה של תכנאי סאונד שעורך הקלטה הוא לבנות את הבמה בהנמכה והגברה של כל כלי ורוחב עי משחק בווליום של ימין ושמאל של כל כלי שהוקלט בניפרד.
ונוסף וזה הכי חשוב לעניין להקטין ולשנות תחום דינאמי היות ואף רמקול לא מסוגל ליצר תחום דינאמי מלא מבלי לקרום לרעייה אפשר להשוות מכת סנר עוצמתית מול הקלטה של אותו דבר . התוצאה של תוף אמיתי יכולה לפרק צלעות ולשבש קוצבי לב ואן רמקול שיכול ליצר את זה אחד לאחד ועוד לשלב תזמורת שלמה.
ולכן להבנתי כל מקור מגולח באופן מלאכותי מחלק מהמידע.
עם אני טועה בהבנתי יואין ויתקן אותי אותו תימני .

 

[ZEEV78]

צחי, אתה מתכוון לבום בוקס, לא למערכת היי אנד ולמוזיקה בקבצים שהפרמטר העיקרי הוא חסכון במקום כדי שיהיה אפשר לדחוס עוד שירים בנגן או בהארד דיסק.

 

[DavidGil]

צחי, אני חושב שאתה צודק.
ומי שחושב שמה שיש לו בבית זה שחזור 1:1 של ההופעה החיה כפי שהוא היה שומע אותה אילו היה שם - הוא חי בסרט.
מה שאתה שומע בבית זה מערכת של מספר "אוזניים" (מקרופונים) שהוצבו בהופעה במקומות שונים והקלט שלהם עבר, בישול, חיתוך, ערבוב, הנחתה, הגברה ועוד אלף מניפולציות ולאחר מכן הועבר למדיה כזאת או אחרת, לרוב דיגיטלית שגם בה בוצעו מניפולציות רבות ולאחר כל זאת, הגיע אליך הביתה בדיסק או בתקליט או דרך האינטרנט ואת זה המערכת שלך צריכה להרכיב מחדש לסאונד שמיע.
זה ממש לא ההופעה החיה.
אבל - לפעמים זה יותר טוב מההופעה החיה!
ואין לזלזל בתפקידו של טכנאי הסאונד שהוא אומן ויוצר בפני עצמו, בתוצאה הסופית שאתה שומע בבית.
אני ברוב המקרים אעדיף לשמוע קונצרט אצלי בבית מאשר באולם הקונצרטים.