אודיופילים ישראלים - ביקור אצל רן קרני

[partner11]

נמר, לא מצליח להבין אותך, מצד אחד אתה רושם שאין לך כח להתעסק עם מנורות
מצד שני אתה מתעסק פי כמה וכמה עם פטיפון

 

[ZEEV78]

לא קרה שום דבר משמעותי באנלוג במשך 40 שנה למעט המחירים הפלצניים.

האנלוגי. ומה לעשות, גם נשמע טוב יותר, ברוב המקרים, לאזניי הערלות.

מאחר ורוב חובבי הדיגטל ברחו כבר מהאתר עקב מסעות הצלב, מציע להפסיק כאן שהמעט שנותרו לא יברחו גם .

לילה טוב!

לא צריך להגזים, אפשר לנהל דיון בלי ויכוחים ואף אחד לא מנהל מסעות צלב נגד אף אחד. כל אחד מביע את דעתו וטוב שאין קונצנזוס אחרת הדיונים היו משעממים וחסרי טעם.

 

[YOSSI24]

בראשית אומר מה שחייב להיאמר,
ישנה אמת גלויה שכל אחד רואה אותה
אך היא לא עולה, לא עולה
בחוברות אודיו ולא בפורומים,
דובר על מות הנגנים דיסקים בסימן
שאלה,ובאמת נעלמו כל חניות המוזיקה,
למעט דיסק סנטר וגאז' באוזן שגם
בהם מוכרים תקליטים,
גם אם ננסה ליצור חור בדלי מים לא
נצליח במשימה, וכך גם תעשיית מוזיקה
לא איפשרה ליצור את החור הזה והיה
צורך לפצות על אובדן מוזיקה דיגיטלית
על דיסקים עקב מעבר לממירים מחשבים
וסטרמרים תוכנות חינמיות ומוזיקה קלה
להשגה,אז מה עושים מובילי התעשייה
מחליטים חוזרים לפורד מודל T,
אבל איזה מודל T זה יהיה נו נו ובאיזה
אוקטן דלק נתדלק, אנחנו נראה להם!
וכך נולד האנלוג ששוקל לפעמים חצי
טונה יותר מ 50% במינכן פטיפונים
ייצור התקליטים עולה בצורה ניכרת כל
שנה וחזרנו למקורות מים חיים,
עתה בעיניין האידאולוגיה האנלוגית,
לדעתי כל קיצוניות היא רעה והיא מצביעה
דווקא בהטלת ספק וחוסר ביטחון
באידיאולוגיה זו,
גבר שיודע שהוא גבר הוא לא מפגין זאת.

 

[zs]

לא שמעתי ממיר טוב עד היום מתחת ל 16000$.וזה רק ממיר.לא כבל ולא טרנספורט לא איש אחזקה וכל מני....ולמשהוא מושלם נצטרך 25k $ בערך אם לא יותר....אין מצב שאני לא בונה בסכום הזה אנאלוג מרנין....

 

[ZEEV78]

ולקרוא לאנלוג מודל T זו לא קיצוניות? כן זהו פורמט ישן אבל הזמנים השתנו, הניסיון של היצרנים הותיקים והחדשים שלמדו מהם עשה את שלו והסאונד השתפר בצורה ניכרת. לדעתי פורמטים של סאונד יבואו וילכו אבל האנלוג ישאר איתנו עוד הרבה זמן עד שימצא לו תחליף זול יותר שישמע בדיוק כמוהו.

 

[ran_carney]

לא שמעתי ממיר טוב עד היום מתחת ל 16000$.וזה רק ממיר.לא כבל ולא טרנספורט לא איש אחזקה וכל מני....ולמשהוא מושלם נצטרך 25k $ בערך אם לא יותר....אין מצב שאני לא בונה בסכום הזה אנאלוג מרנין....

שלמה,
1. זה שלא שמעת עד היום לטעמך ממיר *מספיק טוב* לטעמך - פייר אינאף, מכבד את זה. זה לא אומר שאין כאלו. זה גם לא אומר שאין ממירים טובים גם ב**הרבה פחות** מ-16 אלף דולר.

הדאק שלי הוא 12 אלף דולר. בלי כבלים, בלי שום דבר (אגב, באופן שאתה מציג את זה נשמע כאילו אנלוג זה פלאג אנד פליי - זה הכי רחוק מזה. כולל ***הרבה יותר*** כבלים. איזו אחזקה? התבלבלת - אחזקה זה באנלוג, לא בדיגיטל. בדיגיטל מחברים ומקשיבים למוזיקה.

למה צריך להגיע ל-25 אלף דולר?! מאיפה הצטרפו פתאום עוד 9000 (!!!) דולר?
בשביל מקור מושלם (!). בין אנלוג מרנין למקור מושלם בדיגיטל במחיר הזה - אני לוקח את הדיגיטל.

אגב, שמעתי אנלוג ביותר מ-25 אלף דולר. גם דיגיטל. לא זה מושלם ולא ההוא.

ולקרוא לאנלוג מודל T זו לא קיצוניות? כן זהו פורמט ישן אבל הזמנים השתנו, הניסיון של היצרנים הותיקים והחדשים שלמדו מהם עשה את שלו והסאונד השתפר בצורה ניכרת. לדעתי פורמטים של סאונד יבואו וילכו אבל האנלוג ישאר איתנו עוד הרבה זמן עד שימצא לו תחליף זול יותר שישמע בדיוק כמוהו.

האנלוג הוא פורמט עתיק - אבל הוא בהחלט מוציא סאונד מעולה - חדש או ישן.
עם זאת, שוב אתה הופך את האנלוג לרפרנס - הוא לא רפרנס! הוא לא יכול להיות רפרנס. רק המציאות היא רפרנס. אגב, ההתחליף וא לא חייב להיות זול יותר - הוא יכול להיות בדיוק באותו מחיר והוא יצדיק כל שקל; אני אישית לא מחפש מקור שישמע כמו פטיפון, אני מחפש מקור שישמע *מציאותי ככל הניתן*.

 

[נמר]

החלק הטקסי הזה שכיף לך - הוא בדיוק החלק שלא כיף לי. אני רוצה מוזיקה, מיד. זה שזה הופך אותך למושבע זה אחלה, זה פשוט לא קשור, באף רמה לאיכות הסאונד.

כל אחד והכייף שלו.

אגב, משיחות שהיו לי בעבר עם יגאל, הוא תמיד העדיף דיגיטל *טוב* וטען שבמקרים שלא עשו רימאסטרינג טוב בדיגיטל, באמת היה יתרון לאנלוג - ודיגיטל טוב עושה את הדברים הטובים שיש באנלוג בלי הדברים הפחות טובים.

נכון. יש הדפסות לא טובות באנלוג שדיגיטל לוקח. אני מכיר כמה כאלה. למזלי ההדפסות שיש ברשותי מצויינות אחת אחת.

באנלוג יש באמת משהו מאוד ישיר וחודר, מרגישים את המחט עובדת (ממקום חיובי - מה שאתה קורא לו "נייטרלי"), אבל יש לו יותר בעיות מאשר היתרון הזה - קומפרסיה, חוסר ליניאריות (EQ קצת סותר דיוק, לא?) וכל זה מעבר לרעשים שלפעמים משגעים לי את המוח.

לפטיפון שלא מספיק טוב, כמו גם לדיגיטל שלא מספיק טוב - יש תחרות. גם לטובים ביותר מגזרת האנלוג, האייר פורס 1, וואלה - יש תחרות. תחזור אחורה ותקרא את הציטוט שנתתי. וזה מול הדיגיטל-סטרימר הזה שעולה, כולה, 12 אלף דולר.

אין קומפרסיה באנלוג. זו המצאה של כאלה שמנתחים תוצאה על פי נתון של טווח דינמי. אתה לא מגיע לקרוב לזה אפילו. את הרעשים של התקליט תמצא בכל פטיפון לא משובח עם תקליט שחוק.

הממ. אז אתה אומר שאתה בוחר במודע תוצאה פחות טובה כי אתה לא מוכן לעשות את המאמץ עבור המנורות. קצת מוזר בשביל מישהו שמוכן להשקיע עוד עשרות אלפי שקלים על כבל ולאסוף תקליטים על ימין ועל שמאל, ולנקות ולהזיז - אבל לא להחליף מנורות אחת ל?

דיברתי על במה. מבחינת דינמיקה, אנרגיה, שקט ושליטה אין תחרות לטרנזיסטור טוב (עם דגש על טוב). עם זאת, המגבר ששבר לי את המיתוס הוא המגבר של זבדה. לגבי ניקוי התקליט וכ״ו. עושים את זה פעם בהרבה מאוד זמן. ברוב המוחלט של המקרים אני מניח את התקליט ומנגן. חצי דקה עבודה - כמו דיסק.

מה זה היי אנד קיצוני? מחיר? שטויות. היי אנד הוא לא מחיר, היי אנד הוא תוצאה. כשיש מספר פרמטרים אובייקטיבים בסאונד, זה הופך סאונד להיי אנד. היי אנד קיצוני הוא בכלל לא מושג. יש מושג אולטרה היי אנד - הוא מתייחס למחיר - לא לתוצאה. לא חסרות מערכות בערמות של כסף שלא נותנות תוצאה. שים לב, לא "מוזיקליות" - תוצאה. הכי תכלס שיש.

קח איזה רכיבים שתרצה, בהתאמה מושלמת. נגן ב-200 דולר, מגבר ב-300, רמקולים ב-400 דולר או להיפך. האם זו מערכת שיכולה להתחרות באחת אחרת עם עוד אפס בצד ימין?

היי אנד קיצוני ואולטרה היי אנד זה סלנג בשני המקרים ושניהם מצביעים על אותו הדבר.

טיעון ה"זה נשמע אנלוגי" לא תופס - וזה פשוט - זה שהמונח המקובל הוא "אנלוגי", כי הוא היה כאן - לא הופך את הדיגיטל ללא טוב, פשוט לא למושג. בדיוק כמו "סבבה". אגב, עדיין לא קיבלתי תשובה - מתי, לעזאזל, אנלוג (או דיגיטל) הפך לרפרנס? זה שחזור וזה שחזור. רפרנס, בהכרח, הוא מציאות. אני עוזב רגע את העובדה שיש הרבה מאוד אודיופילים שבכלל לא הולכים להופעות - אני יודע שאתה הולך - וגם אני. לכן הרפרנס שלי, כשאני מאזין לציוד, הוא לא ראש לונדון דקה או האחרון של DCS, הוא כמה קרוב למציאות זה נשמע.


אנשים יוצאים מפרופורציות, משקיעים ערמות של זמן ומאמץ בשביל להוציא תוצאה מהאנלוג - וואלה, כשאני קונה מוצר - אני יודע איך הוא נשמע, ושהוא מתאים לי. לא מחפש להתחיל לתת פרשנויות לסאונד, להזיז, לקרב, לחמם, להרחיק, לדחוף, לבעוט, לחדד, לחדש, להוסיף או להוריד - אני קונה מוצר שהוא גם תוצאה.

לא אני המצאתי את הטיעון הזה שמשהו נשמע טוב הוא ישר מקבל את הציון ״אנלוגי״. את זה המציאה הקהילה האודיופילית בכל העולם. זה לא רק שהאנלוג לא הופך את הדיגיטל לפחות טוב הוא הפך אותו לטוב יותר ככל שהשנים עברו. בעבר, לא היתה שום הצדקה (מבחינת תוצאה סונית) להחזיק דיגיטל מלבד הנוחות. לאט לאט עניין הביצועים השתפר והיום מקבלים את זה. מה זה ״זה״? זה בדיוק ה-״זה״ שהופך תוצאה דיגיטלית לכזו מעניינת שאפשר להתייחס אליה ברצינות. אצלך למשל זה כבר ״זה״, כששמעתי emm זה היה ״זה״ גם כששמעתי dcs ומטרונום זה כבר היה ״זה״. אבל עדיין, לאנלוג יש משהו שאין לדיגיטל. והוא נמצא במשהו הרבה יותר ״עמוק״ מהטווח הדינמי. זה משהו שקשור למה שאני מכיר מקונצרטים חיים. ואני, כאחד ששומע 95% מהזמן מוסיקה קלאסית, מגלה את זה באנלוג ומגלה את זה בחלק קטן מהדיגיטל. האם הדיגיטל נוראי? ממש לא. האם היום הוא מעולה? חד משמעית כן. האם הייתי חי עם דיגיטל? ברור. עם כמה מסויימים בהחלט.

לא כתוב בשום מקום שהדיגיטל מתעלה על אנלוג בגלל שאין עצבים/תקציב/זמן - מה שכן כתוב הוא שטוב לי להגיע הביתה, לשמוע מוזיקה מיידית. זה גם נשמע לי **פצצה**. בלי קשר לטכנולוגיה. אם כבר, אתה - בציטוט למעלה, כתבת שהמנורות נשמעות לך יותר טוב, אבל אין לך כוח להתמודד איתן, אז אתה מתפשר.

אני מציע שתקרא שוב את עניין מגברי המנורות מול הטרנזיסטור. למנורות יש גם בעיה בלשמור על צליל עקבי לאורך זמן (חודשים/שנים) מעצם דעיכתן. יש להן גם בעיה לטפל בחלק נכבד מהרמקולים המודרנים שהם, מה לעשות, לא קלים להנעה ברובם המוחלט. עם זאת, אולי לא הובנתי נכון, כשהתקציב לא מוגבל או פחות מוגבל, ואתה יכול לשים יד על מגבר טרנזיסטור איכותי ממש, המנורות הופכות ללא רלוונטיות. מדוע? כי יש להן כמה יתרונות על כל טרנזיסטור וכמה חסרונות בולטים. ולכן, אני למשל, עם הרמקול שלי, לא אמצא מנורות שיכול לעשות את מה שהטרנזיסטור עושה. אם היה לי רמקול נציל מאוד, קל ויציב בעכבה שלו, כנראה הייתי משתמש במנורות. אנלוגי לעומת זאת, מעצם היותו המקור שכולם תלוים בו והוא בלתי תלוי, הצלחתי להשיג את מה שאני מחפש ממערכת כאילו היתה עם מנורות se. זה אומר מגבר טרנזיסטורי משובח ככל שניתן על פי התקציב, קדמגבר כמו המגבר, פונו איכותי מאוד ופטיפון (אוטוטו אעדכן) שקשה מאוד לשים מולו תחרות (דיגיטלית ואנלוגית כאחד).

אגב - אחלה דיון רן. כייף ממש להתדיין עם אנשים איכותיים.

 

[moshe625]

רן לפי דעתי/טעמי,פורמט הדיגיטל טוב ככל שיהיה,עדיין לא עושה את זה כמו שפורמט האנלוג עושה ושוב אני אומר לטעמי.שמעתי ממירים יקרים,שמעתי השוואות אחד מול השני, האנלוג ניצח ובמה הוא ניצח אתה חושב? הוא לא ניצח בשקט מול הדיגיטל,מבחינת גודל הבמה(לרוחב)
הוא גם לא ניצח את הדיגיטל,מבחינת הנוחות כמובן שהדיגיטל מנצח וגם מבחינת מדיה אין סופית!..האנלוג ניצח בחיות שלו,הרבה יותר משוחרר מהדיגיטל,הרבה יותר ריאלסטי,תלת מימד גדול יותר ,יותר אוויר,במה עמוקה יותר,הגבוהים הרבה יותר משוחררים.בדיגיטל יש מין הרגשה כזאת שאחרי שיר אחד זה כבר משעמם.הדיגטל נשמע סינטטי מול האנלוג.מבחינת השקעה, נכון שבאנלוג לרוב תהיה יותר השקעה,אבל למי זה אכפת אם מגיעים בסופו של דבר למטרה שזה סאונד טוב יותר.

 

[gds]

רן כתבת: "עם זאת, שוב אתה הופך את האנלוג לרפרנס - הוא לא רפרנס! הוא לא יכול להיות רפרנס. רק המציאות היא רפרנס."

אז"ש:
המציאות היא פיזית ואנחנו בשר ודם והכלים בנויים מעץ וגלי קול וצלילים הם..גלי קול ולא אחדים ואפסים, הדיגיטל הוא המצאה משנת חיים ומציאות במובן השימושי והפילוסופי אך הוא לא מציאות פיזית, מציאות פיזית של צליל יכולה להתקיים במובן החומרי\חשמלי ע"ג ויניל או סרט מגנטי שמתרגמים את הצליל למופעים חשמליים כפי שאוזננו עושות ולא אחדים ואפסים.

 

[zs]

רן כתבת: "עם זאת, שוב אתה הופך את האנלוג לרפרנס - הוא לא רפרנס! הוא לא יכול להיות רפרנס. רק המציאות היא רפרנס."

אז"ש:
המציאות היא פיזית ואנחנו בשר ודם והכלים בנויים מעץ וגלי קול וצלילים הם..גלי קול ולא אחדים ואפסים, הדיגיטל הוא המצאה משנת חיים ומציאות במובן השימושי והפילוסופי אך הוא לא מציאות פיזית, מציאות פיזית של צליל יכולה להתקיים במובן החומרי\חשמלי ע"ג ויניל או סרט מגנטי שמתרגמים את הצליל למופעים חשמליים כפי שאוזננו עושות ולא אחדים ואפסים.

שאלה של תם....האם כל החלוקה הזו בדיגיטאל ל 94 192 360 5200 זה למעשה לקבל גל עם כמה שפחות פינות חדות קרוב יותר לגל רציף? או שאני מבלבל.או ע"מ ליצר כמה שיותר פרטים שלא ילכו לאיבוד עקב החלוקה הדיגטאלית.מה שאין בעיה בגל אנלוגי....

 

[ran_carney]

כל אחד והכייף שלו.

לגמרי!

נכון. יש הדפסות לא טובות באנלוג שדיגיטל לוקח. אני מכיר כמה כאלה. למזלי ההדפסות שיש ברשותי מצויינות אחת אחת.

יש גם הדפסות מעולות באנלוג שדיגיטל לוקח. זה שלא הורידו חלק מההדפסות כמו שצריך מאנלוג, לא אומר כלום ושום דבר על האיכות של הדיגיטל - רק על המאסטרינג של חלק מהקבצים - בדיוק כמו חלק מההדפסות הלא טובות שהתייחסת אליהן באנלוג.

אגב, רוב הקבצים אצלי טובים עד טובים מאוד, אבל יש גם כאלו שלא. לאט לאט יוחלפו (או, אם אין ברירה כרגע, אחכה שהמאסטרינג יצא טוב יותר - בתקווה ויהיה כזה)

אין קומפרסיה באנלוג. זו המצאה של כאלה שמנתחים תוצאה על פי נתון של טווח דינמי. אתה לא מגיע לקרוב לזה אפילו. את הרעשים של התקליט תמצא בכל פטיפון לא משובח עם תקליט שחוק

אוקיי, נתחיל. לגבי הרעשים - שמעתי אותם בכל מערכת. טובה יותר וטובה פחות. כולל אצלך. אמנם בקושי ולא תמיד, אבל זה היה שם. אני מניח שלך זה לא מפריע או שהתרגלת כבר, לי זה מציק באוזן.

אל תקרא לזה קומפרסיה, בסדר, תקרא לזה טווח דינמי - יש פה חלוקה לשתי רמות. אחת - האובייקטיבית. עם האובייקטיבית לא אתה ולא אני יכולים להתווכח. אנלוג יכול רק *לחלום* להגיע לטווח דינמי של דיגיטל. אם תרצה אסמכתא לזה, אם צריך בכלל, תקבל.

הרמה השנייה, היא סובייקטיבית - מגיעה דווקא מזה שיש לנו אוזניים שמזהות טווח דינמי. אתה רוצה להגיד שזה לא שם? זה שם. אתה רוצה להגיד שהתוצאה לא מושפעת מזה? מושפעת לחלוטין. אתה רוצה להגיד שאתה מעדיף אנלוג? בשמחה רבה. אני מעדיף דיגיטל.

הבעיה עם הטיעון שלך היא שאתה הופך אותו לסובייקטיבי לחלוטין, והסובייקטיבי הוא לא עובדה. כי סובייקטיבי גם יכול להיות סרווין וגה או מערכת PA - כטעם אישי, בדיוק כמו אנלוג או דיגיטל. התחום הזה סובייקטיבי במהותו - אבל כמיטב יכולתנו אנחנו מנסים ללכת למדדים אובייקטיביים - והמדדים האובייקטיבים, לא יעזור לאף אחד - הם לא אנלוג - הם שחזור חי, הופעות אמיתיות. לא פטיפון כזה או אחר. לא היה ולא יהיה.

דיברתי על במה. מבחינת דינמיקה, אנרגיה, שקט ושליטה אין תחרות לטרנזיסטור טוב (עם דגש על טוב). עם זאת, המגבר ששבר לי את המיתוס הוא המגבר של זבדה. לגבי ניקוי התקליט וכ״ו. עושים את זה פעם בהרבה מאוד זמן. ברוב המוחלט של המקרים אני מניח את התקליט ומנגן. חצי דקה עבודה - כמו דיסק.

אוקיי, אם ככה, אפשר להגיד את זה בדיוק - אבל בדיוק - גם על החלפת מנורות - אז למה שם החלטת לוותר? אם אתה מעדיף את התוצאה הטרנזיסטורית, פייר אינאף (גם אני אגב) - אבל זה תופס בדיוק - גם לגבי ההעדפה לדיגיטל מול אנלוג.

קח איזה רכיבים שתרצה, בהתאמה מושלמת. נגן ב-200 דולר, מגבר ב-300, רמקולים ב-400 דולר או להיפך. האם זו מערכת שיכולה להתחרות באחת אחרת עם עוד אפס בצד ימין?

היי אנד קיצוני ואולטרה היי אנד זה סלנג בשני המקרים ושניהם מצביעים על אותו הדבר.

הטיעון הזה לא תקף - מצטער. מן הסתם, מערכת בכלום כסף לא יכולה להתחרות במערכת מאוד-מאוד-מאוד יקרה. עם זאת, הדיון שלנו הוא לא על מערכת ב-900 דולר, לעומת 9000. דיברנו פה על היי אנד, עם איזשהו רמת כניסה מסוימת - ואני חושב שאין מחלוקת בינינו על זה.

לא אני המצאתי את הטיעון הזה שמשהו נשמע טוב הוא ישר מקבל את הציון ״אנלוגי״. את זה המציאה הקהילה האודיופילית בכל העולם. זה לא רק שהאנלוג לא הופך את הדיגיטל לפחות טוב הוא הפך אותו לטוב יותר ככל שהשנים עברו. בעבר, לא היתה שום הצדקה (מבחינת תוצאה סונית) להחזיק דיגיטל מלבד הנוחות. לאט לאט עניין הביצועים השתפר והיום מקבלים את זה. מה זה ״זה״? זה בדיוק ה-״זה״ שהופך תוצאה דיגיטלית לכזו מעניינת שאפשר להתייחס אליה ברצינות. אצלך למשל זה כבר ״זה״, כששמעתי emm זה היה ״זה״ גם כששמעתי dcs ומטרונום זה כבר היה ״זה״. אבל עדיין, לאנלוג יש משהו שאין לדיגיטל. והוא נמצא במשהו הרבה יותר ״עמוק״ מהטווח הדינמי. זה משהו שקשור למה שאני מכיר מקונצרטים חיים. ואני, כאחד ששומע 95% מהזמן מוסיקה קלאסית, מגלה את זה באנלוג ומגלה את זה בחלק קטן מהדיגיטל. האם הדיגיטל נוראי? ממש לא. האם היום הוא מעולה? חד משמעית כן. האם הייתי חי עם דיגיטל? ברור. עם כמה מסויימים בהחלט.

שניה. הטיעון של סאונד אנלוגי - הוא מונח. זה הכל. גם אם *פעם* הטיעון היה שהסאונד הנכון הוא אנלוגי, וגם אם הוא כזה היום - המונח, ולא אכפת לי איך הקהילה האודיופילית מתייחסת אליו - סובייקטיבי. הרפרנס היחיד, תמיד, יהיה רק הופעה חיה. ולא שום פרשנות של אנלוגי או לא. כי ראש של לונדון דקה הוא לא ראש של שלטר, שהוא לא ראש של קליר אודיו. פרשנויות יש בכל מקום - ולכן, אמירה שהסאונד הוא "סאונד אנלוגי", היא רק חתימת צליל מסוימת וטכנולוגיה מסוימת. לא אמת אובייקטיבית על איכות.

לא מצליח להבין את הטיעון שלך שהאנלוג הופך את הסאונד הדיגיטלי לטוב יותר, מצטער. יכול להסביר שוב?

אוקיי. אז אנחנו מסכימים אם ככה, שהדיון הוא לא מול דיגיטל של פעם, אלא מול דיגיטל של היום. השאלה היא, 1. מה זה דיגיטל של פעם, כי הדיגיטל כבר מעולה הרבה מאוד שנים. בערך 10 (אגב, הרבה מאוד טכנאי סאונד מדברים על 15 שנה ויותר). והוא רק מראה שיפור עקבי ודרמטי *כל הזמן*. אז אם אתה משווה לדיגיטל של לפני הזמן, בערך מאז שהקימו את הדירה שלי, אני מסכים. אחרת, לא.

אתה חוזר לטיעון הטווח הדינמי שלא משפיע, והרפרנס שלך למוזיקה קלאסית שאתה שומע 95% מהזמן. אני מזכיר, גם אני שומע המון מוזיקה, בלייב, וזה שלטעמך, הסאונד האנלוגי (המעולה!) משחזר את החוויה מהחיים האמיתיים, שווה בדיוק לדעתי, שדווקא הסאונד הדיגיטלי (המעולה) משחזר את הסאונד האמיתי. אישית אגב - אני אפילו חושב שהוא עושה עבודה טובה יותר בזה.

מסכים איתך. חלק מהדיגיטל לא שווה את המאמץ בכלל. גם חלק מהאנלוג לא. חלק מהאנלוג כן - וחד משמעית, גם חלק מהדיגיטל.

אני מציע שתקרא שוב את עניין מגברי המנורות מול הטרנזיסטור. למנורות יש גם בעיה בלשמור על צליל עקבי לאורך זמן (חודשים/שנים) מעצם דעיכתן. יש להן גם בעיה לטפל בחלק נכבד מהרמקולים המודרנים שהם, מה לעשות, לא קלים להנעה ברובם המוחלט. עם זאת, אולי לא הובנתי נכון, כשהתקציב לא מוגבל או פחות מוגבל, ואתה יכול לשים יד על מגבר טרנזיסטור איכותי ממש, המנורות הופכות ללא רלוונטיות. מדוע? כי יש להן כמה יתרונות על כל טרנזיסטור וכמה חסרונות בולטים. ולכן, אני למשל, עם הרמקול שלי, לא אמצא מנורות שיכול לעשות את מה שהטרנזיסטור עושה. אם היה לי רמקול נציל מאוד, קל ויציב בעכבה שלו, כנראה הייתי משתמש במנורות. אנלוגי לעומת זאת, מעצם היותו המקור שכולם תלוים בו והוא בלתי תלוי, הצלחתי להשיג את מה שאני מחפש ממערכת כאילו היתה עם מנורות se. זה אומר מגבר טרנזיסטורי משובח ככל שניתן על פי התקציב, קדמגבר כמו המגבר, פונו איכותי מאוד ופטיפון (אוטוטו אעדכן) שקשה מאוד לשים מולו תחרות (דיגיטלית ואנלוגית כאחד).

אוקיי, אז קודם כל יש פה עניין התחדשות. בשעה טובה!!!!!
מחר בסביבות 12-12 וחצי אצלך, קבענו?!

מסכים איתך, יש בעיית ליניאריות עם הסאונד של הצליל המנורתי. הצליל המנורתי נשמע נפלא, אבל יש לו חסרונות. אני לגמרי בעד טרנזיסטורי איכותי. גם לדעתי טרנזיסטורי טוב עושה את מה שמנורתי טוב יודע לעשות וגם להתעלות עליו. מה ואיזה - יש דוגמאות לכאן וגם לשם.

ממש, ממש, ממש שמח בשבילך שהצלחת להשיג את הסאונד שאתה מחפש במערכת!

אגב - אחלה דיון רן. כייף ממש להתדיין עם אנשים איכותיים.

לגמרי! אני ממש נהנה מהדיון. כבר הרבה זמן לא היה דיון איכותי כזה.

 

[ran_carney]

רן לפי דעתי/טעמי,פורמט הדיגיטל טוב ככל שיהיה,עדיין לא עושה את זה כמו שפורמט האנלוג עושה ושוב אני אומר לטעמי.שמעתי ממירים יקרים,שמעתי השוואות אחד מול השני, האנלוג ניצח ובמה הוא ניצח אתה חושב? הוא לא ניצח בשקט מול הדיגיטל,מבחינת גודל הבמה(לרוחב)
הוא גם לא ניצח את הדיגיטל,מבחינת הנוחות כמובן שהדיגיטל מנצח וגם מבחינת מדיה אין סופית!..האנלוג ניצח בחיות שלו,הרבה יותר משוחרר מהדיגיטל,הרבה יותר ריאלסטי,תלת מימד גדול יותר ,יותר אוויר,במה עמוקה יותר,הגבוהים הרבה יותר משוחררים.בדיגיטל יש מין הרגשה כזאת שאחרי שיר אחד זה כבר משעמם.הדיגטל נשמע סינטטי מול האנלוג.מבחינת השקעה, נכון שבאנלוג לרוב תהיה יותר השקעה,אבל למי זה אכפת אם מגיעים בסופו של דבר למטרה שזה סאונד טוב יותר.

משה, אני מכבד מאוד את דעתך וטעמך - באמת.
אתה מסכים שהדיגיטל ניצח בשקט ובגודל הבמה. אוקיי, האמת - אני לא חושב שאני מסכים איתך בנוגע לגודל הבמה. שמעתי אנלוגיים שעשו במה מאוד גדולה, רחבה, עמוקה ותלת מימדית.

מה זאת אומרת, למי אכפת אם מגיעים בסוף למטרה שהוא צליל טוב יותר? לכולנו אכפת. אחד ואחד. כולל אותך. כולנו מנסים להוציא את התוצאה הטובה ביותר תמורת כמה שפחות כסף - כלומר, אף אחד מאיתנו לא יוציא כסף שלא לצורך. אז מה שיוצא פה הוא שכמעט כולם מסכימים שצריך להשכיב *הרבה מאוד* כסף ו*הרבה מאוד* מאמץ כדי להגיע לתוצאה.

ה-לרוב יותר באנלוג היא בדיוק הבעיה שלי. זה שאנשים משכיבים X על דיגיטל ו-X כפול 3 על אנלוג ואז אומרים, וואלה - נשמע לי יותר חי, יותר טבעי, יותר תלת מימדי - זה פשוט טיעון לא תקף. תשווה דיגיטל במחיר X לאנלוג באותו X - ואז תגיד, וואלה, מנצח - אגיד לך - שאפו. וגם אז, אגב, יכול להיות שלא נסכים - כי זה תלוי תוצאה. כרגע, אני לא יודע על *אף אחד* מהמשתתפים בדיון הזה שבכלל שם סכומי כסף זהים על דיגיטל כמו על אנלוג - ואז אומרים - אבל רגע, שמעתי 1-2-3.

סבבה, מאמין לכם. ברור שמכונית ב-600 אלף ש"ח ברור המקרים תנצח מכונית ב-100 אלף - אבל מה שהצד של האנלוג טוען הוא - וואלה, אין על סובארו. רק סובארו. תאמין לי. נסעתי על מאזדה 2, נסעתי על יונדאי I20, אין על סובארו.

אגב, אם אנחנו בטעם אישי, ה-משוחרר, זורם וחלק הם דווקא מאפיינים שאצלי מתחברים הרבה יותר לדיגיטלי. תלת מימדיות, ניואנסים, גבוהים יותר פתוחים כבר יכול ללכת לכאן או לשם - אבל זה באמת תלוי מערכת. שמעתי כאלו שריסקו אותי (ריסקו. באמת. פירקו אותי ולא ידעתי איך לאכול את זה בכלל) - חלקן היו אנלוגיות, חלקן דיגיטליות. מעולם, אבל מעולם, לא קיבלתי את התחושה הזו של - אין, הדיגיטל לא מסוגל לעשות את זה.

אגב 2,
אני מאוד אוהב מוזיקה. עזוב אודיופיליה - מוזיקה. אני מסוגל ליהנות ממוזיקה בכל אופן וצורה - אני לא חייב איכות מסוימת כדי להעריך מוזיקה. אני מעדיף שיהיה איכותי כמיטב יכולתי, אבל זה לא יגרום לי לוותר על מוזיקה. אני כאן קודם כל בשביל המוזיקה, אח"כ בשביל רמת השחזור. העניין הזה של לוותר על המון מוזיקה כי יש רק 30-40 תקליטים ואוספים ומוותרים על דברים כי אין - הזוי בעיני. יש לי כמויות מאוד גדולות של מוזיקה והיא ממשיכה לגדול בקצב היסטרי, ותמשיך. באנלוג זה..אעפס..קצת יותר בעייתי.

רן כתבת: "עם זאת, שוב אתה הופך את האנלוג לרפרנס - הוא לא רפרנס! הוא לא יכול להיות רפרנס. רק המציאות היא רפרנס."

אז"ש:
המציאות היא פיזית ואנחנו בשר ודם והכלים בנויים מעץ וגלי קול וצלילים הם..גלי קול ולא אחדים ואפסים, הדיגיטל הוא המצאה משנת חיים ומציאות במובן השימושי והפילוסופי אך הוא לא מציאות פיזית, מציאות פיזית של צליל יכולה להתקיים במובן החומרי\חשמלי ע"ג ויניל או סרט מגנטי שמתרגמים את הצליל למופעים חשמליים כפי שאוזננו עושות ולא אחדים ואפסים.

אז"ש? זהו, זה הטיעון החזק שלך? אז"ש? אז אז"ש חזרה עלייך.
המציאות הפיזית ואנחנו בשר ודם - וכל מערכת שהיא - היא לא. היא רכיב אלקטרוני, בין אם אנלוגי או דיגיטלי. ולכן, גם המערכת האנלוגית המדוברת (תהיה מה שתהיה, תעלה כמה שרק בא לך) מתרגמת את הצליל ומבצעת עליו מניפולציות.

gds, סליחה, אבל זה טיעון הזוי.

שאלה של תם....האם כל החלוקה הזו בדיגיטאל ל 94 192 360 5200 זה למעשה לקבל גל עם כמה שפחות פינות חדות קרוב יותר לגל רציף? או שאני מבלבל.או ע"מ ליצר כמה שיותר פרטים שלא ילכו לאיבוד עקב החלוקה הדיגטאלית.מה שאין בעיה בגל אנלוגי....

שלמה,
כל המספרים האלה מדברים על תדר הדגימה של המידע. אם אתה מנסה לטעון שהדיגיטל מחסיר מידע והאנלוג לא - אתה טועה. המידע שם.

 

[zs]

לא טוען כלום רק שואל ורוצה הסבר הגיוני.למה צריך לדגום כל כך הרבה למה זה חשוב? בפרט אחרי שאתה אומר שכל המידע שם.אז למה צריך להעלות את תדר הדגימה אם כל המידע שם?

 

[DavidGil]

לא טוען כלום רק שואל ורוצה הסבר הגיוני.למה צריך לדגום כל כך הרבה למה זה חשוב? בפרט אחרי שאתה אומר שכל המידע שם.אז למה צריך להעלות את תדר הדגימה אם כל המידע שם?

שלמה -אף אחד לא אמר ש"כל המידע שם" שהרי אם כל המידע היה שם לא היה צריך "לדגום" שום דבר.
למיטב זכרוני הנוסחה המקובלת לוקחת את סף השמיעה האנושית שהיא 20khz מכפילה בשניים ומוסיפה עוד קצת ויוצא 44.1. (אף אחד לא סגור למה הגיעו ל44.1 ולא ל44 או 48).

הכל מבוסס על זה (למיטיבי לכת בלבד):
https://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist–Shannon_sampling_theorem

 

[ran_carney]

האמת היא שאני אמרתי בדיוק את זה - כל המידע שם. שואבים את המידע בתדירות דגימה מסוימת. הכוונה הייתה שלא חסר מידע שלא מגיע בסוף לאוזניים.

 

[DavidGil]

האמת היא שאני אמרתי בדיוק את זה - כל המידע שם. שואבים את המידע בתדירות דגימה מסוימת. הכוונה הייתה שלא חסר מידע שלא מגיע בסוף לאוזניים.

רן, זה משהו אחר לגמרי. ומפה בדיוק מתחיל הויכוח שלא נגמר....

 

[ran_carney]

שזו טכנולוגיה אחרת לגמרי ואופן היישום שונה לגמרי? ברור. לי פשוט לא אכפת מאופן היישום, אלא רק מהתוצאה הסופית.

 

[DavidGil]

שזו טכנולוגיה אחרת לגמרי ואופן היישום שונה לגמרי? ברור. לי פשוט לא אכפת מאופן היישום, אלא רק מהתוצאה הסופית.

יפה מאוד. אז בשביל זה לא צריך להתווכח 7 דפים.
זה אומר שזאת התוצאה הסופית שטובה לאוזניו וזה אומר שזו התוצאה הסופית שטובה לאוזניו.
אנד גס וואט - כולם צודקים.

 

[ran_carney]

1. ארבעה
2. מסכים לחלוטין.

 

[YB-7]

לא טוען כלום רק שואל ורוצה הסבר הגיוני.למה צריך לדגום כל כך הרבה למה זה חשוב? בפרט אחרי שאתה אומר שכל המידע שם.אז למה צריך להעלות את תדר הדגימה אם כל המידע שם?

יש הצורך להעלות תדר דגימה מהסיבה הפשוטה שב44.1 קילוהרץ הטווח העליון הוא 20000 הרץ מעל התדר הזה נוצרים בתהליך הדיגיטלי טונות של רעש וקיים צורך דחוף ומיידי לפלטר אותו אחרת המגברים יצלו את הרמקולים והרמקולים יצלו את האוזניים שלנו.

בכדי שהפילטרים הללו ישפיעו בדיוק מעל 20,000 הרץ עליהם להיות מיושמים באופן רדיקאלי וכוחני שלמרבה הצער פוגעים באיכות הצליל הרבה מתחת ל-20,000 הרץ.

לכן פותחה טכניקה שנקראת OVERSAMPLING שמטרתה היתה להגביר את תדר העבודה של DAC ציפ ובכך להעלות את הרעש הדיגיטאלי לגבהים ששם יהיה יותר קל ליישם פילטר במוצא האות.

כיום הטכנולוגיה התקדמה ויש בנמצא חומרי מקור בתדרי דגימה גבוהים שאגב , גם עליהם ממירים טובים מבצעים (OVERSAMPLING) תיקון .. UPSAMPLING שזה תהליך הרבה יותר מורכב ודורש כוח חישוב משמעותי, בדיוק מאותה הסיבה שאותה ציינתי לעיל.