ANA[DIA]LOG -- קשקשן צמרת

  • פותח הנושא AK1
  • פורסם בתאריך

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
  • מחקר משנת 2019 (https://www.nature.com/articles/d41586-024-01136-y) מצא כי אנשים מסוימים בעלי יכולת "זיכרון אקוסטית יוצאת דופן" יכלו לשחזר רצפים מורכבים של צלילים לאחר מספר ימים, תוך דיוק גבוה משמעותית מהממוצע.
עברתי על ה-script, בתרגום לעברית, וראיתי שם רק דיונים על כוכבים, זיכרון עבודה ואלמוגים. בקשר לזיכרון-עבודה, לא ראיתי משהו על זיכרון צלילי, ולא מצאתי שם את המילים sound, music ו-aural. אנא הנחה אותי יותר במדויק למה אתה מתכוון.


  • מחקר משנת 2016 (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/) הראה כי מוזיקאים מקצועיים בעלי זיכרון שמיעתי מפותח יותר מאשר אנשים שאינם מוזיקאים.
את זה אפשר היה לומר מראש, אבל זה שהם זוכרים טוב יותר לא אומר שהם זוכרים ברמה שמאפשרת השוואה לעבר הרחוק ברמה דומה להשוואת טווח קרוב. אבל גם כאן לא מצאתי התייחסויות למילים הנ"ל
 
נערך לאחרונה ב:

Audiofile

אוהב את התחום
הודעות
400
מעורבות
60
נקודות
28
והקשר בין מה שנשמע במוניטור אצל טכנאי סאונד למה שהתרחש בחדר ההקלטות או על הבמה הוא ?


רמקול טוב הוא רמקול שהוא זיקית, במילים אחרות אין בעיה להוציא ממנו סאונד חם ודביק או קר וניטרלי, הכול תלוי במה מגיע לפניו בשרשרת ובאקוסטיקה. בתור בעלים של רמקולי Magico במהלך 5 השנים האחרונות אני אומר לך שניתן להוציא מהרמקולים איזה סאונד שתרצה בלי הרבה בעיות.

ברור כי הם נמדדים טוב
זאת כל הפואנטה
הם קנווס ריק
רמקול שלא נמדד טוב ולא נייטרלי בחיים אי אפשר להוציא ממנו את כל סוגי הסאונד
 

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
עמיר, שוב אתה נתפס לזוטות, ולרטוריקה בגרוש, שזה לא המקום הראוי לה. השמעה זה-playback , או שיעתוק/שחזור- reproduction, אלה המונחים שכל העולם הנדון משתמש בהם, אז ברשותך נתקדם.

משחקים, לא משחקים, לדידך יש לרוץ לחבר הקומפוננטים שרכשנו לחשמל, את הכבילה לשאר חלקי ההגברה, לעשות פאוזה, למדוד ב-RC, לעשות תיקון אקוסטי במידה ומתבקש, ולהתקדם. לאן רק אתה יודע. הבנתי אותך. בהתאם גם התוצאה. כפי שהציאה חבר אחר להכנס ליבואן לרכוש פטפון להזמין כיוון בסיסי, לרכוש תקליטים, ושלום על ישראל. מה אני אגיד לך, באמת אחלה מתכון לאחלה תוצאה.
 

נערך לאחרונה ב:

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,351
מעורבות
1,769
נקודות
113
תגיד AK1 ?
זה שאתה משתמש בטרינוב בכדי לכייל האנלוג שלך , לא הופך אותו גם לדיגיטלי , פשוט לא טוב בזה !
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
עמיר, שוב אתה נתפס לזוטות, ולרטוריקה בגרוש, שזה לא המקום הראוי לה.
לעינייניו, השמעה זה-playback , או שיעתוק/שחזור- reproduction, אלה המונחים שכל העולם הנדון משתמש בו, אז ברשותך נתקדם.
הערתי על זה כי נראה לי שאתה מתייחס ל"שחזור" בצורה מילולית יותר מאחרים, כאילו אצלך משתחזרת איזושהי מציאות שמעולם לא היתה בשום מקום ובשום זמן.


משחקים, לא משחקים, לדידך יש לרוץ לחבר הקומפוננטים שרכשנו לחשמל, את הכבילה לשאר חלקי ההגברה, לעשות פאוזה למדוד ב-RC לעשות תיקון אקוסטי במידה ומתבקש, ולהתקדם. לאן רק אתה יודע. הבנתי אותך. בהתאם גם התוצאה. כפי שהציאה חבר אחר להכנס ליובאן לרכוש פטפון להזמין כיוון בסיסי, לרכוש תקליטים, ושלום על ישראל. מה אני אגיד לך, באמת אחלה מתכון לאחלה תוצאה.
אתה שוב מייחס לי שטויות שאתה ממציא.

אין לי בעייה שתשחק עם עצמך איזה משחקים שאתה רוצה.

הבעייה היא רק בזה שאתה חושב שהשמיעה שלך אבסולוטית, ושאתה יודע מה נכון ומה לא, מייחס טבעיות וריאליזם לצליל שבעליל אינו כזה, ועושה השוואות בלי להבין בין מה למה אתה משווה, מה הגורמים שמשפיעים על תוצאות ההשוואה, לטוב ולרע, עד כמה ולמה אי אפשר לסמוך על השוואות כאלה יותר מדי, ועד כמה אתה לא עוסק בעובדות אלא בדמיונות.

אבל זו אפילו לא בעייה אמיתית, תחשוב מה שאתה רוצה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
תגיד AK1 ?
זה שאתה משתמש בטרינוב בכדי לכייל האנלוג שלך , לא הופך אותו גם לדיגיטלי , פשוט לא טוב בזה !
ברור, כתבתי על זה אפילו בשרשור הזה:
היה לי פרה אנלוגי משובח של Audio Research, ולאחר שקניתי RC, השוויתי בין נגינת הפטיפון במסלול pure analog, מהפונו סטייג' דרך הפרה למונובלוקים, לעומת חיבור הפונו סטייג' ל-RC, שמבצע המרה לדיגיטל 24/96 לפני הפעלת קסמיו, ומה-RC למונובלוקים. העדפתי את התוצאה בשילוב ה-RC במידה כזו, שמכרתי את הפרה, ואני לא מצטער לרגע.
בעיני דיגיטל אינו מוקצה, אלא מדויק, ו-pure analog אינו ערובה לאיכות.
 

Audiofile

אוהב את התחום
הודעות
400
מעורבות
60
נקודות
28
לויניל אין יתרונות בכלל בעידן הנוכחי
גם אם הוא נשמע יותר טוב לחלק מהאנשים
הייתי מקריב את זה למען נוחות של הדיגיטל , חסכון (אין צורך לקנות תקליטים )אין צורך לקום להחליף תקליט כל רגע , אין צורך לנקות תקליטים
אין אפשרות לגלות שירים חדשים כמו בדיגיטל
כשבסטרימינג בכף היד יש לך את כל האלבומים שאי פעם יצאו באיכות מושלמת (Tidal וכו)
נטו מבחינת הפרקטיקה הייתי בוחר בדיגיטל שוב ושוב
 

moshe625

חבר משקיען
הודעות
1,096
מעורבות
345
נקודות
83
לויניל אין יתרונות בכלל בעידן הנוכחי
גם אם הוא נשמע יותר טוב לחלק מהאנשים
הייתי מקריב את זה למען נוחות של הדיגיטל , חסכון (אין צורך לקנות תקליטים )אין צורך לקום להחליף תקליט כל רגע , אין צורך לנקות תקליטים
אין אפשרות לגלות שירים חדשים כמו בדיגיטל
כשבסטרימינג בכף היד יש לך את כל האלבומים שאי פעם יצאו באיכות מושלמת (Tidal וכו)
נטו מבחינת הפרקטיקה הייתי בוחר בדיגיטל שוב ושוב
צודק עדיף לשמוע סאונד סתום.
צודק 100%.
 

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
הבעייה היא רק בזה שאתה חושב שהשמיעה שלך אבסולוטית, ושאתה יודע מה נכון ומה לא, מייחס טבעיות וריאליזם לצליל שבעליל אינו כזה, ועושה השוואות בלי להבין בין מה למה אתה משווה.
שוב אתה כותב תילי תילים של פרשנויות, ומייחס לי דברים כאוות נפשך וללא קשר לכלום. איכן יחסתי לשמיעה שלי אבסלוטיות כלשהי? תאמין לי או שלא, ישבתי עם מספיק אנשים עם נסיון, ולא היינו חלוקי דעות על שינויים שנעשו בסביבת המערכת שלהם ובתוכה, שהתקבלו לטובה.
מה הגורמים שמשפיעים על תוצאות ההשוואה, לטוב ולרע, עד כמה ולמה אי אפשר לסמוך על השוואות כאלה יותר מדי, ועד כמה אתה לא עוסק בעובדות אלא בדמיונות.

אבל זו אפילו לא בעייה אמיתית, תחשוב מה שאתה רוצה

בוודאי שניתן לסמוך, משום שגם אתה אם תרצה או לא, הבהרת זה מכבר ובריש גלי שהמוח שלך מסוגל לפענח אינפורמציה סונית, כמו פרופרציה אנומלית, שגרמה לך בדיעבד לחוש שמשהו בפלט לא התקבל כראוי, וזאת בדומה לכל קריטריון שמע אחר שאני אציין כאן. כל זה הוא הרבה מעבר להבחנה שמדובר היה בכלי מיתר ספציפי ולא אחר.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
לויניל אין יתרונות בכלל בעידן הנוכחי
גם אם הוא נשמע יותר טוב לחלק מהאנשים
הייתי מקריב את זה למען נוחות של הדיגיטל , חסכון (אין צורך לקנות תקליטים )אין צורך לקום להחליף תקליט כל רגע , אין צורך לנקות תקליטים
אין אפשרות לגלות שירים חדשים כמו בדיגיטל
כשבסטרימינג בכף היד יש לך את כל האלבומים שאי פעם יצאו באיכות מושלמת (Tidal וכו)
נטו מבחינת הפרקטיקה הייתי בוחר בדיגיטל שוב ושוב
אף אחד לא מנסה לשכנע אותך להתעסק עם ויניל אפילו במקל ארוך.

כמו שלא משנה לך שיש אנשים שאוהבים ויניל, לאף אחד לא משנה שאתה אוהב דיגיטל, בלי להכיר ויניל.

כיוון שאתה כל הזמן מדבר על תיאוריות ללא התנסות, מדקלם קלישאות, ומוכיח אי-הבנה בסיסית בחומר, כמו שפטיפון טוב דומה לדיגיטל, אף אחד לא לוקח אותך ברצינות, ודעתך הלא מלומדת אינה שווה או עדיפה על זו של אחרים כאן. מתייחסים אליך בצדק גמור כאל טרול.

אם אתה מתנהל כמו טרול, מקשקש כמו טרול, ומנדנד כמו טרול, אז....
 

al2813

אוהב את התחום
הודעות
411
מעורבות
168
נקודות
43
ברור, כתבתי על זה אפילו בשרשור הזה:
בעיני דיגיטל אינו מוקצה, אלא מדויק, ו-pure analog אינו ערובה לאיכות.

שאלת תם (פעם אחרונה שאני משתתף בשרשור הזה) - למה בכלל יש לך פטיפון?
 
  • Like
Reactions: arb

Audiofile

אוהב את התחום
הודעות
400
מעורבות
60
נקודות
28
אף אחד לא מנסה לשכנע אותך להתעסק עם ויניל אפילו במקל ארוך.

כמו שלא משנה לך שיש אנשים שאוהבים ויניל, לאף אחד לא משנה שאתה אוהב דיגיטל, בלי להכיר ויניל.

כיוון שאתה כל הזמן מדבר על תיאוריות ללא התנסות, מדקלם קלישאות, ומוכיח אי-הבנה בסיסית בחומר, כמו שפטיפון טוב דומה לדיגיטל, אף אחד לא לוקח אותך ברצינות, ודעתך הלא מלומדת אינה שווה או עדיפה על זו של אחרים כאן. מתייחסים אליך בצדק גמור כאל טרול.

אם אתה מתנהל כמו טרול, מקשקש כמו טרול, ומנדנד כמו טרול, אז....
תהיה בטוח שלא אתה זה שתחלק לי ציונים לגבי הידע שלי בחיים .
עדיף שתתמקד במה שאתה יודע או יותר נכון חושב שאתה יודע /מבין במקום לנסות להתנשא על אחרים .
הידע שלך לא שווה יותר משלי או יותר טוב משלי בשום צורה, אתה כמובן יכול לחשוב ככה אבל לבוא אליי בגישה כזאת של אתה לא מבין כלום כי ככה אני חושב , די משעשע האמת אבל גם מאוס.
אז שוב הידע שלך לא שווה יותר משלי או משל כל אחד אחר כאן בלי קשר למה שאתה חושב בכלל.
 

Audiofile

אוהב את התחום
הודעות
400
מעורבות
60
נקודות
28
צודק עדיף לשמוע סאונד סתום.
צודק 100%.
אז דיגיטל הוא "סאונד סתום "?
לדעתי דיגיטל מתעלה על ויניל גם בסאונד
אבל בכל מקרה לא הייתי קורא לסאונד אנלוגי "סתום" גם אם פחות מתחבר.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
ברור, כתבתי על זה אפילו בשרשור הזה:


שאלת תם (פעם אחרונה שאני משתתף בשרשור הזה) - למה בכלל יש לך פטיפון?
כי יש לא מעט מקרים בהם אני נהנה יותר מגרסת הוויניל מאשר מהגרסה הדיגיטלית, וההמרה לדיגיטל משמרת את האופי של הצליל.

אני יודע שיש כאלה שחושבים שעירוב של דיגיטל בצליל אנלוגי זה טומאה וחילול הקודש, אבל לדעתי זו שטות מוחלטת. הוכחה מצויינת לזה היא הסקנדל שהיה עם Mobile Fidelity, שהפיקו תקליטים אודיופיליים ממאסטרים דיגיטליים, ואף אחד מבעלי אוזני הזהב ומשגיחי הכשרות של הוויניל לא הבחין בירידת איכות. העניין התגלה רק כיוון שמישהו עלה על זה שכדי להפיק כל כך הרבה עותקים יש צורך להשמיע את הסרטים האנלוגיים המקוריים יותר מדי פעמים.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,351
מעורבות
1,769
נקודות
113
ברור, כתבתי על זה אפילו בשרשור הזה:

בעיני דיגיטל אינו מוקצה, אלא מדויק, ו-pure analog אינו ערובה לאיכות.
עוד שאלה באם אפשר ?
אני לא מוכן לוותר על הקדמים המשובחים שלי , והם בתורם מחוברים כ"א לRC משלו , האם לא חבל לוותר על קדם משובח לעומת הקדם הדיגיטלי שנמצא בטרינוב , האנך חושש שמדובר באיזה פרינט קטן שדוחף הצליל לעומת קדם של 50 קילו במיטבו ? הייתכן שהתיקון של הטרינוב מסכך על חולשת הקדם בטרינוב ,? הרי הם אינם מייצרים קדם ! מה עם שנאים , ספק כוח ,שפופרות ,חיבור פוינט טו פויינט , שמעתי אצל רן ממושכות , האמת נשמע מצויין הטרינוב , השאלה היא האם קדם אמיתי מתוקן ע"י RC כרצונך לא היה יוצר תוצאה עדיפה ? האם מעולם ראית את גודל פרינט הקדם בטרינוב ?במה מדובר שם בפנים?
 

  • Like
Reactions: arb

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
עוד שאלה באם אפשר ?
אני לא מוכן לוותר על הקדמים המשובחים שלי , והם בתורם מחוברים כ"א לRC משלו , האם לא חבל לוותר על קדם משובח לעומת הקדם הדיגיטלי שנמצא בטרינוב , האנך חושש שמדובר באיזה פרינט קטן שדוחף הצליל לעומת קדם של 50 קילו במיטבו ? הייתכן שהתיקון של הטרינוב מסכך על חולשת הקדם בטרינוב ,? הרי הם אינם מייצרים קדם ! מה עם שנאים , ספק כוח ,שפופרות ,חיבור פוינט טו פויינט , שמעתי אצל רן ממושכות , האמת נשמע מצויין הטרינוב , השאלה היא האם קדם אמיתי מתוקן ע"י RC כרצונך לא היה יוצר תוצאה עדיפה ? האם מעולם ראית את גודל פרינט הקדם בטרינוב ?במה מדובר שם בפנים?
אני בטוח שלא ה-DAC וה-ADC המובנים של טרינוב, ולא הפרה המובנה שלו, הם ברמת המיטב שיש בשוק.
היה נחמד אם אפשר היה להחליף אותם במודלים חיצוניים לפי בחירה. אולי יש אפשרות טכנית כזו, צריך לשאול אותם. אם יש, סביר יותר שיש בסטריאו מאשר בסראונד.

אני יודע שיש אפשרות להחליף את ה-צ'יפ של ה-DAC/ADC שבמכשיר שלי למתקדם יותר של ESS, אבל לא ל-top of the line. אני בטוח שמכשירים חדשים כבר מגיעים עם הצ'יפ העדיף.

נראה לי שחיבור ישיר מה-RC למגברי הכוח עדיף בעיקרון על חיבור דרך פרה חיצוני, טוב ככל שיהיה, אלא אם למשל הפרה הזה מוסיף הרמוניות נעימות לאוזן ומעדיפים את זה.

אבל, כפי שאמרת, מידת השיפור שהוא נותן די מאפילה על הבדלי איכות בממירים ובפרה, ומבחינתי גם על כל הפסד שאולי יש בהעברת הפטיפון דרך ה‑ADC שלו.

נ.ב., לא פתחתי את המכשיר ואני לא יודע מה יש בפנים, אבל לדעתי הווליום הוא דיגיטלי, מה שלא מוריד את האיכות, כי יש מספיק ביטים לייצג גם ערכים נמוכים בצורה טובה. בעצם נראה לי שאין הרבה משמעות ל"פרה" כאן, מעבר לווליום ולבחירת הקלט, ובשביל זה לא צריך 50 קילו אלקטרוניקה :)
 
נערך לאחרונה ב:

moshe625

חבר משקיען
הודעות
1,096
מעורבות
345
נקודות
83
אז דיגיטל הוא "סאונד סתום "?
לדעתי דיגיטל מתעלה על ויניל גם בסאונד
אבל בכל מקרה לא הייתי קורא לסאונד אנלוגי "סתום" גם אם פחות מתחבר.
דיגיטל לא מצליח לקלף ״שכבות״ בסאונד מה שאנאלוג עושה בקלות.
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,435
מעורבות
710
נקודות
113
נטו מבחינת הפרקטיקה הייתי בוחר בדיגיטל שוב ושוב
אז נשארת עם הנוחות. אני אין לי תקליטים, שומע בדיסקים. הקדם מגבר שלי ללא שלט ומינימום פינוקים. גם הממיר והמגברים , ובכלל שלט רק לטרנספורט. והאמת, כל שיקולי הנוחות יש להם מקום אבל מקומם משני למי שחותר להנאה מקסימלית. לפעמים הנוחות משתלבת ולפעמים לא. בקשר לעושר בכותרים מוסיקליים , אין ספק שטידאל ודומיו ללא תחרות. אז היום אפשר גם וגם, ואני חושב על סטרימר בעתיד. לא צריך לוותר על אף מדיה. מכיר מספיק אנשים שיש להם דיגיטל מצויין ולאחר תקופה חזרו לאנאלוג וגם ההפך. מעבר לשלל הטיעונים, כעובדה, יש הרבה שהצליל שמופק מתקליט והעיסוק עם הפורמט ומה שמסביבו עושה להם טוב.
לבסוף, אם אתה שומע מגוון פורמטים ומחליט מסיבותיך להישאר עם פורמט כזה או אחר, זו העדות הכי טובה לעליונות הפורמט הנבחר,שלך בשבילך. כי אף אחד לא יישמע בפורמט שייעשה לו רע באוזן.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
תהיה בטוח שלא אתה זה שתחלק לי ציונים לגבי הידע שלי בחיים .
עדיף שתתמקד במה שאתה יודע או יותר נכון חושב שאתה יודע /מבין במקום לנסות להתנשא על אחרים .
הידע שלך לא שווה יותר משלי או יותר טוב משלי בשום צורה, אתה כמובן יכול לחשוב ככה אבל לבוא אליי בגישה כזאת של אתה לא מבין כלום כי ככה אני חושב , די משעשע האמת אבל גם מאוס.
אז שוב הידע שלך לא שווה יותר משלי או משל כל אחד אחר כאן בלי קשר למה שאתה חושב בכלל.
זו לא שאלה של ציונים, ואני בכלל לא צד בעניין.
  1. הוכחת יותר מפעם אחת אי-הבנות מהותיות
  2. לא נתקלתי במשהו חכם שאמרת שלא היה קלישאה
  3. אתה חוזר שוב ושוב על אותן דעות שחוקות שאין בהן שום דבר חדש או מעניין
  4. אתה קובע עובדות בנושאים אודיופיליים בלי שיש לך ניסיון אודיופילי ראוי לשמו, ובטח לא בוויניל. ניסיון ב-pro-audio לא רלוונטי כאן, אם באמת יש לך כזה, ולא מעניין אם יש או אין
  5. לא ידוע לי על אף אחד שלוקח אותך ברצינות
  6. לא ידוע לי על אף אחד בפורום שרוצה שתהיה כאן
  7. ידוע לי על הרבה שרוצים שלא תהיה כאן
בקיצור, כל המאפיינים של טרול, ויותר. לצערי, זה לא מספיק כדי לחסום אותך, ואולי יש לאתר אפילו אינטרס בזה שאתה נשאר ומייצר טראפיק.
 

Audiofile

אוהב את התחום
הודעות
400
מעורבות
60
נקודות
28
זו לא שאלה של ציונים, ואני בכלל לא צד בעניין.
  1. הוכחת יותר מפעם אחת אי-הבנות מהותיות
  2. לא נתקלתי במשהו חכם שאמרת שלא היה קלישאה
  3. אתה חוזר שוב ושוב על אותן דעות שחוקות שאין בהן שום דבר חדש או מעניין
  4. אתה קובע עובדות בנושאים אודיופיליים בלי שיש לך ניסיון אודיופילי ראוי לשמו, ובטח לא בוויניל. ניסיון ב-pro-audio לא רלוונטי כאן, אם באמת יש לך כזה, ולא מעניין אם יש או אין
  5. לא ידוע לי על אף אחד שלוקח אותך ברצינות
  6. לא ידוע לי על אף אחד בפורום שרוצה שתהיה כאן
  7. ידוע לי על הרבה שרוצים שלא תהיה כאן
בקיצור, כל המאפיינים של טרול, ויותר. לצערי, זה לא מספיק כדי לחסום אותך, ואולי יש לאתר אפילו אינטרס בזה שאתה נשאר ומייצר טראפיק.
אתה לא בדיוק המדד שלי שתקבע לי מה חכם או לא חכם.
לא חייב להוכיח לך כלום .
שוב, תתרכז בהבנה שלך במקום לחלק ציונים
להבנה שלי.
יש לי ניסיון יותר ממה שאתה חושב/מנסה להציג.
אני אגב מאוד לוקח ברצינות את חלוקת הציונים שלך ו:לב: זה הכי חשוב לי בעולם הרי.
לצערך אני לא מתכנן ללכת לשום מקום בזמן הקרוב
יש לי נטייה כזאת לא לתת לאחרים להחליט לי איפה רצוי ואיפה לא
מאוד מחמיא לי שאתה ממשיך לעסוק בי אגב ;)
בכל מקרה אין הנחתום וכו
אבל אני יכול ללמד חלק מהמתנשאים שמתיימרים לדעת הכל דבר או שניים
ושוב אני לא זקוק לציונים שלך לגבי ההבנה שלי /או כמה אני רצוי או לא רצוי או כל דבר אחר .
אני כבר מזמן לא בבית ספר יסודי שיחלקו לי ציונים .
לא זקוק לאישורך לגבי שומדבר שאני אומר , תודה.
 
נערך לאחרונה ב:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור