״אופי אנלוגי״ , ״צליל מנורות״ - מדוע זה יתרון?

[ronenperetz]

כשאני מרגיז את אשתי אפשר לרוץ ולהכין פופקורן

 

[ארז_וחני]

הדיון הזה דומה בעיני למי שמחפש תשובה מוחלטת לשאלה מה טעים יותר, חומוס או פלאפל ?
ארז

 

[נמר]

אין דבר כזה צליל מנורות ? זו אחת הבדיחות העצובות ששמעתי בחיים.
אבל שכל אחד יחשוב מה הוא רוצה , אני את שלי אמרתי.

ברור שאין. יש צליל טוב וצליל פחות טוב. יש כזה שאתה מתחבר אליו יותר וכזה שפחות. הרי שוב, יוניסון ריסרצ׳ מנורתי לא דומה, אפילו לא במקרה ל-ear. ולשניהם יכולות להיות אותן מנורות בדיוק. אז מי מהם המנורות ומי הפחות מנורות?

אני זוכר שעשינו בדיקה אצלך עם המון הפשוט ורמקול החדש של יוניסון (המוניטור). חיברנו את הטרנזיסטור של מון מול המנורות ושנינו העדפנו את הטרנזיסטור על הרמקול הזה. פתחום הרמקול קיבל אנרגיה, החלטיות, מהירות, בשר. זה היה בולט במיוחד.

דהיינו. מנורות לא עדיף וגם לא טרנזיסטור או דיגיטלי. מה שעדיף זה שזה ישמע כמו שצריך.

 

[arye.gur]

הדיון הזה דומה בעיני למי שמחפש תשובה מוחלטת לשאלה מה טעים יותר, חומוס או פלאפל ?
ארז

ברור שפלאפל עם חומוס!

אריה

 

[ברקצ]

ארמה הזכיר לי את הסיפור היפה שלנו... איך הוא תפס אותי כשהייתי כבר בדלת. השמיע לי מנורות. והן נכנסו לאוטו שלי תוך פחות מחצי שעה.

אבל.... מצד שני... במערכת השניה שלי יש לי הרבט' c7 עם מונובלוקים קלאס D של ניופורס, והצליל לטעמי (ולכל מי שביקר אצלי), הוא מתוק, טבעי, נעים, ממש מנורתי.

בקיצור עדיף גם וגם מאשר או או.

 

[tzachi]

שלוימלה אז אתה אומר שמנורות זה לא סקסי או שלכל מגברי המנורות יש מחנה אחד לפחות משותף ?

 

[tzachi]

ברור שפלאפל עם חומוס!

אריה

פלאפל באופן מסורתי רק תחינה

 

[אד ליב]

אז פה אני לא מסכים איתך בכלל .

מגזינים ממש לא מדברים אליי הם בעיקר מלווים באינטרסים מצד יצרנים ומה לעשות שרוב היצרנים מוכרים טרנזיסטורים למעט יצרני המנורות. מה שמדבר אליי זה האוזן , וכפי שאמרתי מגבר מנורות איכותי שלא לדבר על מגברי Single Ended טובים ונשמעים בליגה אחרת במיוחד צלילים הגבוהים ברמה כזו שאתה פשוט מתרגש ממה שאתה שומע , דבר שלא קיים במגברים טרנזיסטורים. אני חייב לומר שרוב הרמקולים בשוק כן עובדים ומתאימים כמעט לכל מגבר מנורות שנעים בהספקים ממוצעים של 15-100w , זולת רמקולים מפלצתיים יקרים זוללי זרם כמו וילסונים וקרמיים ענקיים כמו שלך לדוגמא.

אולם מגבר מנורות לא מתאים לכל אחד , בדיוק כמו אנלוג, מכיוון שרובנו מחפש חיים קלים ללא תחזוקה שגובלת בהחלפת מנורות כל כמה שנים או בזה שמגבר מנורות לא יכול להיות דלוק כל הזמן, או בקטע של עיצוב , הכנסה למזנון, או בקטע של שילוב עם ממיר וסטרימר , וכו.

אולם כאשר אני מזהה לקוח שמחפש נטו את הסאונד , אני מציע לו לשמוע גם מגבר מנורות , ועוד לא היה אחד , שים לב , אחד שהשמעתי לו מגבר מנורות אחרי הטרנזיסטור ובסוף לקח את הטרנזיסטור....

רוב לקוחותי לא מגיעים מהפורומים , אולם , סתם לדוגמא , החבר ברקצ שהגיע אליי לקנות מגבר טרנזיסטורי
עם ממיר וסטרימר וכמעט שקנה , נתן לי את הצאנס להשמיע לו מגבר מנורות על הסונוס פאבר קרמונה אדיטור
ולבסוף , נפל מהתוצאה , וקנה מגבר מנורות.

דוגמא נוספת , חבר הפורום רונן ס למי שמכיר , גם הגיע לרכוש מגבר טרנזיסטורי , והכל סוכם , אלא שבדקה ה90 השמעתי לו מגבר מנורות , ובתוך חצי שעה רכש מגבר מנורות ששמע עם הרמקול שלו.

אין דבר כזה צליל מנורות ? זו אחת הבדיחות העצובות ששמעתי בחיים.
אבל שכל אחד יחשוב מה הוא רוצה , אני את שלי אמרתי.

מסכים איתך לגבי רוב מה שכתבת אבל:
אני חייב לסייג ולהגיד שאחרי שעברתי לא מעט מגברי מנורות.
אני ממש לא מסכים שרוב הרמקולים מתאימים לרוב מגברי המנורות מעל 15 וואט וגם לא מעל 50 וואט זה לא כ"כ עניין של הספק.
אולי אם המאזין מסתפק בלשמוע מוסיקה אודיופילית שמחמיאה לכל סט אפ כמו דיאנה קרל וטריו ג'ובראן אז זה מספיק..
אבל אם רוצים באמת לשמוע מוסיקה מגוונת, כולל מוסיקה קלאסית עם תזמורות מלאות רוק בועט וכו', אז הרוב המכריע של מגברי המנורות לא מסוגלים לשלוט בתחום התחתון כמו שצריך של כמעט כל הרמקולים בשוק וכאן אני מסכים עם נמר.
צריך לשפוך המון המון כסף כדי להעמיד מגבר מנורות של חברות שבאמת בונות מגברים כמו שצריך עם שנאים טובים וכולי כמו למשל border patrol ומספר זעום של חברות אחרות להשיג שליטה על תחום תחתון של רמקול סטנדרטי.
ואלו עולים הרבה מאוד כסף !
לא מכיר מגברים כאלו בפחות מ 70-80 אלף שח, מצטער לומר.
מנגד, אני מכיר מגברים טרנזיסטורים מעולים ב 20 אלף שח שיודעים לשלוט בקלות ברמקולים סטנדרטים ומספקים צליל מאוזן ומדוייק, גם אם לא ממכר ונעים ומרגש כמו של מגברי המנורות סינגל אנדד עם המנורות הכי שוות
עקב אכילס של מנורות זה בכלל לא התחזוקה (זו אגדה, זה ממש לא עניין, פעם ב 5 שנים להחליף מנורות ועל הדרך הזדמנות לשנות אופי של המגבר ולהקפיץ אותו ברמה עם שדרוג מנורות זה ממש לא עקב אכילס, זה כיף)
עקב אכילס אמיתי זה המחיר של מגברי מנורות טובים.
לא סתם מיכאל 845 טורח לבנות מגברים בעצמו ולא סתם אודיופילים מוציאים על מגברים לא ממותגים מעל 50 אלף שח.
נכון שאפשר לחבר מגברי מנורות לא מאוד יקרים לרמקולים מאוד נצילים עם מעט אלמנטים מקרטון וכולי ולקבל צליל מאוד מוסיקלי ונעים וחם ששום קונסטלשן או לוקסמן טרנזיסטורי לא יכול להפיק עם כל הכבוד אליהם ויש כבוד.
אבל לרמקולים האלו עם הקרטונים והאלמנט-שניים יש מגרעות ואע"פ שאני מחובביהם הייתי מעדיף מגבר מנורות שמסוגל לשלוט גם ברמקול סטנדרטי וכאלו מייצרים מעט מאוד ובשביל זה צריך הרבה מאוד כסף ולבחור בפינצטה את המגבר.

 

[zs]

שלוימלה אז אתה אומר שמנורות זה לא סקסי או שלכל מגברי המנורות יש מחנה אחד לפחות משותף ?

לא.אני אומר שהכל בעני המתבונן.
המכנה המשותף הוא שלכולם יש מנורות
ואם אתה מכבה את האור...זה באמת יכול לתת אווירה סקסית אבל עם פרטנרית כמובן.

 

[matanoosh]

זה ענין של העדפה.
אני שמעתי מערכות מבוססות מנורות שהיו מדהימות, ומערכות מבוססות טרנזיסטוריות שהיו מדהימות.
אני תמיד אעדיף מהירות, איזון, דינמיות ושקיפות ע"ג צליל "מוסיקלי" שתופס מהשניה הראשונה. אני מגלה שמהר מאד זה הופך להיות מונוטוני.
עוד לא שמעתי מגבר מנורות שנותן את הדיוק, המהירות בתחום התחתון, והפירוט שמערכת טרנזיסטורית יקרה יכולה לתת. ובכנות, למרות שאני מבין מה מנורות עושות, גם במערכות שנשמעו מאד "מנורתיות", זה מעולם לא הצדיק לי ויתור על הדברים האחרים שחשובים לי יותר.
דוגמא קלאסית היא האוזניות של פוקאל והמגבר/דאק שבא איתם כסט.

 

[zs]

זה ענין של העדפה.
אני שמעתי מערכות מבוססות מנורות שהיו מדהימות, ומערכות מבוססות טרנזיסטוריות שהיו מדהימות.
אני תמיד אעדיף מהירות, איזון, דינמיות ושקיפות ע"ג צליל "מוסיקלי" שתופס מהשניה הראשונה. אני מגלה שמהר מאד זה הופך להיות מונוטוני.
עוד לא שמעתי מגבר מנורות שנותן את הדיוק, המהירות בתחום התחתון, והפירוט שמערכת טרנזיסטורית יקרה יכולה לתת. ובכנות, למרות שאני מבין מה מנורות עושות, גם במערכות שנשמעו מאד "מנורתיות", זה מעולם לא הצדיק לי ויתור על הדברים האחרים שחשובים לי יותר.
דוגמא קלאסית היא האוזניות של פוקאל והמגבר/דאק שבא איתם כסט.

כאשר אתה אומר "צליל מוסיקלי"
ומכליל את כל מגברי המנורות אתה טועה ומטעה.
וכאשר אתה אומר "דיוק מהירות איזון..."
ומכליל את כל מגברי הטרנזסטור אתה טועה ומטעה.
חוץ מזה אוהב אותך....

 

[רוזי1]

לדעתי עבור רמקולים קלים להנעה, הייתי מעדיף מגבר מנורות, גם נשמע מצוין וגם זול משמעותית ממגבר טרנזיסטורי באותה רמת אייכות.
על רמקולים קשים להנעה הייתי מעדיף טרנזיסטורי, כי יש מעט מגברי מנורות במחיר ובגודל שפוי שיניעו את אותם רמקולים כמו מגבר טרנזיסטורי במחיר וגודל שפוי.
אישית, לא מצאתי מגברים טרנזיסטורים בעלויות נמוכות שנשמעים טוב.
לעומת זאת משולב כמו קארי SLI80 בעלות של כ 4000$ (אני חושב) נשמע נהדר על רמקול עם עכבה יציבה וגם נציל.

דומה לאנלוג מול דיגיטל, בתקציב נמוך - אנאלוג (נשמע נעים ומוסיקאלי כבר בעלויות הנמוכות), בתקציב גבוה - דיגיטל.

 

[נמר]

אישית, לא מצאתי מגברים טרנזיסטורים בעלויות נמוכות שנשמעים טוב.

אני טוען בדיוק להיפך. איכות המוצרים הזולים עלתה פלאים. היום קשה למצוא מגבר טרנזיסטורי/דיגיטלי זול וגרוע.

דומה לאנלוג מול דיגיטל, בתקציב נמוך - אנאלוג (נשמע נעים ומוסיקאלי כבר בעלויות הנמוכות), בתקציב גבוה - דיגיטל.

חחחחחח. זה יפה!

אני אומר שאם יש לך תקציב מכובד לך על אנלוג. ואם התקציב שלך צנוע, אנלוג עדיף.

 

[pruym]

פעם, לא כל כך מזמן נגיד 20 שנה הדיסטורשן (עיוות) שמנורות היו יוצרות היה בהרמוניה זוגית שהיא יותר נעימה לאוזן, עיוות אבל נעים ומנגד העיוות שטרנזיסטורים היו מייצרים היה בהרמוניות אי זוגיות שהן לא נעימות ולא מוזיקליות וגם אם היה קטן יותר הוא היה נשמע פחות טוב.
כל זה כבר לא רלבנטי, הטרנזיסטורים היום גם הרבה יותר איכותיים והמעט עיוות שהם מייצרים הוא בהרמוניות זוגיות.
הייתרונות הטכניים שיש למגברים טרנזיסטורים טובים על פני מגברי מנורות הם גדולים ומי שמחפש דיוק ושיחזור יותר נאמן למקור יעדיף את הטרנזיסטור. כמובן שאני חייב לסייג את הדברים ולאמר שיש מגברי מנורות טובים מאוד...

 

[Andrewv]

אני גם בעד הגם וגם אבל על אותו סט-אפ.
בין הסט-אפים הכי טובים ששמעתי היו כאלו ששילבו בין מנורות לטרניסטור ואני לא מתכוון לפאואר טרנזיסטורי ופרה מנורות וגם לא להיפך, אלא להגברה טרנזיסטורית לתחום התחתון ולא רק לתחתון ביותר כמו בסאבים אלא חיתוך באיזור 300-500 והגברה המיד-היי עם מנורות.
זה גם מאפשר לעקוף את הצורך במגברי מנורות סופר יקרים שיחזיקו את הנמוכים כמו שצריך, אבל כמובן דורש קרוס-אובר חיצוני..

 

[נמר]

למה רק גם וגם במגבר?
אני מציע גם וגם ברמקולים. אלקטרוסטטי, שופרי ודינמי.

חברים. קנו מגבר טרנזיסטורי ברמה גבוהה, ולא חסרים כאלה, ותהנו גם ממוסיקליות, דינמיקה ורזולוציה.

 

[לני]

לפני עידנים היו משווקים מערכות עם נתונים של MUSIC POWER....
למזלינו החליטו בארצות הברית על תקן של rms , וכול היצרנים עברו לתקן החדש וחסכו לנו הצרכנים בלבולי מוח מיותרים.

אני מחכה לרגע ש"הצליל המוסיקלי" ו "מהירות, איזון, דינמיות ושקיפות" יקבלו ערך מספרי אמיתי ומדיד ולא תאורים רומנטיים שנלקחו מתוך הספר חמישים גוונים של אפור.

וכך סוף סוף , יהיה אפשר לאפיין מגברים.

 

[ארמה אודיו]

ברור שאין. יש צליל טוב וצליל פחות טוב. יש כזה שאתה מתחבר אליו יותר וכזה שפחות. הרי שוב, יוניסון ריסרצ׳ מנורתי לא דומה, אפילו לא במקרה ל-ear. ולשניהם יכולות להיות אותן מנורות בדיוק. אז מי מהם המנורות ומי הפחות מנורות?

ברור שיש שוני בן מגברי המנורות בדיוק כמו ששני מגברים טרנזיסטורים נישמעים שונה ובדיוק כמו ששני רמקולים נשמעים שונים .

אני זוכר שעשינו בדיקה אצלך עם המון הפשוט ורמקול החדש של יוניסון (המוניטור). חיברנו את הטרנזיסטור של מון מול המנורות ושנינו העדפנו את הטרנזיסטור על הרמקול הזה. פתחום הרמקול קיבל אנרגיה, החלטיות, מהירות, בשר. זה היה בולט במיוחד.

אתה מתבלבל ידידי
הטסט שעשינו היה בין רמקול של Unison Resaerch - Max 1 לרמקול של Devore Fidelity - Gibbon 88 ולא בין מגברים.

למי שיש רמקול נציל מ 89 דיבי ומעלה , מגבר מנורות תמיד ישמע הרבה יותר מעודן , רומנטי, אורירי, מוסיקלי, עגול בקצוות , עם דגש על הצלילים הגבוהים המתוקים , מה ששום מגבר טרנזיסטור לא יכול לתת , למרות שהאחרון יהיה מדוייק יותר וישלוט יותר בבאס , אולם זה בטל בשישים בהשוואה לתוצאה הכללית בסאונד המרגש במגברי המנורות.

לאד ליב

כשאמרתי שרוב הרמקולים נישלטים במגברים בין 15-100w התכוונתי לרמקולים שאני מוכר , שמן הסתם הם נצילים , ולא לרמקולים קרמיים קשים או טאוורים זוללי זרם חסרי נצילות , שעל מנת להפעילם כראוי דרושים מגברי מנורות עתירי מנורות יקרים במיוחד ולכן כשחושבים על מגבר מנורות צריך לשמוע אותו בשילוב עם רמקול יחסית נציל.

אני מכרתי ללקוח מהפורום שבשנים האחרונות היה עם הגברה מנורותית מגבר טרנזיסטורי סופר איכותי ויקר MOON - Evolution 700I שמחירו 15,000$ כאשר מטרתו היתה מגבר משולב בין האיכותיים שהכסף יכול לקנות , ואחרי 3 חודשים הוא מתקשר אליי לומר שחסר לו הטאצ של המנורות ושהוא לא מצליח להתרגל לצליל למרות הסאונד המדוייק הפאנצי ועם השליטה האבסולוטית ברמקול ובנמוכים , ובסופו של דבר החליף ל Unison Research - Preformence Anniversary ואין מאושר ממנו .

כל חיי היתי עם כל מגבר טרנזיסטורי שאפשר לדמיין הן בתור אודיופיל ומ 2001 גם בתור יבואן , ותמיד אבל תמיד התרגשתי יותר ממגברי מנורות.

אז כמו שאמרתי , כל אחד שיעשה את חשבונותיו ואהבתו וכמובן שמגברים טרנזיסטוריים טובים מוציאים סאונד חלומי , אולם מגברי מנורות נותנים מימד אחר לצליל וזו דעתי האישית.

 

[panter]

מה שמאפיין מגברי מנורות לעומת הטרנזיסטורים זה העידון , המוסיקליות, הצליל הרומנטי יותר בגבוהים, והסאונד האורירי .
למעשה אם היתי צריך להגדיר את ההבדל במילה אחת זה צליל ״נעים״ יותר לאוזן.
ולכן הרבה אוהבים להשתמש בתאור צליל כמו במנורות , והם למעשה מתכוונים לצליל מעודן ונעים יותר.
היה על הנושא הזה דיונים פה בעבר , ואני גורס מנסיון שאין, לא היה ,ולא יהיה, שום סאונד ממגבר טרנזיסטורי ולא משנה איך קוראים לו ,שישתווה למגבר מנורות איכותי בתוצאה .

מסכים לגמרי עם הדברים של אמיר.
אגב הדוגמה של אודיו ריסרץ וקונרד ג׳ונסון היא דוגמה הכי גרועה שאפשר להביא לטעמי. אלו חברות מסחריות שעושות שימוש ברכיבים שונים וזולים באופן יחסי לחברות שבונות הגברה טהורה (point to point) ונשמעות שונה
לגמרי. כבעלים של הגברה טרנ׳ מהטובות ביותר שניתן למצוא (בטח בישראל) אני יכול לומר שלדעתי על הרמקול הנכון (נציל) אין שום מגבר טרנ׳ שיכול לתת סאונד כמו מגבר מנורות
מהשורה הראשונה. זה פשוט לא כוחות, זה ברזל וזה מנורה והברזל לעולם לא יעשה מוזיקה כמו השפורפרת.
מה שהרבה אנשים בתחום לא מבינים זה שהרמקולים המודרנים הם תוצאה ישירה של המצאת הטרנ לפני כמה עשרות שנים. (ברירת המחדל של התעשיה)
אבל על הנושא הזה שווה לפתוח שרשור ניפרד.

 

[לני]

מסכים לגמרי עם הדברים של אמיר.
אגב הדוגמה של אודיו ריסרץ וקונרד ג׳ונסון היא דוגמה הכי גרועה שאפשר להביא לטעמי. אלו חברות מסחריות שעושות שימוש ברכיבים שונים וזולים באופן יחסי לחברות שבונות הגברה טהורה (point to point) ונשמעות שונה
לגמרי. כבעלים של הגברה טרנ׳ מהטובות ביותר שניתן למצוא (בטח בישראל) אני יכול לומר שלדעתי על הרמקול הנכון (נציל) אין שום מגבר טרנ׳ שיכול לתת סאונד כמו מגבר מנורות
מהשורה הראשונה. זה פשוט לא כוחות, זה ברזל וזה מנורה והברזל לעולם לא יעשה מוזיקה כמו השפורפרת.
מה שהרבה אנשים בתחום לא מבינים זה שהרמקולים המודרנים הם תוצאה ישירה של המצאת הטרנ לפני כמה עשרות שנים. (ברירת המחדל של התעשיה)
אבל על הנושא הזה שווה לפתוח שרשור ניפרד.

נחדד טיפה, טרנזיסטור עשוי מסיליקון ולא ברזל.