שלום עזרה בנוגע לסאב כרגע נמצא עם PV1D רוצה להשתדרג

[Yuval a]

אני בכוונה לא ציינתי את המותג.. לגביי סוג החברה- אין לך מושג מה היא (לטוב ולרע) ועדיף שלא תביע דעה... בטח ובטח שלא שמעת ולא היתה לך זיקה למוצר....
18 אינץ יש להרבה חברות, מה הקשר?
ציוד יקר הוא לא אסמכתא להתרשמות אבל אם כבר עסקינן- עשינו חדרים עם-WILSON MAYER, PMC ועוד
אבל אני לא קם כל בוקר ו- "מצדיע" לציוד (כי הוא עולה XXX דולרים) כפי שחלק מהאנשים עושים אם כי זו זכותם המלאה...
.אין פה שום דבר אישי, רק מקצועי...
ממתין עדיין שתסביר טכנית כיצד אפשר לייצר 10,12 HZ מסאב של 12 אינץ ותסתור את הדברים האמורים...
בהצלחה
יובל

 

[Yuval a]

כמה עוצמתי וכמה הוא יורד, זו האינדיקציה שלך לאיכות הסאב?

זה לא המדד היחיד, אבל זה חלק מנתונים שיש לדעת אותם בטח ובטח כאשר לא תמיד ניתן לאמוד את הסאבים אחד מול השני בתנאים האקוסטים של הלקוח (שהם, לצד הציוד שלו, הדברים הרלוונטיים)

 

[AK1]

אלמנטים גדולים יהיו איטיים יותר מאלמנטים קטנים, זו עובדה

זה נכון רק אם מפעילים עליהם את אותם הכוחות, אבל אם תפעיל על האלמנט האיטי והכבד יותר כוחות גדולים יותר מאשר על האלמט הקטן והקל יותר, ביחס ישר למשקל, הם ינועו באותה מהירות (בעצם באותה תאוצה).

אין פיזיקה שונה לגופים של קילו ולגופים של שני קילו. אם תפעיל על הגוף של שני קילו כוח כפול, הוא ינוע באותה תאוצה, ואם תפעיל כוח פי שלוש, הוא יאיץ אפילו מהר יותר.

זה אולי קצת פישוט יתר, כי המאסה של האלמנטים אינה הגורם היחיד שמשפיע, יש גם את מידת האלסטיות של האלמנטים, או שיש להם יכולת לנוע כמו בוכנות, יש את התנגדות האוויר, החיכוך ואולי עוד, ולא הכל ביחס ישר לשטח הפנים (או לקוטר בריבוע).

פעם הסאבים היו פאסיביים או אקטיביים עם מגברים חלשים. כיום יש סאבים אקטיביים של מאות ואפילו אלפי ואטים, כלומר יכולים להפעיל כוחות עצומים על הממברנות שלהם ולשלוט בהן ביד רמה, להעיף אותם מאוד במהירות באמפליטודות גדולות ועם מינימום עיוותים.

לראייה, כך דוגמא מחברה שאין לה נציגות בארץ-JTR סאב וופר על אלמנט 18 אינץ
https://www.jtrspeakers.com/jtr-captivator-2400
נתונים 12HZ ו- IN ROOM מתחת ל- 10HZ
מזמין אותך למצוא סאב שיורד כזה נמוך ב-12 ו- 15 אינץ- הלוואי ותמצא....

ה-B&W DB1D שדובר בו, זה עם שני הוופרים "12, יורד ל-10Hz ב-3dB- (ה-6dB- הוא ב-8.5Hz). המגבר הפנימי הוא בן 2000W. לדפדף למטה עד ה-specs כאן.

אין פיזיקה שונה לאלמנט גדול ולאלמנט קטן. מה שמשנה זה סך-הכל שטח הפנים והאמפליטודה. כלומר אפשר להשיג את אותו האפקט של אלמנט גדול עם כמה אלמנטים קטנים יותר, שיזיזו את אותה כמות אוויר.

היתרון של אלמנטים קטנים הוא שהממברנות שלהם מתעוותות פחות בזמן התנועה, וכך נוצרים פחות עיוותים. זו גם אחת הסיבות שבגללה ברמקולים מודרניים מעדיפים כמה דרייברים לא גדולים ("10 או אפילו "8) על פני הדרייברים הגדולים של פעם ("12 ומעלה).

 

[Yuval a]

זה נכון רק אם מפעילים עליהם את אותם הכוחות, אבל אם תפעיל על האלמנט האיטי והכבד יותר כוחות גדולים יותר מאשר על האלמט הקטן והקל יותר, ביחס ישר למשקל, הם ינועו באותה מהירות (בעצם באותה תאוצה).

אין פיזיקה שונה לגופים של קילו ולגופים של שני קילו. אם תפעיל על הגוף של שני קילו כוח כפול, הוא ינוע באותה תאוצה, ואם תפעיל כוח פי שלוש, הוא יאיץ אפילו מהר יותר.

זה אולי קצת פישוט יתר, כי המאסה של האלמנטים אינה הגורם היחיד שמשפיע, יש גם את מידת האלסטיות של האלמנטים, או שיש להם יכולת לנוע כמו בוכנות, יש את התנגדות האוויר, החיכוך ואולי עוד, ולא הכל ביחס ישר לשטח הפנים (או לקוטר בריבוע).

פעם הסאבים היו פאסיביים או אקטיביים עם מגברים חלשים. כיום יש סאבים אקטיביים של מאות ואפילו אלפי ואטים, כלומר יכולים להפעיל כוחות עצומים על הממברנות שלהם ולשלוט בהן ביד רמה, להעיף אותם מאוד במהירות באמפליטודות גדולות ועם מינימום עיוותים.



ה-B&W DB1D שדובר בו, זה עם שני הוופרים "12, יורד ל-10Hz ב-3dB- (ה-6dB- הוא ב-8.5Hz). המגבר הפנימי הוא בן 2000W. לדפדף למטה עד ה-specs כאן.

אין פיזיקה שונה לאלמנט גדול ולאלמנט קטן. מה שמשנה זה סך-הכל שטח הפנים והאמפליטודה. כלומר אפשר להשיג את אותו האפקט של אלמנט גדול עם כמה אלמנטים קטנים יותר, שיזיזו את אותה כמות אוויר.

היתרון של אלמנטים קטנים הוא שהממברנות שלהם מתעוותות פחות בזמן התנועה, וכך נוצרים פחות עיוותים. זו גם אחת הסיבות שבגללה ברמקולים מודרניים מעדיפים כמה דרייברים לא גדולים ("10 או אפילו "8) על פני הדרייברים הגדולים של פעם ("12 ומעלה).

מסכים שככל שגודל הוופר גדול יותר, צריך להפעיל הרבה יותר כח...
לגביי ה-DB1- הנתון שציינת לא רלוונטי- הוא "יורד" ל-10 הרץ בהנחתה של 3DB-
תוך כדי ציון למדידה ב-entred on level at 100Hz, בעוד שבדגמים ה"סטנדרטיים שלהם, הם כן מציינים מדידה ב--+3DB-
https://www.bowerswilkins.com/net/home-audio/asw610xp
וברור שככל שה-DB יורד התוצאה משתנה והתדר יורד...
במדידה רלוונטית, הנתון שלו הוא 17Hz to 150Hz ±3dB שלכשעצמו זה נתון מרשים מאוד אבל רחוק מנתונים של סאב JTR
18 אינץ שהוצג פה ובל נשכח שמדובר בשני אלמנטים של 12 אינץ.
זה כמו להגיד שרסיברX הוא 150 וואט ואז נכנסים ורואים נתוני מדידה ב-1KHZ ב-4 אוהם...

 

[Balance]

אחת השאלות הכי רלוונטיות היא באיזה SPL מנוגן כל תדר.
אם סאב אחד יורד ל- 15 הרץ בעצמה של 122dB וסאב אחר יורד ל- 15 הרץ בעצמה של 87dB ברור שזה שוני עצום.

בתכנון נכון אלמנט גדול לא יהיה איטי יותר מאלמנט קטן יותר.

אגב, ככלל, סאב סגור יורד נמוך יותר, והוא מדויק יותר, גרופ דיליי נמוך משמעותית.

 

[AK1]

מסכים שככל שגודל הוופר גדול יותר, צריך להפעיל הרבה יותר כח...
לגביי ה-DB1- הנתון שציינת לא רלוונטי- הוא "יורד" ל-10 הרץ בהנחתה של 3DB-
תוך כדי ציון למדידה ב-entred on level at 100Hz, בעוד שבדגמים ה"סטנדרטיים שלהם, הם כן מציינים מדידה ב--+3DB-
https://www.bowerswilkins.com/net/home-audio/asw610xp
וברור שככל שה-DB יורד התוצאה משתנה והתדר יורד...
במדידה רלוונטית, הנתון שלו הוא 17Hz to 150Hz ±3dB שלכשעצמו זה נתון מרשים מאוד אבל רחוק מנתונים של סאב JTR
18 אינץ שהוצג פה ובל נשכח שמדובר בשני אלמנטים של 12 אינץ.
זה כמו להגיד שרסיברX הוא 150 וואט ואז נכנסים ורואים נתוני מדידה ב-1KHZ ב-4 אוהם...

מה שאתה טוען זה ש-B&W מרמים בהצגת הנתונים וגורמים לנו לחשוב שנקודת ה-3dB- היא הנקודה הנמוכה במדידת 3dB± רגילה. זה מעניין, אבל לא כל כך מסתדר לי עם הגרף שמצורף לביקורת ב-What Hi*Fi:

וגם כתוב בטקסט: The overall normalised frequency response measured by Newport Test Labs for the B&W DB1D was 10Hz to 240Hz ±3dB… and that’s with the low-pass filter on

לדעתי מדובר במדידת 3dB± רגילה לחלוטין, שלגביה מוסיפים לך נתון מה הנקודה שנקודות ה-3dB+ וה-3dB- מיוחסות אליה.

 

[AK1]

ובמאמר מוסגר:

הרלוונטיות של כל מה שמתחת ל-20Hz ממילא מוטלת בספק, לא רק בגלל שלא שומעים את זה אלא לכל היותר מרגישים את זה, כמעט ואין כלים שמסוגלים ליצר צלילים כאלה, ובאלה שמסוגלים, לא מנגנים את הצלילים האלה, ולא כתובה מוזיקה שמכילה אותם. זה קיים באורגנים גדולים למשל, אבל כנראה שממילא לא כל כך אפשרי ליצר חוויה של אורגן כזה בהאזנה ביתית, אבל יתכן שאני טועה.

בעצם במוזיקה אקוסטית אין כמעט תכנים מתחת ל-30Hz. יש כמה כלים שמסוגלים לרדת קצת מתחת לזה, כמו פסנתר, קונטראבסון, נבל וכאמור אורגן... אבל קונטרבס של 4 מיתרים יורד ל-41 ושל 5 מיתרים ל-31, וכאמור, גם אם הם מסוגלים לרדת לשם, בדרך כלל לא משתמשים ביכולת הזו.

 

[Balance]

מה שאתה טוען זה ש-B&W מרמים בהצגת הנתונים וגורמים לנו לחשוב שנקודת ה-3dB- היא הנקודה הנמוכה במדידת 3dB± רגילה. זה מעניין, אבל לא כל כך מסתדר לי עם הגרף שמצורף לביקורת ב-What Hi*Fi:
צפה בקובץ המצורף 50720
וגם כתוב בטקסט: The overall normalised frequency response measured by Newport Test Labs for the B&W DB1D was 10Hz to 240Hz ±3dB… and that’s with the low-pass filter on

לדעתי מדובר במדידת 3dB± רגילה לחלוטין, שלגביה מוסיפים לך נתון מה הנקודה שנקודות ה-3dB+ וה-3dB- מיוחסות אליה.

הגרף אכן מאד יפה אבל צריך לשים לב שלאורך כל הטווח ה- SPL נמוך מ- 90dB בעוד ה- Reference Level על פי דולבי עומד על 115dB.

 

[AK1]

הגרף אכן מאד יפה אבל צריך לשים לב שלאורך כל הטווח ה- SPL נמוך מ- 90dB בעוד ה- Reference Level על פי דולבי עומד על 115dB.

נכון, אבל כשרואים נתון של X-Y±3dB בדרך כלל לא כתוב באיזו עוצמה זה נמדד, כך שגם לגבי שאר הסאבים שאנחנו רואים נתונים שלהם הם לא בהכרח נמדדו ב-115dB.

למעשה, אנחנו גם לא יודעים אם המדידה של אותו סאב ב-115dB היתה נותנת תוצאות שונות מהותית.

 

[Balance]

למעשה, אנחנו גם לא יודעים אם המדידה של אותו סאב ב-115dB היתה נותנת תוצאות שונות מהותית.

מה הרלוונטיות של משפט זה? או שלא הבנתי את כוונתך.
מה שאני אומר זה שעוצמת התדר חשובה יותר מעצם היותו במפרט

 

[Yuval a]

נכון, אבל כשרואים נתון של X-Y±3dB בדרך כלל לא כתוב באיזו עוצמה זה נמדד, כך שגם לגבי שאר הסאבים שאנחנו רואים נתונים שלהם הם לא בהכרח נמדדו ב-115dB.

למעשה, אנחנו גם לא יודעים אם המדידה של אותו סאב ב-115dB היתה נותנת תוצאות שונות מהותית.

זה גם מבוצע עם פילטר עליו...
שים לב כי כל הסדרה מציגה נתון מדידה זהה- זה לא הגיוני- סאב 10 אינץ בודד עם אותו נתון?
https://www.bowerswilkins.com/sites/default/files/2018-08/DB4S Info Sheet.pdf
מה שמחזיר אותנו לנקודת ההתחלה- על מנת להשוות "תפוח לתפוח" צריך אופן מדידה שווה לכולם כדוגמת ה- CEA-2010

 

[AK1]

מה הרלוונטיות של משפט זה? או שלא הבנתי את כוונתך.
מה שאני אומר זה שעוצמת התדר חשובה יותר מעצם היותו במפרט

יש לנו גרף של תוצאות מדידת FR של DB1D בעוצמות של מתחת ל-90dB.

אנחנו לא יודעים אם היו מודדים בעוצמות באזור 115dB האם התוצאות -- ה-FR שהיה מתקבל -- היו שונות מהותית מהגרף הנתון.

וכאמור, אנחנו לא יודעים באיזה עוצמות נמדדו ה-FRs של הסאבים האחרים.
ואנחנו גם לא יודעים באיזה עוצמות בוצעו המדידות של Newport Test Labs שנתנו תוצאה של 10Hz to 240Hz ±3dB.

 

[Balance]

יש לנו גרף של תוצאות מדידת FR של DB1D בעוצמות של מתחת ל-90dB.

אנחנו לא יודעים אם היו מודדים בעוצמות באזור 115dB האם התוצאות -- ה-FR שהיה מתקבל -- היו שונות מהותית מהגרף הנתון.

וכאמור, אנחנו לא יודעים באיזה עוצמות נמדדו ה-FRs של הסאבים האחרים.
ואנחנו גם לא יודעים באיזה עוצמות בוצעו המדידות של Newport Test Labs שנתנו תוצאה של 10Hz to 240Hz ±3dB.

מה שיש לנו פה זו עוצמה בה הסאב יכול לעמוד בכל תדר נתון באחוז עיוות נמוך. אני מניח שיכול לעמוד ב- SPL גבוה יותר אבל אז... באיזה אחוז עיוות?
מה שיכול בקלות להכניס אותו לקליפינג.

אבל עזוב את הסאב הספציפי. הוא לא נשוא העניין.
אני אומר שנתון FR כשלעצמו לא נותן כלום. צריך לחבר אותו עם SPL ועם אחוז עיוות.

 

[AK1]

זה גם מבוצע עם פילטר עליו...
שים לב כי כל הסדרה מציגה נתון מדידה זהה- זה לא הגיוני- סאב 10 אינץ בודד עם אותו נתון?
https://www.bowerswilkins.com/sites/default/files/2018-08/DB4S Info Sheet.pdf
מה שמחזיר אותנו לנקודת ההתחלה- על מנת להשוות "תפוח לתפוח" צריך אופן מדידה שווה לכולם כדוגמת ה- CEA-2010

אם זה נראה לך לא הגיוני, יתכן שהבעיה היא עם ההיגיון שלך, שמקשר את קוטר הדרייבר לתדרים שאפשר להפיק ממנו בצורה פשטנית מדי.

ואכן היה רצוי להשוות באותה צורה, אבל במציאות אין לנו את תוצאות המדידות באותה צורה מכל המקורות.

אם כבר מניחים הנחות, אני מעריך שאפשר יותר לסמוך על מדידות של B&W מאשר על מדידות של JTR.

 

[AK1]

מה שיש לנו פה זו עוצמה בה הסאב יכול לעמוד בכל תדר נתון באחוז עיוות נמוך. אני מניח שיכול לעמוד ב- SPL גבוה יותר אבל אז... באיזה אחוז עיוות?
מה שיכול בקלות להכניס אותו לקליפינג.

אבל עזוב את הסאב הספציפי. הוא לא נשוא העניין.
אני אומר שנתון FR כשלעצמו לא נותן כלום. צריך לחבר אותו עם SPL ועם אחוז עיוות.

אתה מדבר בתיאוריות על מה שהיה צריך להיות, ואני לא מתווכח על זה.

יש מציאות שבה הדברים שונים מהתיאוריות של מה שהיה צריך להיות. במציאות הזו, אין לנו את הנתונים כדי באמת להשוות בין הסאבים השונים בצורה מושכלת, ואי אפשר לנרמל את מה שנתון ו/או להסיק מהנתונים בפועל איזה תוצאות היו מתקבלות אם המדידות היו נעשות בתנאים אחרים.

 

[RanMoyal]

זה גם מבוצע עם פילטר עליו...
שים לב כי כל הסדרה מציגה נתון מדידה זהה- זה לא הגיוני- סאב 10 אינץ בודד עם אותו נתון?
https://www.bowerswilkins.com/sites/default/files/2018-08/DB4S Info Sheet.pdf
מה שמחזיר אותנו לנקודת ההתחלה- על מנת להשוות "תפוח לתפוח" צריך אופן מדידה שווה לכולם כדוגמת ה- CEA-2010

נהדר ויש לך מדידה כזו של B&W DB1D על מנת לתמוך בתיזה שהעלת שהמוצר מסוגל, או לא מסוגל?
יש לך מדידה זהה של Newport להוכיח את הטענה שלך?

הנה לדוגמא ביקורת של סטריאופייל על הדור הקודם של המוצר הזה, ה- DB1, אשר אני מניח שאתה לא חולק, כי הדור הנוכחי לאין שיעור טוב יותר, בו הוא מציין כי עוצמת הבאס של ה- B&W וה -room lock שהמוצר מייצר, זהים ל-חברה קטנה שמומחית בייצור סאבים, בשם Velodyne , עם סאב בקוטר של 18"...

https://www.stereophile.com/content/bowers-amp-wilkins-db1-subwoofer-page-2

רן

 

[Balance]

אתה מדבר בתיאוריות על מה שהיה צריך להיות, ואני לא מתווכח על זה.

יש מציאות שבה הדברים שונים מהתיאוריות של מה שהיה צריך להיות. במציאות הזו, אין לנו את הנתונים כדי באמת להשוות בין הסאבים השונים בצורה מושכלת, ואי אפשר לנרמל את מה שנתון ו/או להסיק מהנתונים בפועל איזה תוצאות היו מתקבלות אם המדידות היו נעשות בתנאים אחרים.

נדמה לי שנכנסת לפינת התפלספות... אני לא שם.
זה פשוט. יש גרף מדידה. יש כאלה טובים יותר ויש כאלה טובים פחות.
תקרא שוב מה שרשמתי החל מההודעה הראשונה שלי ועד זו.

 

[Yuval a]

נהדר ויש לך מדידה כזו של B&W DB1D על מנת לתמוך בתיזה שהעלת שהמוצר מסוגל, או לא מסוגל?
יש לך מדידה זהה של Newport להוכיח את הטענה שלך?

הנה לדוגמא ביקורת של סטריאופייל על הדור הקודם של המוצר הזה, ה- DB1, אשר אני מניח שאתה לא חולק, כי הדור הנוכחי לאין שיעור טוב יותר, בו הוא מציין כי עוצמת הבאס של ה- B&W וה -room lock שהמוצר מייצר, זהים ל-חברה קטנה שמומחית בייצור סאבים, בשם Velodyne , עם סאב בקוטר של 18"...

https://www.stereophile.com/content/bowers-amp-wilkins-db1-subwoofer-page-2

רן

גם רשום שם את הדבר הבא שמשום מה אתה מתעלם ממנו..
two 12" long-throw Rohacell-cone woofers, each with 3.66" voice-coil and 11-lb magnet. Frequency response: 17–145Hz, ±3dB.
ההשוואה ל-DD18 לא רלוונטית מכיוון שההגברה שם (ביחס ל-DB1 ) לא שווה... גודל היחידה לכשלעצמה, לא מהווה אינידקציה ליכולת שלו, כמו שכבר נאמר, זה שילוב של הרבה פרמטרים...

 

[AK1]

נדמה לי שנכנסת לפינת התפלספות... אני לא שם.
זה פשוט. יש גרף מדידה. יש כאלה טובים יותר ויש כאלה טובים פחות.
תקרא שוב מה שרשמתי החל מההודעה הראשונה שלי ועד זו.

יש גרף מדידה, שטענת לגביו שהוא נעשה בעוצמה של מתחת ל-90dB בעוד שהיה צריך להיעשות בעוצמות סביב 115dB.

במציאות, אין לנו את הגרף של 115dB, ולגבי הנתונים הגולמיים של FR שיש לנו מכל הסאבים, לא נתון באיזה עוצמות הם נעשו.

במכנה המשותף שיש לנו, מדידות X-Y±3dB בלי לדעת באיזה ווליומים הם נעשו, יש כאלה שיורדים נמוך יותר ונמוך פחות. לא הייתי אומר שזה אומר שהסאבים האלה טובים יותר או פחות בהתאמה. זה פשטני מדי.

מה אתה רוצה שאחפש בהודעותיך הקודמות שלא מצאתי?

 

[Balance]

יש גרף מדידה, שטענת לגביו שהוא נעשה בעוצמה של מתחת ל-90dB בעוד שהיה צריך להיעשות בעוצמות סביב 115dB.

מה אתה רוצה שאחפש בהודעותיך הקודמות שלא מצאתי?

אני לא טענתי את זה.

אין מה לחפש בהודעות, שא ברכה