שכל אחד יאזין בהתאם לטעמו ונסיונו !

[Dan-Cinemart]

נראה שאתה שוכח שהמטרה אינה דיוק מדעי, אלא הנאה אישית, ואין שום דבר ש"צריך".

אם מישהו נהנה ממשהו שאינו "טבעי", שייהנה, למה לא? אם מישהו נהנה מ"גאוות המערכת" שלו, שייהנה, למה לא?



אין שום דבר "לא טוב" כאן.

יש קשר -- מיתאם -- בין high fidelity -- לבין אודיופיליה, אבל זה לא נגמר שם.

כנראה שרוב האודיופילים אומרים שהם רוצים סאונד "טבעי", "ריאליסטי", "נאמן ל'מקור'/להקלטה" וכד', אבל רובם הגדול אוהבים סאונד שהוא יותר יפה/מהנה מה"טבעי" הנ"ל. זה מזכיר לי ששאלתי פעם איזו מערכת טובה יותר: כזו שבהקלטה של כוס נשברת נשמעת כמו כוס נשברת ביומיום, או ששומעים את המכה ברצפה, ואחר את הרסיסים נופלים, בהתחלה הרבה ומתמעטים עד לשקט המוחלט. התגובה שקיבלתי הייתה בסגנון של "איזה שאלה טיפשית זו, ברור שהמערכת השנייה!"

כך גם כמה מהקריטריונים לאיכות של מערכת אינם קשורים למציאות. למשל במה פרושה היטב שכל כלי בה ממוקם בצורה חדה, כך שכשאתה יושב מול תזמורת סימפונית, אתה יכול להצביע על הקלארינט השלישי בזווית של 14.21 מעלות מהמרכז ולומר "זה כאן!", בעוד שבמציאות קשה לדעת אם הקלארינטים הם באמצע, שמאלה או ימינה, והכיווניות ממש לא מוגדרת היטב. או אוסף פרטים כמו נשימות/נשיפות, מגע האצבעות/ציפורניים בכלים, תחילת הנגיעה של קשת במיתר, כיסאות חורקים, העברת דפי התווים וכד' -- אלה דברים שמהאולם לא שומעים אף אחד מהם, אבל מערכת נחשבת טובה אם היא משמיעה אותם בבירור ככל האפשר.

אין לי מחלוקת על הנ"ל כקריטריונים לאיכות, אני רק מצביע על כך שהם אינם קשורים למציאות, ועל כך שמה שאודיופילים מחפשים בפועל אינו דמיון למציאות, גם כשהם טוענים שהדמיון למציאות הוא מה שחשוב להם.

על הגדרות high fidelity ו-high-end אפשר להתקשקש מפה ועד הודעה חדשה, אבל ההגדרות האלה לא ממש משנות משהו.



אין ל-high end/fidelity בעיה להתקיים גם אם אין גבולות לטעם האישי.

רוב האנשים מחפשים דברים דומים, וככל שהטעם האישי שונה יותר מהממוצע, מספר האנשים בעלי העדפות דומות קטן בהרבה יותר, כך שהם לא משפיעים במניין הכולל.



אנשים יכולים לאהוב דברים שונים מהממוצע כי זה הטעם שלהם, לא בהכרח בגלל שיש להם הרגלים גרועים, ו/או כי יש להם אגו מנופח, ו/או כי הם סגורים בראש וכיו"ב. זה רק טבעי שלא כולם אוהבים אותו דבר, וכאמור, ככל שהסטייה מהממוצע גדולה יותר, מספרם קטן יותר, כמו בכל דבר אחר בטבע.

מה שהם אוהבים לא מבטל בשום אופן את מה שאחרים אוהבים, ומה שאחרים אוהבים לא מבטל בשום אופן את מה שהם אוהבים.

אין שום דבר אובייקטיבי באהבה, לכל היותר יש ממוצעים ויש טעמים שונים מהממוצע. לא יתכן אחרת, וגם לא צריך להיות אחרת.

עמיר בוקר טוב ,
מעדיף לא להיכנס לפילוסופיה .
שיהיה יום מקסים

 

[AK1]

עמיר בוקר טוב ,
מעדיף לא להיכנס לפילוסופיה .
שיהיה יום מקסים

זו לא "פילוסופיה" יותר משאר הדברים שנאמרים כאן. זו התייחסות עניינית לגמרי למה שכתבת.

מקווה שאכן יהיה יום מקסים לכולם, וספציפית לך

 

[Dan-Cinemart]

זו לא "פילוסופיה" יותר משאר הדברים שנאמרים כאן. זו התייחסות עניינית לגמרי למה שכתבת.

מקווה שאכן יהיה יום מקסים לכולם, וספציפית לך

תודה רבה עמיר !

 

[shokroun]

חברת DUTCH ַ& DUTCH המצליחה שפרצה לשוק ממש במכה אחת ויצרה קונצנזוס סביב הרמקול שלה היא תוצאה של שני אנשי פורום המתעסק בעיקר באקוסטיקה וציוד אולפני .
הרמקול כמובן נשען על המחקרים של הרמן ופלויד טול ולמרות גודלם הקטן - ההשקעה שלהם הייתה אדירה .
חברות גדולות לא אומרות משאבי מחקר.

זו חברה מסחרית לכל דבר, ההשוואה היא מול רמקול מוגבר מיצור בחצר או במרתף הבית. יש עדיין יתרון מסויים ביכולת ההשקעה לטובת החברה המסחרית.
אגב, דווקא אצלי המערכת מבוססת DIY ובפרט הכבלים שלי כולם. לכן אני כן יודע להעריך מוצרים וגאונות מייצור עצמי.

 

[Dan-Cinemart]

הרמקול הראשון שלהם שנבנה בחניה עשה את הרעש .
כאמור היה רמקול מחסן / מרתף לכל דבר וענייין.

לשלוח למדידה של קליפל לא עולה יותר מדי .
גם אני ואתה יכולים .
להגיע ל 90׳אחוז מ קליפל על ידי מדידה במקום שקט בחוץ לא עולה כלום חוץ מזמן .

התשוקה והידע הם המובילים .
לא גודל החברה

 

[shokroun]

הרמקול הראשון שלהם שנבנה בחניה עשה את הרעש .
כאמור היה רמקול מחסן / מרתף לכל דבר וענייין.

לשלוח למדידה של קליפל לא עולה יותר מדי .
גם אני ואתה יכולים .
להגיע ל 90׳אחוז מ קליפל על ידי מדידה במקום שקט בחוץ לא עולה כלום חוץ מזמן .

התשוקה והידע הם המובילים .
לא גודל החברה

בהחלט ייתכן שחבר'ה עם מחשבה מחודשת ידע וכישרון יעשו משהו מיוחד בעליית הגג - זו המהות של סטארטאפ לא? גם ענקיות כמו גוגל רוכשות חברות קטנות וגם סטנלי רכשו את צ.א.ג. גודל חברה פיזי זה לא העניין אלא גודל ההשקעה בזמן כסף ומחשבה.

מה אתה חושב על ההגדרה של ההי אנד שציינתי?
"מחשבה בתכנון וייצור לפי דרישות החברה, שומשו רכיבי קצה מבחינת הדרייברים, הגימור והתוצאה הכללית היו מעל ומעבר לאחרים בקטגוריה. זה היי אנד מבחינתי".

שקשה לי בהגדרה שלי זה אנשי ה DIY האם יכול להיות היי אנד בייצור עצמי? אני נאלץ להודות שכן.

אגב, את זה גם הקדמתי וכתבתי ככה שבאמת אין לנו חוסר הסכמה. או חוסר בסכמה...

 

[Dan-Cinemart]

ה אתה חושב על ההגדרה של ההי אנד שציינתי?
"מחשבה בתכנון וייצור לפי דרישות החברה, שומשו רכיבי קצה מבחינת הדרייברים, הגימור והתוצאה הכללית היו מעל ומעבר לאחרים בקטגוריה. זה היי אנד מבחינתי".

תלוי מה דרישות החברה .
יש כאלה שהדרישות שלהן הן להיות שונים - בכל מחיר - גם במחיר הטבעיות .
או למשל לחבל בטבעיות כדי להרשים בהתחלה ולא לספק LONG TERM ENJOYMENT (ביודעין).
רכיבי קצה זה נהדר - אבל יש המון חברות עם רכיבי קצה שנשמעות קצה תחתון.
נדרשת הטמעה נכונה /גישה הולסטית כדי לייצר משהו יוצי דופן וכמובן המון המון המון שעות האזנה קריטיות במספר חדרים ומספר מאזינים כדי לוודא ככל הניתן שהעסק מייצר רגש ותחושת קוהרנטיות.
גימור - אני לא דוגמא לכלום אבל לאחרים זה חשוב אני יודע.

 

[shokroun]

נדרשת הטמעה נכונה /גישה הולסטית כדי לייצר משהו יוצי דופן וכמובן המון המון המון שעות האזנה קריטיות במספר חדרים ומספר מאזינים כדי לוודא ככל הניתן שהעסק מייצר רגש ותחושת קוהרנטיות.

אז אם נתמצת היי אנד= יוצא דופן בקטגוריה שלו. פחות או יותר מה שרשמתי.
בגלל הצורך להגיע להרמוניה ושלמות , ולא נזם זהב באף חזיר, רכיב האודיו בהחלט צריך את ה added value של תיכנון ולא להיות רק הרכב של כוכבים. בקיצור, צריך גוף ונשמה... חודש ניסן טוב שיהיה לנו וחרות אמיתית !

 

[RanMoyal]

בהאזנת מס חברים למערכת מסויימת ב 99% מהמקרים לכל אחד יש מה להעיר על התוצאה גם היא מושלמת מבחינת בעל המערכת.
וזה נובע גם מרמת שמיעה שהיא שונה בין אוזן לאוזן , כאשר תמיד יהיה אחד שהגבוהים או הבאס לא לטעמו, וכו .

בד״כ אודיופילים שהשקיעו במערכת שלהם רגילים לתוצאה מסויימת שלדעתם היא מושלמת וזו נקודת המוצא שלהם לסאונד המושלם ,ואז כשהם שומעים תוצאה אחרת שתהיה טובה ומיוחדת כמה שתהיה מבחינתם חסר להם משהו בסאונד , וזה כמובן לא יגמר לעולם .
אגב , יש כאלה שבכוונה לא מזמינים אליהם אודיופילים מאחר ולא מתאים להם שהם יבקרו את המערכת שלהם לחברים אחרים בשנייה שהם יוצאים מהבית שלהם.

אחד אוהב רמקול מסויים והשני לא סובל אותו ,אחד אוהב סאונד עגול ומלא והשני אוהב פתוח עם באס קצר ,אחד אוהב מנורות והשני חושב שמדובר בסאונד מרוח ,וכו .

בקיצור הסכמה לא תהיה כאן , וכל אחד מבחינתו חושב שהשני לא יודע לשמוע או שהוא לא מבין הרבה.

יש גם את המשקיענים שקנו מערכת בחצי מליון ומיד הם מצמידים לעצמם תואר של פרופסורים לסאונד ואין מצב שמערכת ב 80 אלף תתקרב בסאונד למה שהם קנו .

בקיצור זה תחום רחב עם דיעות שונות ולכן הכותרת של השרשור שכל אחד יאזין בהתאם לטעמו ונסיונו ! נכונה מאד .

לכאורה זה נכון ומדויק בהתנהלות היום יומית, אבל הוא בוודאי לא רצוי ולמעשה שומט את הקרקע מכל דיון אפשרי.

הרי כל אחד יכול לטעון שהמערכת שלו מושלמת וזה הסאונד הכי מאוזן והכי מרגש שיש ובכך לסיים כל דיון, כל דבר בערך.

ולכן לדעתי, חייבים כאן מוסכמות לגבי קודם כל מהו סאונד נכון ומהו סאונד שבור.
בשונה מ- מהו סאונד מרגש, שהיא שאלה סובייקטיבית לחלוטין.

ברגע שיש הסכמה על מהו סאונד נכון, או לא שבור בעצם, כל אחד רשאי וגם רצוי, שיקח אותו לאיזה כיוון שהוא רוצה, בכל הקשור לטיונינג שלו ולרגש שאותו סאונד מייצר לו.

בדומה לבניין.

לא חייבת להיות הסכמה אם הבניין יפה, או מרשים, או פרקטי במיוחד, או אם התקציב נוצל באופן מיטבי, כי מדובר בשאלות סובייקטיביות, אבל חייבת להיות סוג של הסכמה לגבי היסודות של הבניין, מהם יסודות נכונים ובטוחים, או שמא הבניין עצמו מט ליפול...

לצורך האמור, חייבים להיות סטנדרטים ובדיקות אוביקטיבים.

רן

 

[AK1]

אפרופו

מעדיף לא להיכנס לפילוסופיה .

כל אלה הן שאלות ונקודות פילוסופיות לכל דבר ועניין:

מה זה high end audio ?
מה זה high fidelity ?
האם המילים האילו קשורות לאודיופיליה ?
אם עניין הטעם האישי הוא חסר גבולות - אז איך high end יכול להתקיים ?
אתה צריך לאהוב סאונד יותר משאתה אוהב את ״ גאוות המערכת ״ שלך .

וכאמור

על הגדרות high fidelity ו-high-end אפשר להתקשקש מפה ועד הודעה חדשה, אבל ההגדרות האלה לא ממש משנות משהו.

אבל אם בכל זאת מתקשקשים, נראה לי שהגדרת היי-אנד אמורה בעקרון להתייחס לאיכות צליל מהגבוהות שיש לרכיבים מאותו סוג, ללא תלות באיכות הרכיבים שבפנים ולגימור (אם מישהו מצליח להגיע לתוצאות מזהירות עם רכיבים פשוטים -- כל הכבוד), ויש המתעקשים לכלול בזה גם מחיר שמתחתיו לא ראוי לכאורה לציוד להיקרא היי-אנד, ללא תלות באיך הוא נשמע.

הבעיה העיקרית כאן היא מי קובע, ואיך, (1) מהי איכות צליל גבוהה, ו-(2) איזה מבין שני רכיבים בעלי סאונד טוב נשמע טוב יותר.
אחרת אי אפשר יהיה לקבוע מה נמצא בקצה ומה לא.

באשר ל-high-fidelity, שאלה נאמנות למה. ברוב המוחלט של המקרים, אין לאודיופיל מן השורה אפשרות להשוות בין הצליל שאותו מקליטים לבין הצליל ששומעים ממערכת נתונה בהינתן ההקלטה. אז בדרך כלל משווים בין מה ששומעים מהמערכת לבין צליל אופטימאלי פרי דמיונו וזיכרונו המעורפל של השומע לגבי איך הצליל אמור להישמע לדעתו.

יש להזכיר שזיכרון צלילי מחזיק רק זמן קצר מאוד, יש הטוענים שניות ספורות ולכל היותר יש הטוענים דקות ספורות, אבל מעבר לזה לא זוכרים את הצליל עצמו אלא את החוויה מהצליל, ו/או מה שהשומע אמר לעצמו על הצליל כששמע אותו. אז מעבר לעובדה שההשוואה בין המושמע במערכת לבין הצליל המדומיין ו/או מהזיכרון ארוך הטווח, לא רק שהיא מתבצעת בין שעות לעשרות שנים אחרי שמיעת צליל מאותו סוג, גם מה ששמעו בעבר לרוב לא היה אותם כלים/קולות באותם תנאים ובאותו ווליום כמו שהיה הצליל שהוקלט. אז תוצאות השוואה שכזו מפוקפקות בצורה קיצונית.

אפשרות אחרת להגדיר high-fidelity היא לפי תוצאות מדידות -- השוואת הקלט למכשיר לפלט ממנו, במקרים שבהם הדבר אפשרי בכלל, ו/או מדידת התגובה לסיגנלים ספציפיים. הבעיה היא שמה שנמדד טוב לאו דווקא נשמע כמו הדבר האמיתי, ולהיפך. מה גם שרוב המדידות הן במצב קבוע -- steady state -- ו/או בעוצמות קבועות -- ולא תמיד מודדים מה קורה עם transients ועם עוצמות גדולות במיוחד או נמוכות במיוחד, כך שהמדידות לא תמיד משקפות את מה שקורה עם מוזיקה.

בקיצור, נראה שאין הגדרה ממש טובה ל-high-fidelity.

אבל במציאות, לא ממש משנה איך מגדירים היי אנד ו/או היי פידליטי -- לכל היותר אלה תוויות שמדביקים למכשירים.

נראה לי שמה שבאמת חשוב הוא האם אוהבים את התוצאה של מה ששומעים כשהמערכת מנגנת מוזיקה, שזו בעצם המטרה של רוב האנשים בשימוש במערכות אודיו.

עם זאת, יש אנשים שמה שחשוב להם -- שזה בעצם מה שהם נהנים ממנו יותר מהסאונד עצמו -- הם דברים כמו תוצאות מדידות, יופי חיצוני של מהערכת והשתלבות בסלון, בריהוט ועם האישה, מחיר גבוה, משקל, ושאר דברים שאינם קשורים למוזיקה.

 

[ארמה אודיו]

לכאורה זה נכון ומדויק בהתנהלות היום יומית, אבל הוא בוודאי לא רצוי ולמעשה שומט את הקרקע מכל דיון אפשרי.

הרי כל אחד יכול לטעון שהמערכת שלו מושלמת וזה הסאונד הכי מאוזן והכי מרגש שיש ובכך לסיים כל דיון, כל דבר בערך.

ולכן לדעתי, חייבים כאן מוסכמות לגבי קודם כל מהו סאונד נכון ומהו סאונד שבור.
בשונה מ- מהו סאונד מרגש, שהיא שאלה סובייקטיבית לחלוטין.

ברגע שיש הסכמה על מהו סאונד נכון, או לא שבור בעצם, כל אחד רשאי וגם רצוי, שיקח אותו לאיזה כיוון שהוא רוצה, בכל הקשור לטיונינג שלו ולרגש שאותו סאונד מייצר לו.

בדומה לבניין.

לא חייבת להיות הסכמה אם הבניין יפה, או מרשים, או פרקטי במיוחד, או אם התקציב נוצל באופן מיטבי, כי מדובר בשאלות סובייקטיביות, אבל חייבת להיות סוג של הסכמה לגבי היסודות של הבניין, מהם יסודות נכונים ובטוחים, או שמא הבניין עצמו מט ליפול...

לצורך האמור, חייבים להיות סטנדרטים ובדיקות אוביקטיבים.

רן

נכון ולא נכון

בסאונד יש רגש וסאונד מועדף אישית ( פתוח , עגול, מנורתי, מדויק, מלא , הדוק , במה קדמית , במה אחורית , וכו) ולכן למרות שההגיון אומר ואתה צודק שאמורות להיות מוסכמות בסיס , באודיופיליה אין דבר כזה כי מה שנכון וברור לך לא בהכרח נכון וברור לאחר .

להבדיל מיסודות בניין כפי שציינת וצדקת , שבהם ישנה נוסחה מוסכמת סטנדרטים ותקן מקובל בין כל מהנדסי הבניין , במקרה דנן , האודיופילים אינם מהנדסי בניין ואין יסודות או תקן או נוסחה מוסכמת מה זה סאונד שבור או נכון .

אגב רן , יש אנשים שהמוסכמות או היסודות שהנחו אותם בעבר השתנו .

לדוגמא , היה אצלי לקוח בן 55 שהיה לו מערכת מאד שקופה וסופר מפורטת עם רמקולים קרמיים , שהתקשר אליי ואמר לי , שמע אמיר , נמאס לי מהסאונד של האודיופילים שיש לי , מהאובר פתיחות והפירוט ומההקלטות האודיופילות המעטות בהם המערכת שלי מצטיינת שכן רוב המוסיקה שאני שומע אני לא נהנה מאחר וההקלטות הם כאלה שמוציאות את הסט שלי רע בקטע המוסיקלי ובתוצאה הכללית ותאמת שנמאס לי להחליף ציוד .

שאלתי אותו , רגע אז מה אתה מחפש ?
הוא ענה : לא יודע איך להסביר את זה ,תקרא לזה סאונד זורם מוסיקלי סלחן משתלב , לא יודע אני חייב לשמוע כיוון אחר .
אמרתי לו תבוא נעשה קפה ונראה ...

נדמה לי שהבנתי מה הוא מחפש , אז הזמנתי אותו להאזנה חיברתי ציוד הפוך משלו שזה ציוד מנורתי עם רמקולים נצילים קונבנציונליים כלומר לא קרמיים , ואחרי שעה שהוא שמע מוסיקה נבחרת , הוא אמר לי שבדיעבד זה בדיוק מה שהוא חיפש לשמוע כל הזמן רק שחשב שכמה שיותר מפורט פתוח מדוייק והדוק זה למעשה הכיוון להגיע לשלמות ואחרי החלפות יוקרה (אני קורא לזה) הוא פשוט הבין שהוא למעשה אוהב משהו אחר , בדומה לאחד שתתן לו מכונית קיצון בביצועים ושבסוף הוא נהנה ממכונית ( עדיין יוקרתית ) יותר נוחה ומפנקת נקרא לזה .

אגב , שלא יצא מדבריי חלילה שמערכות יוקרה פחות טובות , מאחר ובהרבה מקרים הם כן , אולם הכיוון אותו מחפש פלוני מבחינתו הם היסודות הנכונים , ומאחר וזה לא דיון משפטי עם עובדות ומצב של אפס ואחד , התחום האפור באמצע יכול להיות היסודות שלו לסאונד הנכון מבחינתו , ולך תתוכח איתו .

מה שאני מנסה לומר ואני מניח שזה ברור מכל הכתוב מעלה , שמה שאמרת בד״כ נכון לגבי היסודות של הסאונד הנכון ,אבל חוששני שזה לא ככ תופס בתחום הזה .

אמיר ארמה

 

[RanMoyal]

נכון ולא נכון

בסאונד יש רגש וסאונד מועדף אישית ( פתוח , עגול, מנורתי, מדויק, מלא , הדוק , במה קדמית , במה אחורית , וכו) ולכן למרות שההגיון אומר ואתה צודק שאמורות להיות מוסכמות בסיס , באודיופיליה אין דבר כזה כי מה שנכון וברור לך לא בהכרח נכון וברור לאחר .

להבדיל מיסודות בניין כפי שציינת וצדקת , שבהם ישנה נוסחה מוסכמת סטנדרטים ותקן מקובל בין כל מהנדסי הבניין , במקרה דנן , האודיופילים אינם מהנדסי בניין ואין יסודות או תקן או נוסחה מוסכמת מה זה סאונד שבור או נכון .

אגב רן , יש אנשים שהמוסכמות או היסודות שהנחו אותם בעבר השתנו .

לדוגמא , היה אצלי לקוח בן 55 שהיה לו מערכת מאד שקופה וסופר מפורטת עם רמקולים קרמיים , שהתקשר אליי ואמר לי , שמע אמיר , נמאס לי מהסאונד של האודיופילים שיש לי , מהאובר פתיחות והפירוט ומההקלטות האודיופילות המעטות בהם המערכת שלי מצטיינת שכן רוב המוסיקה שאני שומע אני לא נהנה מאחר וההקלטות הם כאלה שמוציאות את הסט שלי רע בקטע המוסיקלי ובתוצאה הכללית ותאמת שנמאס לי להחליף ציוד .

שאלתי אותו , רגע אז מה אתה מחפש ?
הוא ענה : לא יודע איך להסביר את זה ,תקרא לזה סאונד זורם מוסיקלי סלחן משתלב , לא יודע אני חייב לשמוע כיוון אחר .
אמרתי לו תבוא נעשה קפה ונראה ...

נדמה לי שהבנתי מה הוא מחפש , אז הזמנתי אותו להאזנה חיברתי ציוד הפוך משלו שזה ציוד מנורתי עם רמקולים נצילים קונבנציונליים כלומר לא קרמיים , ואחרי שעה שהוא שמע מוסיקה נבחרת , הוא אמר לי שבדיעבד זה בדיוק מה שהוא חיפש לשמוע כל הזמן רק שחשב שכמה שיותר מפורט פתוח מדוייק והדוק זה למעשה הכיוון להגיע לשלמות ואחרי החלפות יוקרה (אני קורא לזה) הוא פשוט הבין שהוא למעשה אוהב משהו אחר , בדומה לאחד שתתן לו מכונית קיצון בביצועים ושבסוף הוא נהנה ממכונית ( עדיין יוקרתית ) יותר נוחה ומפנקת נקרא לזה .

אגב , שלא יצא מדבריי חלילה שמערכות יוקרה פחות טובות , מאחר ובהרבה מקרים הם כן , אולם הכיוון אותו מחפש פלוני מבחינתו הם היסודות הנכונים , ומאחר וזה לא דיון משפטי עם עובדות ומצב של אפס ואחד , התחום האפור באמצע יכול להיות היסודות שלו לסאונד הנכון מבחינתו , ולך תתוכח איתו .

מה שאני מנסה לומר ואני מניח שזה ברור מכל הכתוב מעלה , שמה שאמרת בד״כ נכון לגבי היסודות של הסאונד הנכון ,אבל חוששני שזה לא ככ תופס בתחום הזה .

אמיר ארמה

אוקיי.

תרשה לי לא להסכים.

אני לא מסכים שאין תקן, אולי הוא פחות ברור מתקנים שיש בתחום הוידאו, אבל בוודאי שיש כאן תקנים ומוסכמות, אחרת אנשים יכולים לשמוע עם פאזות הפוכות ולהגיד שהם מעדיפים את המצב הזה וזה מרגש אותם הרבה יותר מהמצב בו הפאזות נכונות.
לגיטימי?

סאונד עגול, מנורתי, מפורט וכיוצ"ב הן אינטרפרטציות שמבוססות לא מעט על רגש והעדפות אישיות.

אני לא מכוון לשם והם מבחינתי מגיעים בשלב השני (שלב הטיונינג) ולגמרי מקובל שלא תהיה עליהם הסכמה.

אחד אומר רפורמה, השני אומר הפיכה, אחד אומר ריאליסטי ומפורט והשני אומר שזה בעצם חד, דק וצורמני. אחד אומר מוזיקלי, השני אומר Mellow וכל שיר נשמע לו אותו הדבר...

אז בוא ננסה להפוך את הדברים שלי לפרקטיקה וננסה לקחת אספקט מסוים ולשים אותו בקונטקסט של נכון , או שבור ולצורך העניין נסתכל על רכיב הבאס.

הטענה שלי היא מאוד פשוטה:
בכל מה שקשור לבאס, לא ממש מעניין מה אומר האודיופיל הוותיק, או הצעיר, או זה שמחפש רגש, או זה שמחפש פירוט.

יש כאן נכון ולא נכון.

ככל ויהיו כאן הידהודים, חוסר איזון, מדידה שתראה על באס ריספונס בעייתי, הדבר יוכיח כי הסאונד שבור ומבחינתי, אותו אודיופיל יכול להנות מהסאונד, להתרגש מהסאונד ולספר כל סיפור נפלא אחר, אבל בפועל, הסאונד שלו שבור לגמרי.

וככל והבאס שלו שבור, הבניין שלו מט ליפול ולא מעניין כמה הוא חושב שיש כאן דינמיקה, או פירוט, או רגש...יש לו בעיה מהותית שנוגעת לבסיס.

וככל ולא מסכימים על משהו בסיסי כאמור (וזו רק דוגמא אחת...יש עוד)
אז אין באמת בסיס לדיונים מהו סאונד טוב, או נכון, או שבור.

רן

 

[שניצל]

אישתי זרקה לי לי כל האקוסטיקה מהבית ! ועכשיו יש לי בדיוק את מה שרן מתאר , ססססאממממו .........

 

[shokroun]

ככל ויהיו כאן הידהודים, חוסר איזון, מדידה שתראה על באס ריספונס בעייתי, הדבר יוכיח כי הסאונד שבור ומבחינתי, אותו אודיופיל יכול להנות מהסאונד, להתרגש מהסאונד ולספר כל סיפור נפלא אחר, אבל בפועל, הסאונד שלו שבור לגמרי.

למה להשתמש במילה שבור...? אם מישהו נהנה מהסאונד שיש לו אז טוב לו. וזה גם שם את המכריז על השבירות כאיזה אוראקל. חושב שאלו המילים שלוקחות את הפורום למקום הריגשי השלילי.

אין איזה מועצת התדרים הבינלאומית שנותנת תקן. זה נכון מצד ארמה. מצד שני, רן אתה צודק שיש פרמטרים בסיסיים, והידהודים זה משהו מאוד ברור שאכן ניתן לשמוע.
חוסר איזון? האחר יקרא לזה פירוט כי הנחיתו לו את הבאס ואז כביכול יש פתיחות מלמעלה ועל הדרך הוא מרגיש דינמי כי המידבאס התיישב על פינת הבאס. חוסר בבאס? מישהו אחר יקרא לזה טייט ופאנצ'י.
ההנחה שאנחנו , או מרביתינו, ציוד מדידה מדויק פשוט לא תופסת במציאות.
לטעמי מה שקובע בסוף זו היכולת של מערכת לשקף את מקסימום התדרים בהקלטה באיזון טונאלי מושלם. בהנחה שההקלטה מאפשרת את זה. ממערכת אודיופילית אמיתית אי אפשר שלא להנות. אמיתית, לא כזאת שנראה כאילו היא אודיופילית, והיא בפועל לא מאוזנת ונותנת חלקים מסויימים בצורה מובלטת לסיפוק הייצר הריגעי. במובן הזה ברור לי הרצון להגיע לפרמטרים מסודרים כי מי שחסר לו איפה שלא חסר זה כבר עניין אחר לאודיו.
מכאן גם יש עוד פרמטר, צריך גם לדעת להאזין , יכולת ההאזנה זה משהו שנרכש ולצערי זה לא לבעלי אגו חלש... אני עדיין לומד.

 

[RanMoyal]

למה להשתמש במילה שבור...? אם מישהו נהנה מהסאונד שיש לו אז טוב לו. וזה גם שם את המכריז על השבירות כאיזה אוראקל. חושב שאלו המילים שלוקחות את הפורום למקום הריגשי השלילי.

אין איזה מועצת התדרים הבינלאומית שנותנת תקן. זה נכון מצד ארמה. מצד שני, רן אתה צודק שיש פרמטרים בסיסיים, והידהודים זה משהו מאוד ברור שאכן ניתן לשמוע.
חוסר איזון? האחר יקרא לזה פירוט כי הנחיתו לו את הבאס ואז כביכול יש פתיחות מלמעלה ועל הדרך הוא מרגיש דינמי כי המידבאס התיישב על פינת הבאס. חוסר בבאס? מישהו אחר יקרא לזה טייט ופאנצ'י.
ההנחה שאנחנו , או מרביתינו, ציוד מדידה מדויק פשוט לא תופסת במציאות.
לטעמי מה שקובע בסוף זו היכולת של מערכת לשקף את מקסימום התדרים בהקלטה באיזון טונאלי מושלם. בהנחה שההקלטה מאפשרת את זה. ממערכת אודיופילית אמיתית אי אפשר שלא להנות. אמיתית, לא כזאת שנראה כאילו היא אודיופילית, והיא בפועל לא מאוזנת ונותנת חלקים מסויימים בצורה מובלטת לסיפוק הייצר הריגעי. במובן הזה ברור לי הרצון להגיע לפרמטרים מסודרים כי מי שחסר לו איפה שלא חסר זה כבר עניין אחר לאודיו.
מכאן גם יש עוד פרמטר, צריך גם לדעת להאזין , יכולת ההאזנה זה משהו שנרכש ולצערי זה לא לבעלי אגו חלש... אני עדיין לומד.

כי המילה שבור מייצגת נכון ונאמנה את המצב הנוכחי של הסאונד והיא בהחלט המילה הנכונה והמתאימה לתאר את המצב.

אין בה משהו שלילי, אלא עובדתי בלבד

לצערי, אתה הולך למחוזות רומנטיים, או למחוזות הקשורים לרגש והנאה ומזניח לחלוטין את המצב הפרקטי.
כמו בהרבה פוסטים, חסר האלמנט הפרקטי והמעשי של הדברים.

המחוזות הרומנטיים והרגשיים הם בוודאי סופר חשובים, הרי אם אנחנו לא נהנים מהמערכות ולא מתרגשים ממנה, אז כל העניין הזה חסר טעם ותכלית.

עם זאת, יש כאן תחביב , שבסופו של יום, לא משנה איך נהפוך את זה, מבוסס על מדע ועקרונות בסיסיים, אחרת אנחנו נכנסים כאן למדרון חלקלק, לפיו הבא בתור שיכתוב אחריך יקח את דבריך לשלב הבא ויגיד שעצם העובדה ששני הרמקולים לא עומדים במרחק שווה מהמאזין, או שהם דבוקים לקיר , או שהוא יושב בחדר זכוכית ומקשיב עם חוטים הפוכים, הסאונד הסופי שהוא מקבל מרגש אותו ועושה לו טוב ..

ומי אנחנו שנשפוט אותו על כך ונסביר לו מה נכון ומה שבור..

אז כן, כמו כל תחביב אחר, גם התחביב הזה מטרתו הסופית היא להעניק לנו הנאה ולרגש אותנו אבל גם הוא, כמו תחביבים אחרים מבוסס על עקרונות, מוסכמות ו guidelines ברורים ולכן כמו הבחור שבוהה בטלוויזיה שלו בזמן שלבננה יש צבע כתום, צריך להסביר לבחור ששומע הידהודים שהבסיס שלו שבור..

עם כל הכבוד להתרגשות שהיא גורמת לו...

רן

 

[AK1]

הטענה שלי היא מאוד פשוטה:
בכל מה שקשור לבאס, לא ממש מעניין מה אומר האודיופיל הוותיק, או הצעיר, או זה שמחפש רגש, או זה שמחפש פירוט.

יש כאן נכון ולא נכון.

ככל ויהיו כאן הידהודים, חוסר איזון, מדידה שתראה על באס ריספונס בעייתי, הדבר יוכיח כי הסאונד שבור ומבחינתי, אותו אודיופיל יכול להנות מהסאונד, להתרגש מהסאונד ולספר כל סיפור נפלא אחר, אבל בפועל, הסאונד שלו שבור לגמרי.

וככל והבאס שלו שבור, הבניין שלו מט ליפול ולא מעניין כמה הוא חושב שיש כאן דינמיקה, או פירוט, או רגש...יש לו בעיה מהותית שנוגעת לבסיס.

תרשה לי הפעם לא להסכים.

יכול להיות שיש כאן "נכון ולא נכון", אבל זה לא בהכרח מעניין את בעל המערכת.

אם הוא מבסוט ממה שיש לו, לא מעניין ולא בהכרח חייב להיות מעניין אותו אם במדידה, או בשמיעה שלך, תגובת הבאס "בעייתית".
אני מבין שמבחינתך, הסאונד "שבור", אבל אתה מתעקש להחיל את מה שבעייתי עבורך על מישהו אחר, ולהציג את זה כבעיה שלו.

ייתכן שהוא ייהנה יותר אם תגובת הבאס תתוקן, ייתכן גם שלא, אבל כל זמן שלא הכריחו אותו למדוד ולבדוק, הוא יכול להיות מבסוט עד הגג, בלי שיפריע לו כהוא זה שיש אנשים בעולם שמבחינתם הסאונד שלו שבור לגמרי, ולו, בניגוד אליך, אין שום בעיה מהותית, בסיסית או כל מילה או סיפור אחרים, כולל "שבור לגמרי" ו"מט לנפול", שתבחר לתאר את הבעיה שלך עם הסאונד שלו.

נראה לי שהבעיה המהותית ביותר בהתייחסות לאודיו היא שלפעמים שוכחים שהמטרה של בנאדם שפוי רגיל היא ליהנות מהמוזיקה שהוא שומע דרך המערכת שלו, ולא שהמערכת שלו תענה לסטנדרטים של מישהו אחר, נכונים וחשובים ככל שיהיו בעיני האחר.

לפעמים אכן אפשר לעזור למישהו לקבל סאונד שלאוזניו יישמע טוב יותר, אבל הוא לא חייב לרצות את העזרה, ולא במאה אחוז בטוח שהוא יעדיף את מה שנחשב בעיני האחר כשיפור, גם אם סטטיסטית רוב האנשים מעדיפים את מה שמציע העזרה מעדיף.

 

[RanMoyal]

תרשה לי הפעם לא להסכים.

יכול להיות שיש כאן "נכון ולא נכון", אבל זה לא בהכרח מעניין את בעל המערכת.

אם הוא מבסוט ממה שיש לו, לא מעניין ולא בהכרח חייב להיות מעניין אותו אם במדידה, או בשמיעה שלך, תגובת הבאס "בעייתית".
אני מבין שמבחינתך, הסאונד "שבור", אבל אתה מתעקש להחיל את מה שבעייתי עבורך על מישהו אחר, ולהציג את זה כבעיה שלו.

ייתכן שהוא ייהנה יותר אם תגובת הבאס תתוקן, ייתכן גם שלא, אבל כל זמן שלא הכריחו אותו למדוד ולבדוק, הוא יכול להיות מבסוט עד הגג, בלי שיפריע לו כהוא זה שיש אנשים בעולם שמבחינתם הסאונד שלו שבור לגמרי, ולו, בניגוד אליך, אין שום בעיה מהותית, בסיסית או כל מילה או סיפור אחרים, כולל "שבור לגמרי" ו"מט לנפול", שתבחר לתאר את הבעיה שלך עם הסאונד שלו.

נראה לי שהבעיה המהותית ביותר בהתייחסות לאודיו היא שלפעמים שוכחים שהמטרה של בנאדם שפוי רגיל היא ליהנות מהמוזיקה שהוא שומע דרך המערכת שלו, ולא שהמערכת שלו תענה לסטנדרטים של מישהו אחר, נכונים וחשובים ככל שיהיו בעיני האחר.

לפעמים אכן אפשר לעזור למישהו לקבל סאונד שלאוזניו יישמע טוב יותר, אבל הוא לא חייב לרצות את העזרה, ולא במאה אחוז בטוח שהוא יעדיף את מה שנחשב בעיני האחר כשיפור, גם אם סטטיסטית רוב האנשים מעדיפים את מה שמציע העזרה מעדיף.

אני מרשה לך לא להסכים..

ושוב, אין כאן סטנדרטים אישיים, או רצון לכפות משהו על מישהו, בדומה לזה, שמבחינתי, הבחור שבוהה בטלוויזיה בזמן שהבננה שלו כתומה, יכול להמשיך ולהתעקש לצפות כך for all I care.

זה לא ימנע ממני להסביר לו, להראות לו, ולכייל לו את המסך באופן בו הבננה תהיה צהובה....

רוצה להמשיך לראות בננה כתומה? זה מה שגורם לו הנאה?
סבבה. מעולה.

התחביב הזה מטרתו, כמו כל תחביב אחר, לגרום לנו קודם כל הנאה, אבל אם אנחנו לגמרי מנטרלים כל עיקרון , כל הנחייה, כל הסבר מה נכון ומה שבור, אז אין שום הצדקה בכלל לנהל כאן דיונים, כי כל דיון אפשר לסיים ב-

עזוב אותי בא'משך, אני נהנה...

ברגע שיש כאן הידהודים (ובאס..זו רק דוגמא אחת ולא חייבים להצמד אליה..) לא מדובר בבעיה, אלא בחזות של הבעיה, בסוף שלה.

זה למעשה כמו העשן שיוצא מהרכב.

העשן זה לא הבעיה, זה הסימן האחרון והסופי לנהג/למאזין, אחרי שהוא התעלם מכל הנורות המהבהבות.

האם אנחנו צריכים "לשחרר" את הבחור ששומע בזמן שיש הידהוד , בכל טרק שני, בגלל שהוא נהנה, או בעצם להסביר לו, לעזור לו, לסייע לו לפתור את הבעיה שהמצב הסופי שלה...הוא הידהוד.

זו השאלה.

רן

 

[shushu]

אין סטנדרטים באודיו
זה לא וידאו
אם עקומת מטרה מדידה היא הפרמטר אפשר לייצר סאונד לא טוב שנמדד טוב
בתכלס לדעתי טעם אישי זה כמעט הכל פה, כי את החלק שלא קשור לטעם אישי אף אחד לא יודע להגדיר במדוייק, גם אם הוא קיים
ז״א קל יותר להגדיר מה זה סאונד לא טוב (בס ״שבור״, גבוהים חופרים, הדהוד יתר אנמיות ועוד כל מיני), מאשר סאונד טוב.
ברגע שהמערכת לא ״שבורה״ ומנגנת סבבה, נכנסים לטעם אישי

 

[RanMoyal]

אין סטנדרטים באודיו
זה לא וידאו
אם עקומת מטרה מדידה היא הפרמטר אפשר לייצר סאונד לא טוב שנמדד טוב
בתכלס לדעתי טעם אישי זה כמעט הכל פה, כי את החלק שלא קשור לטעם אישי אף אחד לא יודע להגדיר במדוייק, גם אם הוא קיים
ז״א קל יולר להגדיר מה זה סאונד לא טוב (בס שבור גבוהים חופרים ועוד כל מיני), מאשר סאונד טוב.

אם יש, כהגדרך, באס שבור, זה אומר שיש סוג של סטנדרט, מה שבור ומה תקין.

אם אין שום סטנדרטים, שם שבור ושום תקין בתחום הזה והכל מתחיל ונגמר ברגש והנאה אז מה בעצם ההבדל, או היתרון של אודיופיל וותיק, מנוסה ועם ידע, על מישהו שקנה מערכת אתמול בבוקר והוא לגמרי ירוק בתחום?!

אין שום בסיס לאודיופיל הוותיק והמנוסה עם הידע , להסביר לבחור הצעיר שהסאונד שלו שגוי ושבור, כי הרמקולים שלו צמודים לקיר והפאזות שלו הפוכות ותאכלס יש כאן ים הידהודים והקול של הזמר מגיע מהתקרה מצד ימין..

כי האודיופיל הצעיר נהנה ולא נרדם מרוב התרגשות..

אם אין שום סטנדרט ועקרונות וחשיבות בתחביב הזה, להקפדה על בסיס תקין, אז מה בעצם הרעיון של מג'יקו ומאות חברות אחרות להשקיע במחקר ולימוד וכלי מדידה עוצמתיים?

רן

 

[Dan-Cinemart]

יש לכל פרמטר באודיו סטנדרט מסוים .
החל מתגובת תדרים ועד זמני הדהוד , דיסטורשיין וכו.

זה שיש גם טעם אישי זה כלל לא קשור לעניין .
מטרת התחביב היא הנאה וריגוש של מי שרוכש מערכת .
יש תחביב נוסף
ושמו אודיפיליה והוא מדבר על עניין אחר לגמרי .
אין שום קשר להנאה וריגוש .
זה שבסוף זה עשוי להיווצר - זה תוצר לוואי .

המשפט שעולה שוב ושוב לעניין גרף
טוב נשמע חרא - לא מעניןן .
כי לאפיין סאונד אתה צריך
עשרות גרפים - לא רק גרף
תדרים והבנה עמוקה של איך לנתח אותם .

זה שיש כאלה שאוהבים תגובה אחרת
בחדר זה מקובל ולגיטימי ונובע מהרבה סיבות אקוסטיות ופסיכואקוסטיות.
זה שיש אחד לא שומע גבוהים וצריך
פי. 3-4 כדי להתאזן זה מקובל ולגיטימי .

אבל בסופו של יום אם תגובת
הבאס אצלך ( דוגמא ) משתרעת על פני 40 די בי - לא דבר חריג .
אז אתה במצב שבור .
אין מילה אחרת
אפשר גם להגיד לא תקין , אנומאליה וכו .