שאלה על "משולש הזהב"

[יואלפלרמן]

ערב טוב פאלו
מוזיקה נעשית בחלל. ככה זה איתה. מין קטע שכזה. קטן, גדול, ענק, חשוך מואר - חלל.

מערכת צריכה להיות מסוגלת את החלל שבו נעשית המוזיקה.

זה לא חשוב שזה לא חשוב היכן הזמן עומד. הוא עומד במקום מסוים, בחלל.

אם המערכת שלך לא יכולה לשחזר את זה, היא לא יודעת לעשות משהו שהיא צריכה לדעת לעשות.
למה? כי מערכת אמורה להעביר כל מה שיש בהקלטה. כולל "במה", "מיקום" וכו'.

ייתכן וזה לא "חשוב" בהקלטה/מוזיקה מסוימת, אבל זה כן "חשוב" בהקלטה/מוזיקה אחרת. אם היא לא יודעת, אז היא לא יודעת. אם היא כן, אז היא תשחזר - בין אם יצירת הבמה טבעית או מלאכותית.

ודבר נוסף: תתפלא, אבל יש הקלטות באולפו ששם זה מאוד חשוב. למה? כי ככה עושים את המוזיקה הזאת.
העובדה שאתה מכיר מקרים אחרים, לא יוצרת כלל (שוב הקטע ההוא של שיעורי לוגיקה).

"אם אני אמקם את הרמקולים שלך בדיוק..." - ממש לא בהכרח. אם המערכת שלך לא יודעת לעשות את זה, לא משנה מה תעשה.
ושוב: לא מדובר "במשמעות מוזיקלית"; מדובר ביכולת של המערכת.

אם אתה נותן למערכת שלך פטור, כי היא קשת יכולת, זה בסדר, ואתה איש טוב.
זה לא אומר שזה נכון למוזיקה ולשחזורה; זה אומר שלך זה לא חשוב.
נישאר בהבדל הזה.

 

[YB-7]

כי יואל כתב שמערכת טובה צריכה לשחזר את החלל ושבאולפן אין חלל, מכאן שאין מה לשחזר.
כמו בהקלטות שהבאתי כדוגמא - אין בהן במה.
ברור לי שאחרי זה לוקח הטכנאי כל ערוץ וממקם אותו כאוות נפשו, והוא שאמרתי, מדובר באפקטים.
הוא יכול לשים את התופים בצד, באמצע, מאחור... זה לא משנה.
אין לזה שום חשיבות מבחינת שחזור המאורע.

אם אני אמקם את הרמקולים שלי בדיוק, אכסה את המסך, אסגור את הוילון, תהיה לי יופי של במה ואימאג', אבל אני לא מוצא סיבה להאזין ככה למוסיקה, כי אין לזה משמעות אם התופים יותר או פחות בצד או אם הזמרת יותר או פחות באמצע.

האמת היא שלא בכל הקלטה יש בהכרח משהוא לשחזר, אבל זה עדיין לא אומר שבכל ההקלטות אין מה לשחזר....
מערכת שלא יכולה לשחזר שחזור אוטנטי וריאליסטי את ההקלטות האיכותיות שכן יש בהם מה לשחזר, לא יחשפו את ההבדל במרחב הצליל בין ההקלטות שונות.
גם אפקטים מלאכותיים יש לחשוף ולהציג כמו שמהנדס ההקלטה בחר לייצר.

 

[matanoosh]

האמת היא שלא בכל הקלטה יש בהכרח משהוא לשחזר, אבל זה עדיין לא אומר שבכל ההקלטות אין מה לשחזר....
מערכת שלא יכולה לשחזר שחזור אוטנטי וריאליסטי את ההקלטות האיכותיות שכן יש בהם מה לשחזר, לא יחשפו את ההבדל במרחב הצליל בין ההקלטות שונות.
גם אפקטים מלאכותיים יש לחשוף ולהציג כמו שמהנדס ההקלטה בחר לייצר.

אותי מאד מעניין, אגב, מה התופעה האקוסטית - ובעקבותיה הפסיכואקוסטית - שגורמת לכך שקיר של דיפיוזרים, או בכלל הרבה דיפיוזרים בחלל ההאזנה, גורמים למערכת להיות מסוגלת לייצר במה הרבה יותר מוחשית. כלומר, איך העובדה שהגלים מתפזרים בצורה יוצר מבוזרת בחלל, עוזרת למערכת ליצור במה יותר ברורה? זו תופעה מאד מעניינת בעיניי ששמתי לב אליה אצלי ובמספר מקומות נוספים, כל אימת שהיו דיפיוזרים על הקירות.

 

[YB-7]

א

אותי מאד מעניין, אגב, מה התופעה האקוסטית - ובעקבותיה הפסיכואקוסטית - שגורמת לכך שקיר של דיפיוזרים, או בכלל הרבה דיפיוזרים בחלל ההאזנה, גורמים למערכת להיות מסוגלת לייצר במה הרבה יותר מוחשית. כלומר, איך העובדה שהגלים מתפזרים בצורה יוצר מבוזרת בחלל, עוזרת למערכת ליצור במה יותר ברורה? זו תופעה מאד מעניינת בעיניי ששמתי לב אליה אצלי ובמספר מקומות נוספים, כל אימת שהיו דיפיוזרים על הקירות.

אנסה לענות לך בפשטות...
האיזון בין הצליל הישיר שמגיע לאוזניך מהרמקולים לצליל שמוחזר מהקירות התיקרה והריצפה, כמובן שגם לרמקול עצמו יש זווית פיזור שתלויה בתדר,האיזון הנכון בזווית הפיזור לצדדים ולאחור ביחס לתדר קריטית ליכולת שלו ליצור במה הולוגרפית.

 

[matanoosh]

אנסה לענות לך בפשטות...
האיזון בין הצליל הישיר שמגיע לאוזניך מהרמקולים לצליל שמוחזר מהקירות התיקרה והריצפה, כמובן שגם לרמקול עצמו יש זווית פיזור שתלויה בתדר,האיזון הנכון בזווית הפיזור לצדדים ולאחור ביחס לתדר קריטית ליכולת שלו ליצור במה הולוגרפית.

1. אם אתה יודע את התשובה, אין צורך לענות בפשטות. מפשטות לא לומדים הרבה. אתה מוזמן לענות ב"סיבוכיות".
2. מה שתיארת בסה"כ את עבודתו של דיפיוזר ולא מלמד אותנו על היחסים שבינו לבין יצירת במה מדומה.
3. אני דיברתי על הקשר שבין חדר שמפזר את הגל (דיפיוזרים) - לעומת חדר שמקפיץ אותו חזרה באותה זוית שבה פגע בקיר (קירות חשופים למשל) - לבין היכולת של רמקול ליצור במה בחדר כזה. זאת החוליה החסרה שמעניין אותי להבין.

כלומר, מה הקשר בין הפעולה שאתה תיארת שעושה הדיפיוזר, לבין היכולת של הרמקול לייצר את הבמה. זה כאילו יש קשר בין הרמקול לדיפיוזר שיושב מאחוריו.

 

[YB-7]

1. אם אתה יודע את התשובה, אין צורך לענות בפשטות. מפשטות לא לומדים הרבה. אתה מוזמן לענות ב"סיבוכיות".
2. מה שתיארת בסה"כ את עבודתו של דיפיוזר ולא מלמד אותנו על היחסים שבינו לבין יצירת במה מדומה.
3. אני דיברתי על הקשר שבין חדר שמפזר את הגל (דיפיוזרים) - לעומת חדר שמקפיץ אותו חזרה באותה זוית שבה פגע בקיר (קירות חשופים למשל) - לבין היכולת של רמקול ליצור במה בחדר כזה. זאת החוליה החסרה שמעניין אותי להבין.

כלומר, מה הקשר בין הפעולה שאתה תיארת שעושה הדיפיוזר, לבין היכולת של הרמקול לייצר את הבמה. זה כאילו יש קשר בין הרמקול לדיפיוזר שיושב מאחוריו.

הדיפיוזר מפרק את ההחזרים הישירים ומטשטש אותם במידה, ובכך מסייע לסיגנל הישיר של הרמקול להיות יותר דומיננטי. ההחזרים הישירים הם מזיקים. ראשית מכיוון שהם תלויי חדר ומרחק מקירות. ולכן הם לא יכולים להלקח בחשבון בעת תיכנון הרמקול. כמובן שעל הרמקול המדובר להיות מדויק לכשעצמו בכל הפרמטרים הנדרשים.

 

[matanoosh]

הדיפיוזר מפרק את ההחזרים הישירים ומטשטש אותם במידה, ובכך מסייע לסיגנל הישיר של הרמקול להיות יותר דומיננטי.

אוקיי. אז על פי ההיגיון הזה, בחדר אנקואי לחלוטין אמורים לקבל במה מטורפת, לא? או לחלופין, בחדר בלי קירות כלל.

 

[YB-7]

אוקיי. אז על פי ההיגיון הזה, בחדר אנקואי לחלוטין אמורים לקבל במה מטורפת, לא? או לחלופין, בחדר בלי קירות כלל.

לא לגמרי,
זה תלוי בסוג הרמקולים והפיתרון האפקטיבי ביותר עבורם . לדוגמא רמקולים במבנה דיפול מסתייעים בקיר אחורי...

 

[falou]

האמת היא שלא בכל הקלטה יש בהכרח משהוא לשחזר, אבל זה עדיין לא אומר שבכל ההקלטות אין מה לשחזר....

יש גם כאלו, בייחוד הקלטות ישנות.

מערכת שלא יכולה לשחזר שחזור אוטנטי וריאליסטי את ההקלטות האיכותיות שכן יש בהם מה לשחזר, לא יחשפו את ההבדל במרחב הצליל בין ההקלטות שונות.

לא הבנתי.

גם אפקטים מלאכותיים יש לחשוף ולהציג כמו שמהנדס ההקלטה בחר לייצר.

כן. כבר ציינתי את זה.
אבל, כמו שציינת, לא מדובר בשחזור של הופעה אלא של הקלטה. כשזו כוללת אפקטים, אכן השחזור שלהם יכול להיות רלוונטי לכוונת הטכנאי. אבל, שוב, אפקטים פסיכו-אקוסטים זה לא מוסיקה.
גם כאן אני חושב שמידת השוני בין מערכות שונות, ובין זו של הטכנאי, מונעת את האפשרות לבצע שחזור אמיתי, אבל זה דיון אחר.

 

[YB-7]

מערכת שלא יכולה לשחזר שחזור אוטנטי וריאליסטי את ההקלטות האיכותיות שכן יש בהם מה לשחזר, לא יחשפו את ההבדל במרחב הצליל בין ההקלטות שונות.

לא הבנתי.

.

מה יש פה להבין?
הקלטות שיש בהן נתונים מדויקים ביחס לחלל שבתוכו הוקלט האירוע, לדוגמא מקהלה לא מוגברת ששרים בתוך חלל של קתדרלה מסוימת, או אירוע תיזמורתי קלאסי שהוקלט במתכוון בטכניקות הקלטה שמשמרות את האותנטיות, או אירוע ג'אז מוגבר שהוקלט ישירות מהמיקרופונים של הכלים השונים ועורבל באולפן לכדי יצירת רפליקה של הבמה המקורית... מדוע אתה סבור שזה לא משמעותי עבורי שהמערכת שלי מנגנת שקוף וללא פרשנות משל עצמה על כוונת המשורר??

גם אפקטים מלאכותיים יש לחשוף ולהציג כמו שמהנדס ההקלטה בחר לייצר.
כן. כבר ציינתי את זה.
אבל, כמו שציינת, לא מדובר בשחזור של הופעה אלא של הקלטה. כשזו כוללת אפקטים, אכן השחזור שלהם יכול להיות רלוונטי לכוונת הטכנאי. אבל, שוב, אפקטים פסיכו-אקוסטים זה לא מוסיקה.
גם כאן אני חושב שמידת השוני בין מערכות שונות, ובין זו של הטכנאי, מונעת את האפשרות לבצע שחזור אמיתי, אבל זה דיון אחר.

לא כל האפקטים הם פסיכו אקוסטיים..
מערכת שלא מסוגלת לשחזר את החלל שההקלטה היחודית מביאה איתה, אינה מסוגלת גם לשחזר את המוזיקה עצמה באופן מיטבי. וזה די ברור.

 

[falou]

מה יש פה להבין?

את התחביר. התחביר לא היה ברור.

אני לא מבין את ההתייחסות למערכת (לציוד), לא שלך ולא של יואל.
אני לא מתייחס למערכת, אני מתייחס לתשומת הלב בהאזנה (ואולי גם במיקום הרמקולים).

ואם היה בכלל כזה דבר כמו "לשחזר נתונים" או "לשחזר מוזיקה" באופן מיטבי, היה קונצנזוס על ציוד. אבל כל זמן שציוד שונה נשמע כל כך שונה, אף אחד לא יכול לטעון שהמערכת שלו זה "הדבר האמיתי".
אבל זה דיון.

 

[נמר]

ואם היה בכלל כזה דבר כמו "לשחזר נתונים" או "לשחזר מוזיקה" באופן מיטבי, היה קונצנזוס על ציוד.

החלק הראשון של המשפט, כשהוא מתחבר לשני, הוא טוען שני דברים.

1- אין דבר כזה לשחזר מוסיקה/מידע מוסיקלי.
2- אם אין קונצנזוס על ציוד אז מספר 1 מתקיים בטוח.

אז זהו. אתה טועה.
הקונצנזוס הוא לא על ציוד ספציפי אם כי על ביצועים ספציפים. בניהם שיחזור מידע מוסיקלי. לייתר דיוק, חשיפת המידע מהמערכת לאוזן של המאזין. ואת הקיום של הפרמטר הזה, אתה יכול להוכיח לעצמך בזה שתאזין במערכת זולה, פשוטה, לא טובה לעומת מערכת איכותית, כנראה יקרה וטובה.

אם אחת מהן תשחזר יותר מידע, זה כבר דופק לך את המשפט הזה.

 

[zapilak]

הפיתרון הוא....קבס בלטיק אבולושן. בזכות המבנה המיוחד של הרמקול לא חייבים לשבת בנקודה מסוימת מקדימה, הרמקול פשוט נשמע מצויין בהרבה נקודות האזנה. מדובר ברמקול 3 way עם מנעד רחב בעל תיבה סגורה ככה שאפשר למקם אותו קרוב לקיר האחורי, או רחוק מהקיר האחורי. שים לב לא למקם אותו ליד קירות מהצד כי יש לרמקול הזה פשוט במה מטורפת. מומלץ לתאם לו את הסאב התואם לקבלת התחום התחתון. אני אישית מסוגל להסתכל על הרמקול הזה במשך שעות בלי לשמוע צליל. החיסרון שלו לטענת כמה מהאודיופילים שיש לו נטיה להשתלט על הצליל וזה משהו שאתה צריך לשים לב כשאתה מאזין לרמקול הזה....יש כמובן את האודיופילים חובבי האלמנטים הקרמיים אז ברמקול הזה האלמנטים הם לא קרמיים אלא ספוג דחוס.......

 

[שניצל]

מצוין הבלטיק !

 

[zapilak]

עוד משהו על הבלטיק....לדעתי הוא במיטבו עם הגברה טרנזיסטורית ראויה. שמעתי אותו עם הגברת מנורות והסאונד היה יבש... שמעתי אותו עם הגברה של דנון שהיא הגברה טרנזיסטורית אבל היתה לי תחושה שהרמקול מסוגל להרבה יותר ממה שהדנון מאפשר לו.

 

[YB-7]

ואם היה בכלל כזה דבר כמו "לשחזר נתונים" או "לשחזר מוזיקה" באופן מיטבי, היה קונצנזוס על ציוד. אבל כל זמן שציוד שונה נשמע כל כך שונה, אף אחד לא יכול לטעון שהמערכת שלו זה "הדבר האמיתי".
אבל זה דיון.

יש קונסנזוס על ציוד...
ויש הרבה מוצרי אודיו מעולים שניתן להגיע איתם לתוצאות נפלאות, העניין הוא בגיוון, אנשים הם אינדווידיואלים וכל אחד רוצה קצת אחר מהשני... למה לא?
אבל לגבי איכויות הצליל, על זה לא מתפשרים.

שאתה אומר "ששתי מערכות שונות נשמעות שונה" עליך להיות בעל אבחנה ולהגדיר לעצמך באילו פרמטרים הן נשמעות שונה..
אני לא מקבל אוטומאטית את ההנחה שלך שהן בהכרח באותה רמה.

דבר נוסף..
עליך לקחת בחשבון גם כן עובדה נוספת שמערכת השמיעה של כל אחד מאיתנו שונה במקצת מאשר האחר, ויתכן שיש גם לזה השפעה על ההעדפות האישיות.

 

[נמר]

פאלו ידידי.

ממה מורכבת המערכת שלך?

 

[falou]

החלק הראשון של המשפט, כשהוא מתחבר לשני, הוא טוען שני דברים.

1- אין דבר כזה לשחזר מוסיקה/מידע מוסיקלי.
2- אם אין קונצנזוס על ציוד אז מספר 1 מתקיים בטוח.

אתה לא יכול לחתוך משפט באמצע ולשמור על המשמעות.
כתוב "באופן מיטבי".
כלומר, שיש נקודת התייחסות (reference) שניתן להסכים עליו.

במילים אחרות, יש איזשהו שחזור של משהו, אבל משהו שדומה יותר לצילום/הסרטה של אירוע, עם כל הפילטרים בדרך, מאשר משהו שממש נשמע כאילו אתה שם.

יש קונסנזוס על ציוד...
ויש הרבה מוצרי אודיו מעולים שניתן להגיע איתם לתוצאות נפלאות, העניין הוא בגיוון, אנשים הם אינדווידיואלים וכל אחד רוצה קצת אחר מהשני... למה לא?

אני לא רוצה להכנס לדיון העקר של "מהו המקור", אבל אם רוצים גיוון זה אומר שאין נקודת התייחסות שניתן להסכים עליה.

דבר נוסף..
עליך לקחת בחשבון גם כן עובדה נוספת שמערכת השמיעה של כל אחד מאיתנו שונה במקצת מאשר האחר, ויתכן שיש גם לזה השפעה על ההעדפות האישיות.

לא רק מערכת השמיעה הפיסית, אלא גם מערכת התפיסה שונה.
למשל, אני מכיר מישהי מחו"ל שמעולם לא התקשתה להקשיב למוסיקה ישראלית, מהסיבה הפשוטה, שהיא מעולם לא מקשיבה למילים. אחר יכול להתחרפן ממבטא לקוי של הזמר.

במאמר מוסגר, אם יש משהו שמשתנה במערכת שלי הוא... אני. ממרומי גילי אני כבר מרגיש ושם לב לכך שהצלילים הגבוהים מתחילים להיות חסרים. יש לזה גם יתרונות. למשל, זוגתי, שצעירה יותר, סובלת יותר מבהירות ממני, גם בהופעות וגם במערכת.
כך שזו עוד דוגמא לשוני בין מאזינים.

נמר - אני מבין שזה פורום צרכנות בבסיסו ומהותו, אבל לא על זה דיברתי. יש לי מערכת מיד-פיי סבירה. בגלל שעיקר העיסוק שלך הוא בכסף, נאמר שהיא היתה שווה כ-40 אלף ש"ח כחדשה, בשביל קנה מידה.

 

[YB-7]

נכתב ע"י YB-7: ↑
יש קונסנזוס על ציוד...
ויש הרבה מוצרי אודיו מעולים שניתן להגיע איתם לתוצאות נפלאות, העניין הוא בגיוון, אנשים הם אינדווידיואלים וכל אחד רוצה קצת אחר מהשני... למה לא?

אני לא רוצה להכנס לדיון העקר של "מהו המקור", אבל אם רוצים גיוון זה אומר שאין נקודת התייחסות שניתן להסכים עליה.

רגע...
אתה רוצה לומר לי של תיתכן אפשרות ששני קונדיטורים יאפו שתי עוגות שונות בטעמים שונים שיהיו נפלאות ברמות על באותה המידה ?.או למשל שלא יתכן להבחין בנחיתות מסוימת, אם קיימת, של אחת מהן??

למה אתה חושב שאין לאנשים נקודת התיחסות??

האחד מתיחס למערכת שהוא שמע פעם, והשני שואף לשמוע את המוסיקה שמורכבת מכלי הנגינה שבוקעים מהרמקולים באופן שהכי נשמע לו נכון...
פסנתר שישמע כמו פסנתר עם כל המשקל הפרופורציה והתהודות הנכונות, החצוצרות שישמעו פתוח חד חם ונכון, וכו.. וכו.. וכו..

זה הרי ברור שאין מערכת מושלמת, אבל ברור באותה מידה שיש כאלה שעושות את עבודה הרבה יותר נכון.

 

[falou]

לא אמרתי שלמאזינים (אנשים) אין נקודת התייחסות.
אמרתי שאין אחת אובייקטיבית שניתן להסכים עליה.
אם נחזור לאודיו, זה בגלל השונות בכלים, בחלל, באופן ההקלטה, באופן העיבוד באולפן, בציוד שמשתמשים בו להשמעה, בחדר בו שומעים, ולבסוף, כמו שציינו - במאזינים (קודם כל בפיסיולוגיה של השמיעה ולאחר מכן בתפיסה השונה שלה בתודעה).

אתה אומר, "איך שנשמע פסנתר".
פסנתר נשמע אחרת בחדרים שונים, עם תהודה אחרת, במיקום אחר של המאזין (כן, תדרים משתנים עם המרחק, כידוע) וכו'.

עם זאת, זה לא אומר שאין הסכמות רחבות כלשהן. כלומר, מכנה משותף רחב שרב כזה או אחר יכול להסכים עליו. רק הבעיה היא עם מכנה משותף רחב, שהוא לא סימן לאיכות, בהרבה מקרים.

אבל אם נחזור לנושא השיחה, במה ואימאג', הרי שאלו דווקא קלים לאבחנה. לכן הם חביבים על אודיופילים, הם יוצרים אפשרות השוואה קלה. לא צריך להיות בעל כושר אבחנה יוצא דופן כדי "לראות" במה ואימאג'. סיבה נוספת שהם חביבים היא שלא צריך מערכת יקרה בשביל ליצור אותם (לפחות בקטן).
להתחיל להבין איזה סאונד דווקא יוצר אצלנו יותר מעורבות רגשית במוזיקה (שכאמור, המכניזם שלה יכול להיות שונה אצל אינדיווידואלים שונים), זה דווקא מסובך.