שאלה על "משולש הזהב"

[נמר]

אני מתקשה באבחנה בין איכות הצלילים למוסיקה עצמה.
אבל לאיכות הסאונד יש השפעה בכל מצב האזנה. כשהסאונד לא טוב, זה מעצבן, גם אם אתה עושה כלים במטבח, וזה פוגע בהנאה ממוסיקה, שאפשר להנות ממנה גם כשעושים כלים.

כל מערכת (גם טרינזיסטור ב-10 שקלים) מנגן מוסיקה. השאלה היא באיזה איכות. בין בועז שרעבי למדונה כל מערכת יודעת להבחין. ברור שכשהסאונד לא טוב לא נהנים אפילו מהמטבח. השאלה היא למה אתה מצפה כשאתה שומע מוסיקה בריכוז, במקום בו אמורים לשבת בהאזנה מרוכזת לעומת העובדה שאתה שומע מוסיקה בזמן שאתה עושה כלים, מבעד לרעש של המים הזורמים, נקישות זכוכיות הכלים והעובדה שהמוסיקה שם כדרך אגב.

רמקולים (ולא רק, אפילו ברווזים) נשמעים שונה גם כשאתה בחדר ליד.
ממוסיקה אפשר להנות גם כשאתה מסתובב בבית.
מי ששומע ככה עדיין יכול להנות מסאונד משובח, רק שלא ישים דגש של פרטי פרטים כשהוא בוחר מערכת.

אפשר להינות ממוסיקה גם כשאתה עושה כושר, טס, רוכב, נוהג, עושה ספונג׳ה או מבשל. אבל החשוב הוא החלק הזה שכתבת והדגשתי שהוא בעצם העניין.

לא צריך להשקיע כלום בבמה ואימאג'.
לך להופעה חיה, ספר לי אם יש במה. אולי קצת. אימאג' אין בכלל. פירוט... אה. בטח לא ברמה שאתה שומע בהקלטה בה דחפו מיקרופון לתוך הפסנתר. אני יודע שאודיופילים מתלהבים ממשמע טפיחות השסתומים בסקספון, אבל זה לא מוסיקה וככה לא נשמעת הופעה חיה.

אני איש הגברה. אני עושה את זה כמעט 20 שנה. ישבתי לא פעם ולא פעמים באולפמות קונצרטים. במקום הנכון, תקבל הכל. במה, אימג׳ינג ומה שאתה רוצה. זה אפילו מרשים יותר מכל מערכת אודיו מטורללת בסלום מטופל היטב. לגבי פרטים, אתה צודק, לא ברמה של המערכת. המערכת, אם היא טובה, תחשף להרבה יותר פרטים.

רק בשבוע שעבר ישבתי בחדר אחד עם נגנים. מטר מהם. אין במה, אין אימאג'. המוסיקה מתפזרת בחלל, וגם אם תעצום עיניים, לא תוכל למקם שום כלי בשום מקום מדוייק.

כי לא יושבים מטר מהנגנים. שב כמה מטרים מהם, מקם אותם נכון, ותקבל משהו מאוד דומה למה שתקבל ממערכת איכותית.

כל האפקטים הויזואלים הללו הם בדיוק זה - אפקטים. כמו סראונד. משהו שיוצרים במעבדה. אין בין זה לבין האזנה למוסיקה חיה באמת ולא כלום.
לך לאולפן והטכנאי ישים לך את הזמרת איפה שתרצה. מלפנים, מאחור, מהצד... רק תבקש.

מאחורי אלפי שעות הקלטת אולפן. היה לי אולפן שנים רבות. הייתי מגיע בבוקר ויוצא בבוקר שאחרי. הקלטתי עד שיצאה לי הנשמה. מכיר את הטריקים, עשיתי אותם, והם נועדו בדיוק בשביל לתת לך את התחושה הזו. התחושה שהזמרת על ידך, מולך, במרכז. זו הסיבה ששירה מוקלטת במונו. מערכת אודיו ביתית אמורה לסדר לך הופעה חיה. כלומר למקם לך את הנגנים בבמה, למקם זמר במרכז או קצת בצד. תלוי מה רוצה הטכנאי. הכינורות בתזמורת הן תמיד משמאל - גם במערכת. יש חוקים, מכוונים את מיקומי הכלים בחדר הבקרה על פי הישיבה שלהם בחדר ההקלטה. כתבתי על זה פעם. אנסה למצוא את זה.

מי שנהנה מזה, תפדאל, הכל טוב... רק שזה לא קשור לשחזור הופעה חיה בסלון. זה לא מדמה לא נגנים בחדר, לא איך שנשמעת הופעה חיה כשאתה שם ואפילו לא איך שההופעה נשמעה במקור (בלעדיך).

בוא אלי. תשמע הופעה חיה מהמערכת. לך ליואל, תקבל את זה גם. אצל קסנר תקבל את זה בקלות, אם אתה לא מקבל תחושה של להקה מולך בחלל שבין הרמקולים ומעבר. גם אצל אלדר ושלמה תקבל את זה. זה בדיוק העניין של לשחזר מוסיקה חיה בסלון. המערכת אמורה ״לשקר״ אותך ולתת לך תחושה שמולך באמת יש נגנים. אם היא לא עושה את זה, אז מדוע צריך שני רמקולים? מדוע צריך לשבת במרחק מסוים מהם, מדוע המגבר צריך להיות סטריאופוני? אני משער שפשוט לא ישבת בכסא הנכון בהיכל התרבות ולא עמדת במקום הנכון בזאפה. גם כשאני מגבר את יום העצמאות או רוק עצמאות באמפי פארק בראשון, אני מקבל במה, אימג׳ ומה שאתה רוצה מעמדת הסאונד. נכון, מי שעומד בצד לא מקבל את זה. ומי שכל הזמן יושב במיקום שלא מקבלים את זה שם, חושב שלא ניתן לקבל את זה.

 

[אדר]

אדר, לו הייתה לך יכולת כלכלית לשדרג ל'בלה לונה' היית קונה אותו או שהיית עובר לחברה אחרת ?
במילים אחרות, האם התמכרת לסאונד של דובל ?

הבעיה היא לא כלכלית אלא ויזואלית. אשתי הטילה וטו. אבל שמעתי את הבלה לונה בעבר ובהחלט הייתי שמח לשדרג.
אז קניתי סאב, שמחזק טיפה, ואני לא מתכנן שדרוגים בשנים הקרובות.
אגב, לא חושב שהתמכרתי לצליל. ביקרתי אצל אנשים עם רמקולים אחרים ונהניתי לא פחות.זה כיף וזה כיף.
בכל מקרה, אפילו הפלנטס, במוסיקה תזמורתית, מצליחים להפתיע אותי שוב ושוב ולהעביר את התזמורת בצורה מרשימה ביותר (אבסולוטית, לא רק יחסית למחירם). לפחות לאוזניי . וזה גם כשאני לא מולם.

 

[falou]

נמר, אני חושב שלא ירדת לעיקר דעתי.
אבל קודם כל העיקר, כל אחד יכול להנות מהמוסיקה שלו איך שהוא רוצה, והכל לגיטימי. מכיוון שכולנו איננו מאזינים אותו הדבר, ספק אם שומעים ממש פיסית את אותו הדבר, אבל בוודאי שמוחנו איננו זהה בפרשנות ובוודאי לא בטעם, אין כאן נכון ולא נכון.

השורה התחתונה שלי היא פשוטה: במה ואימאג'ינג הם אפקטים שיוצרים באולפן. הם לא שחזור של ההופעה (כשיש כזו לשחזר). הם בנייה של אשליה אקוסטו-ויזואלית. כשמדובר באלבום אולפן, המיקום של הצלילים הוא לעיתים חלק אינטגראלי מהיצירה (פט מת'אני עושה בזה שימוש), ואכן מערכת שתציג זאת טוב תעשה חסד עם כוונת האומן.

אבל זה לא מוסיקה. זה לא תווים או קצב או הרמוניה... זה אפקט. כמו פיצוצים בקולנוע או כדורים ששורקים מאחורי האוזן בבצפייה בסרט.

השאלה היא למה אתה מצפה כשאתה שומע מוסיקה בריכוז, במקום בו אמורים לשבת בהאזנה מרוכזת

אם אנחנו עוסקים בהופעה חיה, שהיא המקום בו אני נהנה הכי, אני מצפה לקבל שחזור של ההרגשה של לשמוע מוסיקה חיה. לכן אני לא מחפש פירוט ולא במה ולא אימאג', כי כשאני בשבלול או במרתף ג'אז או בקיסריה, אין לי את הדברים הללו. מה אני כן מחפש... תחושה של מידיות, קצב, דינמיות, תקשורת. מעורבות.
שוב, זה הטעם שלי.
אם מישהו מחפש דווקא את הפירוט שמקבלים לא כצופה, אלא כזה שמביא מיקרופון שצמוד לכלי הנגינה - לגיטימי. כאמור, הכל לגיטימי.

אני איש הגברה. אני עושה את זה כמעט 20 שנה. ישבתי לא פעם ולא פעמים באולפמות קונצרטים. במקום הנכון, תקבל הכל. במה, אימג׳ינג ומה שאתה רוצה.

קודם כל, זה שאתה יושב במקום בו צריך לשמוע הכל באולם, זה יופי. זה אולי נכון לאולם קונצרטים (כלומר במה, איזה אימאג' מקבלים מעשרות נגנים שמנגנים ביחד?), אבל בו נלך לאופן בו שומעים הרכבים קטנים. איזה אימאג' יש לך שם?
אם ההופעה מוגברת... אז בכלל. אתה שומע רמקולים, איזה אימאג' אתה מקבל מהם?

שים גם לב, אתה איש הגברה 20 שנה, מתי למדת לחפש במה ואימאג'?
לפני שלימדו אותך שיש כזה דבר, נהנית פחות מהמוסיקה?

כי לא יושבים מטר מהנגנים. שב כמה מטרים מהם, מקם אותם נכון, ותקבל משהו מאוד דומה למה שתקבל ממערכת איכותית.

אם אני יכול, אני יושב כמה מטרים מהם ואז... מה?!
בסטודיו הם יכולים לעמוד בפיזור כלשהו בחדר, חלקם מאחורי פרגוד.
בבית העמודים הם יכולים בכלל לעמוד אחד מאחורי השני.
בשבלול המתופף יכול בכלל לשבת בצד (קמינסקי אוהב). יש לזה בכלל משמעות בהאזנה להופעה, איפה כל כלי?
כשאתה עוצם עיניים בהופעה, להתרכז בנגינה, אתה חושב בכלל על מיקום הכלים?
זה משהו שמעניין אותך רק בבית.
רק בבית.
למה?
למה להשקיע בזה תשומת לב בכלל?

מאחורי אלפי שעות הקלטת אולפן. היה לי אולפן שנים רבות. הייתי מגיע בבוקר ויוצא בבוקר שאחרי. הקלטתי עד שיצאה לי הנשמה. מכיר את הטריקים, עשיתי אותם, והם נועדו בדיוק בשביל לתת לך את התחושה הזו. התחושה שהזמרת על ידך, מולך, במרכז.

כשאני בהופעה, מעניין אותי איפה הזמרת?
ואם היא עומדת בצד, אז מה?!
אז למה שזה יעניין אותי בבית?

דרך אגב, שמעתי פעם זמרת אופרה שרה בתוך דירה (עם פסנתר). זה על גבול הבלתי נסבל, אקוסטית...

יש חוקים, מכוונים את מיקומי הכלים בחדר הבקרה על פי הישיבה שלהם בחדר ההקלטה. כתבתי על זה פעם. אנסה למצוא את זה.

אפשר למצוא לא מעט צילומי מאולפני הקלטה ביוטיוב.
קשה לי למצוא חוקיות כזו, וכאמור, זה לא מעניין אותך כמאזין בהופעה, למה שזה יעניין אותך כמאזין בבית, אם התופים באמצע או משמאל?

בוא אלי. תשמע הופעה חיה מהמערכת. לך ליואל, תקבל את זה גם. אצל קסנר תקבל את זה בקלות, אם אתה לא מקבל תחושה של להקה מולך בחלל שבין הרמקולים ומעבר. גם אצל אלדר ושלמה תקבל את זה. זה בדיוק העניין של לשחזר מוסיקה חיה בסלון. המערכת אמורה ״לשקר״ אותך ולתת לך תחושה שמולך באמת יש נגנים..

המערכת תשקר אותי אם היא תיתן משהו שמתקרב לווליום ודינמיקה של הופעה חיה.
אני לא צריך את אפקט האימאג'ינג. נגמלתי מזה. מלכסות את הפלזמה, מלהזיז את הרמקולים, מלפתוח/לסגור את החלון... (היו לי פעם חלונות הזזה בבית, מאחורי המערכת, שחוסר סימטריה ביניהם הזיז את הבמה...). נגמלתי מזה כשהבנתי שבקום להקשיב למוסיקה, אני עסוק בלדמיין נגנים בחלל. זה סתם גורם לי להתרכז בדבר הלא נכון (בשבילי).

אני לא עושה את זה בהופעה, אז אין סיבה שאני אעשה את זה בבית.

 

[נמר]

אז אם כך אתה כנראה מפספס את כל הקטע של נוכחות אנושית בחלל, ניואנסים שרק במערכת ביתית תוכל לשמוע. אבל לגבי היתר, אני כל כך לא מסכים איתך עקרונית שזה אפילו לא יכול להיות ויכוח. מדוע? משום שחלק מהעניין של להביא את ההופעה הביתה הוא בדיוק הנוכחות האנושית הזו בחדר. ואימג׳ינג יש גם יש. גם כאשר ההופעה מוגברת והמערכת מכוונת היטב. תמיד התייחסתי לבמה ועד היום אני מתייחס לקיומה. גם כשאני מגביר בחוץ.

לגבי סדר אימג׳. אם נחזור למוסיקה אקוסטית, במוסיקה קלאסית הכינורות תמיד משמאל. המערכת צריכה למקם אותם כך. ואם כבר נכנסים לזה. שאלתי היא מדוע לא רמקול אחד, מקצועי, דינמי בטירוף, באמצע או לא משנה היכן בסלון? מדוע זוג רמקולים?

מה שאתה שומע הם לא אפקטים שלא שייכים למוסיקה. מיקום הכלים במרחב הבמה במציאות מיועד להדגשה ועידון של כלים בעלי עוצמה מובנת גבוהה לכאלה שלא. בהקלטה טובה (3 מקרופונים ולא כל כלי עם מקרופון תקוע בתוכו) אתה מקבל את זה היטב במערכת שיודעת לשחזר את זה.

גם פיצוץ בקולנוע מיועד להביא לך את התחושה האמיתית הזו. הרי זה בדיוק הקטע של צליל הקפי. לגלות לך בעזרת הרמקול האחורי שאותו מטוס עבר מלפנים לאחור. גם במציאות תקבל תחושה דומה.

 

[falou]

מוסיקלית, אני לא מפספס שומדבר, רק אפקטים אולפניים.

התלבטתי אם לענות, כי לא מצאתי דרך אחרת להסביר יותר טוב את כוונתי.
אבל אולי כן...

הנה קטע מוזיקאלי.
תראה את סידור הנגנים. יש כאן איזשהי במה או אימאג' עם משמעות?
אם יש בגירסת הדיסק, הרי שבינה ובין המקור אין דבר.
אם הנגנים לא ייחסו למיקום חשיבות ביצירה, למה שאני אייחס?

הנה עוד דוגמא מאולפן הקלטות:

הוא שאני אומר.
לסידור הכלים בסטריאו אין שום קשר למוסיקה נטו. נגנים לא צריכים אותו. צופים בהופעה חיה לא צריכים אותו (להוציא קונצרט קלאסי, ושם בטח שאין אימאג' אינדיווידואלי של הכלים). לא איכפת לך בהופעה איפה עומדים הנגנים. להם גם לא איכפת.
גם לי בבית לא איכפת.

סטריאו זה טוב לייצר חומת סאונד אפקטיבית. זה מספיק. לדקדק במקומי הצלילים המדוייק במרחב... חבל על תשומת הלב שמושקעת בזה.

 

[יואלפלרמן]

אתה מפספס פאלו
כלים בהופעה אקוסטית בהופעה נמצאים במקום מסוים, ומהמקום הזה שומעים אותם. לא שומעים כינורות מימין, ולא שומעים חצוצרות משמאל לפנים. למה? כי הם לא שם, הם במקום אחר. אתה שומע מהמקום שבו הם נמצאים.

זה בתזמורת גדולה, זה בהרכב ג'ז קטן. אם אתה לא יודע היכן נמצא הפסנתר בעיניים עצומות, אז אנחנו כנראה לא מדברים על אותו דבר. כל מי שנמצא בהופעה כזאת, יודע שהקונטרבס, נגיד, בימין. איש לא יטעה ויטען שהוא בשמאל. בצד שמאל עומד נגן הסקסופון בהופעה המדוברת.
זה המצב בהאזנה למוזיקה אקוסטית.

היכולת של מערכת לשחזר את זה, כמו גם את המיקום של הכלי/קול, הוא מתכונות המערכת.
אם תשמע רביעיית זמרים, כאשר לכל אחד תפקיד סולו, אתה תדע, גם בעיניים עצומות איפה האיש/אישה. אתה תוכל להבחין באופן מובהק בין המיקום שלו ושלה.

אבל למה ללכת רחוק? זה קורה לך כל היום. נסה לראות (לשמוע, בעצם), אם אתה מסוגל למקם שני אנשים מדברים ברחוב.
אתה רואה? אתה יכול.

עכשיו, מה שהמערכת שלך יודעת לעשות, כמה זה חשוב לך, כמה זה, לדעתך, חלק מהותי מהמוזיקה שאתה שומע - כל זה לא שייך לעניין.

ולדוגמאות
בקטע הראשון, יש מיקום מסודר מאוד של המתופפים. האם המערכת יודעת להעביר את תחושת הרוחב? האם היא יודעת לאפשר אבחנה בין זה משמאל לזה באמצע ולזה בימין? אם כן, יש "במה".
לגבי הנושפים? אם המאזינים יושבים ביניהם לבין המתופפים, המערכת צריכה להיות מסוגלת לשחזר את זה (היא לא תוכל, כי יש לה רמקולים רק מלפנים, ורק במערכת עם רמקולים מאחור אפשר לנסות). מנגד, זה לא רלוונטי לטיעון העקרוני.

הקטע השני לא משחק בכלל. מדוע? כי זה באולפן הקלטות.
מה שמביא אותונו לגבולות הדיון

כל עניין הבמה, המיקום, ההפרדה בין כלים/קולות שונים מתייחס לדבר אחד:

שחזור מוזיקה אקוסטית בחלל האזנה טבעי.

 

[falou]

1. אין כזה דבר "חלל האזנה טבעי". חלל ההאזנה יכול להיות כל דבר, ממרתף, דרך רחוב ועד סטודיו.

2. כאין כזה דבר "מיקום המאזינים". בסרטון ששמתי המאזינים יושבים במרכז, היכן שיש מקום. הם בכלל מאזינים באוזניות! מיקום הכלים לא חשוב להם. גם בהופעה חיה אתה יכול לשבת בכל מקום בחלל. בשני אין בכלל מאזינים.

3. מיקום הכלים בסטודיו, בזמן ההקלטה, אין לו קשר להיכן ימקם הטכנאי את הכלים לאחר מכן. זו החלטה טכנית, שלא קשורה ליצירה.

4. שב בהופעה חיה. זה משנה אם הבאס עומד יותר או פחות קרוב לפסנתר? אם התופיסט במרכז או באמצע?
זה בכלל לא משנה. איפה שלא ישימו אותם, זה לא משנה. אתה גם לא יודע לאבחן זאת כפי שעושים טובי בוחני הציוד בביקורתיהם המפורטות (אבל התמיד חיוביות... אבל זה עניין אחר).

כמו שכתבתי, הסטריאו יודע לתת בערך מאיפה בה הצליל. זה מספיק טוב, כי במציאות זה כל מה שאתה יודע. תעצום עיניים בהופעת ג'אז בזאפה, בשבלול, בבית העמודים... היכן שתרצה. תנסה להצביע היכן נמצא הנגן בדיוק. לא תוכל. גם אין לך סיבה לעשות את זה, כי זה לא רלוונטי. זה חוויה חושית שבכלל לא מעניינת בהופעה, אז למה שהיא תעניין בבית?

מיקום הנגנים בחלל הוא בלתי רלוונטי להנאה ממוסיקה, לכן חבל להתעסק בזה.

אבל לפחות דבר אחד הסכמנו, צמצמת את משמעות הבמה רק להופעה אקוסטית, לא מוגברת... כלומר הסכמת שאין לזה משמעות בכל מקרה אחר?
אני דווקא חושב שמיקום צלילים בחלל כן חשוב, אבל דווקא באלבומים בהם האפקטים הם חלק בלתי נפרד מהיצירה, שמראש לא נועדה לשחזר הופעה חיה, אלא ליצור יצירה שנועדה למערכות שמע.

 

[viamusic]

מי שבאמת אוהב מוסיקה
המוסיקה במקום הראשון
הציוד הרחק מאחור,
במה,תלת מימד וכו' בכלל לא בתודעה

אצל רוב האודיופילים הסדר הוא הפוך.

 

[נמר]

מי שבאמת אוהב מוסיקה
המוסיקה במקום הראשון
הציוד הרחק מאחור,
במה,תלת מימד וכו' בכלל לא בתודעה

אצל רוב האודיופילים הסדר הוא הפוך.

המוסיקה תמיד במקום הראשון. בהחלט מסכים איתך.
הציוד לא הרחק מאחור. משום שאדם שאוהב לשמוע מוסיקה, ומעריך את המוסיקה שהוא שומע, ירצה לשמוע את כל כלי הנגינה. דהיינו, מערכת מפורטת ואיכותית שמציגה מקסימום מידע מהיצירה הנשמעת.
כשבמה, תלת מימדיות וכ״ו ניכנס לתודעה שלהם, הם בהחלט בעד לחוש את זה גם אצלהם.

נכון. יש אודיופילים שהמערכת קודמת למוסיקה ויש הפוך. פעם הצהרתי שאם תהיה רעידת אדמה בישראל, הדבר הראשון שיכנס למרחב המוגן הוא המשפחה שלי ולאחר מכן התקליטים. המערכת יכולה ללכת. מבאס אבל יכולה.

 

[יואלפלרמן]

שלום פאלו

1. אין כזה דבר "חלל האזנה טבעי". חלל ההאזנה יכול להיות כל דבר, ממרתף, דרך רחוב ועד סטודיו.

בוודאי שיש. עובדה, אתה עצמך הבאת דוגמאות כאלה (שלוש).

2. כאין כזה דבר "מיקום המאזינים". בסרטון ששמתי המאזינים יושבים במרכז, היכן שיש מקום. הם בכלל מאזינים באוזניות! מיקום הכלים לא חשוב להם. גם בהופעה חיה אתה יכול לשבת בכל מקום בחלל. בשני אין בכלל מאזינים.

הסרטון שהבאת אינו מייצג תופעה, הוא מקרה. הוא גם אינו מתייחס לדבר שקיים במקרים אחרים – כלומר: כלים/קולות בחלל נתון המבצעים מול אנשים המאזינים להם. זה מה שקורה במוזיקה קלסית, בג'ז, או בהופעות מוזיקליות אקוסטיות וגם מוגברות במקרים שונים.

3. מיקום הכלים בסטודיו, בזמן ההקלטה, אין לו קשר להיכן ימקם הטכנאי את הכלים לאחר מכן. זו החלטה טכנית, שלא קשורה ליצירה.

לא שיך לעניין. ההתייחסות אינה לכלים/קולות בתוך אקווריום. הייחוס, בדגש על ייחוס, הוא להתרחשות מוזיקלית "חיה".

4. שב בהופעה חיה. זה משנה אם הבאס עומד יותר או פחות קרוב לפסנתר? אם התופיסט במרכז או באמצע?
זה בכלל לא משנה. איפה שלא ישימו אותם, זה לא משנה. אתה גם לא יודע לאבחן זאת כפי שעושים טובי בוחני הציוד בביקורתיהם המפורטות (אבל התמיד חיוביות... אבל זה עניין אחר).

זה לא משנה מבחינה מוזיקלית. מה שמשנה לדיון כאן – חשיבות שחזור הבמה – הוא היכולת, בדגש על יכולת, לשחזר את הדברים שעל הבמה במערכת שבבית.

כמו שכתבתי, הסטריאו יודע לתת בערך מאיפה בה הצליל. זה מספיק טוב, כי במציאות זה כל מה שאתה יודע. תעצום עיניים בהופעת ג'אז בזאפה, בשבלול, בבית העמודים... היכן שתרצה. תנסה להצביע היכן נמצא הנגן בדיוק. לא תוכל. גם אין לך סיבה לעשות את זה, כי זה לא רלוונטי. זה חוויה חושית שבכלל לא מעניינת בהופעה, אז למה שהיא תעניין בבית?

אתה מבלבל בין תופעה חושית חשובה/לא חשובה (לדעתך/לדעת כולם) - ובין דרישה ממערכת.

מיקום הנגנים בחלל הוא בלתי רלוונטי להנאה ממוסיקה, לכן חבל להתעסק בזה.

שוב: לא מדובר במיקום שלהם, ובהנאה מהמוזיקה. מדובר ביכולת המערכת.

אבל לפחות דבר אחד הסכמנו, צמצמת את משמעות הבמה רק להופעה אקוסטית, לא מוגברת... כלומר הסכמת שאין לזה משמעות בכל מקרה אחר?

הקטע הזה עם שיעורי לוגיקה...

לא הסכמתי. ציינתי היכן לדבר יש ביטוי חד/חד-ערכי. העניין הוא, שוב, לא במוזיקה, אלא ביכולת.

אם המערכת לא יודעת לעשות את זה איפה "שצריך" היא לא יודעת לעשות דברים שמערכת צריכה לדעת לעשות. המערכת אינה אמורה לשנות מיכולתה, לדרוש מעצמה יותר או פחות לפי המוזיקה שאתה שם ברגע נתון.


אני דווקא חושב שמיקום צלילים בחלל כן חשוב, אבל דווקא באלבומים בהם האפקטים הם חלק בלתי נפרד מהיצירה, שמראש לא נועדה לשחזר הופעה חיה, אלא ליצור יצירה שנועדה למערכות שמע.
****************************************************
בקיצור: דוגמה/מקרה מסוג מסוים אינם בהכרח רלוונטיים לכל המקרים, ובמקרה הזה הם מנוגדים לחלק ניכר מהם, ועבור כמה וכמה אנשים בדברים החשובים ביותר.

מה שחשוב, לדעתי, הוא יכולת המערכת לעקןב אחרי כל מרכיבי ההשמעה.

אלה כוללים גם עניינים של מרחב (וגם של זמן/תזמון אבל זה עניין אחר).
למה? כי ככה עשו אותה.
מה שאני רוצה, זה שהמערכת תשחזר את הקטע ההולוגרפי, שהוא אחד ממרכיבי המוזיקה העיקריים.
לכן, דאגתי שהמערכת שלי תוכל לעשות את זה.
ההעדפות, הצרכים, המערכת וכו' של אנשים אחרים אינם משנים את הדרישה הנ"ל מיכולת המערכת.
כי זה מעווש המוזיקה, ואני רוצה שככה זה יעשה אצלי בבית.
************
ואמירה אישית: הפער בחוויה החושית בין מערכת שיודעת ובין אחת שלא, הוא אדיר ממדים.
אם לא התנסית, כדאי לך (ואולי לא, אז אין דרך חזרה).

 

[יואלפלרמן]

מי שבאמת אוהב מוסיקה
המוסיקה במקום הראשון
הציוד הרחק מאחור,
במה,תלת מימד וכו' בכלל לא בתודעה

אצל רוב האודיופילים הסדר הוא הפוך.

המוזיקה היא הדבר הראשון.
המערכת נועדה לשרת אותה.
השירות שלה כולל להביא את כל המרכיבים שלה בכלל, בהקלטה בפרט.
במה, תלת ממד וכו' הם חלק מהדברים שמוזיקה נעשית בתוכם.

לכן, יכולת המערכת לשחזר אותם חשובה.
למה? כי המוזיקה היא במקום הראשון, ותפקיד המערכת לשחזר אותה במקסימום.
כולל זה.

 

[falou]

שלום פאלו

2. כאין כזה דבר "מיקום המאזינים". בסרטון ששמתי המאזינים יושבים במרכז, היכן שיש מקום. הם בכלל מאזינים באוזניות! מיקום הכלים לא חשוב להם. גם בהופעה חיה אתה יכול לשבת בכל מקום בחלל. בשני אין בכלל מאזינים.

הסרטון שהבאת אינו מייצג תופעה, הוא מקרה. הוא גם אינו מתייחס לדבר שקיים במקרים אחרים – כלומר: כלים/קולות בחלל נתון המבצעים מול אנשים המאזינים להם. זה מה שקורה במוזיקה קלסית, בג'ז, או בהופעות מוזיקליות אקוסטיות וגם מוגברות במקרים שונים.

הסרטון שהבאתי מייצג את חוסר המשמעות הטוטאלי של מיקום הכלים (להוציא סידורים מסורתיים), בטח ובטח בהופעה מוגברת.

הוא מקרה, וכל הופעה אחרת היא מקרה. גם "בשבלול" אתה לא יושב ב-sweet spot. גם במרתף ג'אז בפאריז אתה יכול למצוא את עצמך בקצהו של חדר מאורך, מהצד של הלהקה או "בבית העמודים", יושב בין הנגנים, או בזאפה על הבאר...

אתה יכול למצוא את עצמך בכל מקום במרחב, שומע צלילי בחלל. תעצום עיניים, ואפילו בהופעה אקוסטית - אין אימאג'. אין את התחושה הברורה היכן נמצא הנגן (בטח ובטח אם אתה שומע אותו מול רמקול...). יש אנשים מסביבך, לפעמים גם שולחנות, בטח שכיסאות.

והפלא ופלא, זה בכלל לא מפריע.

וזה גם בכלל לא משנה לך אם התופים באמצע או בצד, לדוגמא. כי אין לזה חשיבות.

לא שיך לעניין. ההתייחסות אינה לכלים/קולות בתוך אקווריום. הייחוס, בדגש על ייחוס, הוא להתרחשות מוזיקלית "חיה".

הנה ג'ף בק מטייל על הבמה. אממה, הרמקולים שלו נמצאים באותו מקום.
ולפעמים הוא מסתיר אותם.
איך תשחזר את זה?
ואם הטכנאי ישים אותו מימין, זה משנה?
ואיזה אימאג' מקבל בדיוק מישהו שיושב בקהל?
כלום, ושומדבר מזה לא מעניין את השומעים.
אז למה שזה יעניין אותך בבית?

שב קצת בצד או לא בצד או... לא משנה, ותהנה מהמוסיקה.
כמו בהופעה, בה אין שום "קטע הולוגרפי".
אם אתה לא מאמין, תנסה.
תעצום עיניים ולא תוכל להגיד היכן בדיוק הנגן על הבמה. אולי כיוון כללי של הסאונד.

הייחוס להופעה חיה צריך להיות - זה לא חשוב, כי גם בהופעה חיה זה לא חשוב.

ואם זה כן חשוב, זה בטוח קשור יותר לאקוסטיקה ולמיקום הרמקולים.
אז אפשר להעביר שעות בלדאוג לזה, ולהתעסק בזה, ולבזבז על זה זמן... שכל הזמן הזה אפשר לשמוע מוסיקה.
כמו בהופעה, לא כמו שמלמדים במגזין.

אם אתה עסוק ב-visual cues, הקשב שלך נמצא במקום הלא נכון.
אפשר להנות מהמוסיקה באותה מידה, אפילו יותר, בסיטואציה בה המערכת והאקוסטיקה לא מסייעת ליצירת אימאג' טוב.
אם אתה רק רוצה לשמוע מוסיקה, לא לעסוק ביעילות האפקטים שתפרו לך באולפן, אם אתה רוצה להנות יותר דומה לאיך שאתה נהנה בהופעה חיה - עזוב את האפקטים. תרגע. תפסיק להזיז את הראש למיקום האידיאלי.

תקשיב למוסיקה.
כמו בהופעה.

מוסיקה לא נעשית בתוך תלת מימד. הנגנים בכלל לא חושבים על המיקום שלהם, כי זה לא מעניין.

 

[בעיקר קורא]

נו באמת... עוד מעט תטען גם שאין שום הבדל באיזה גוש אתה יושב באולם הקונצרטים

 

[falou]

אני יודע שמוכרים כרטיסים לכל המקומות.

 

[נמר]

אני יודע שגם מוכרים מערכות בכל הרמות.

 

[יואלפלרמן]

שלום פאלו
התגובה שלך אינה מתייחסת לעניין עצמו.
גם אם לא משנה היכן הנגנגים נמצאים, הם עדיין נמצאים במקום מסוים.
נגנים/זמרים זזים? ההקלטה והמערכת אמורים "לתפוס" ו"לשחזר" את זה.
זה תקף מאוד, למשל, באופרה, שם הגיבורים נעים על הבמה, ולא רק שמאל/ימין אלא גם לפנים/אחור. זה חלק מהסיפור, וזה חשוב מאוד לשחזור נכון. בוודאי שהעניין ההולוגרפי הזה חשוב בכל הופעה עם כלים אקוסטיים הנעשית בחלל השמעה טבעי (לא אקווריום באולפן הקלטות או משהו).

אם המערכת אינה יכולה לשחזר את זה, המשמעות היא שהמערכת המדוברת לוקה בתחום מסוים.

ובכל מקרה, זה לא קשור, בכלל, לחשיבות המוזיקלית; זה קשור, לגמרי, ליכולת שלה.

לכן, גם לא משנה היכן אתה נמצא בהופעה כזו או אחרת. הנגן/זמר נמצא במקום מסוים על הבמה - ומשם הוא נשמע.
כמובן, ההקלטה היא כזו ש"תצא" מתוך המקום האופטימלי (לפחות) ואפילו (לרוב) ממש קרוב לכלים.
מיקום המאזין בהופעה, לכן, ממש לא שייך.

עכשיו, כאשר ההופעה המדוברת היא כזו שכל מה שאתה שומע יוצא מרמקולים בצדי הבמה, אין משמעות "לבמה" במובן של מקומו של המיקרופון.

עם זאת, גם בהופעה כזו המוזיקה נשמעת בחלל מסוים. מערכת שאינה יודעת לשחזר במה, אינה יכולה לשחזר חלל אחר.

למה? כי היא לא מסוגלת. סתם עניין של יכולת.

ואחרון: הטענה שמוזיקה אינה נעשית בתלת ממד, היא, ובכן, תמוהה משהו.

איפה היא נעשית? בתוך פלקט דו-ממדי? איפה עמדו אנשים, שרו וניגנו - בדף בעובי אפס?
ואלה ששמעו אותם, גם הם לא היו ב"תלת ממד"?

 

[falou]

אני לא מבין באופרה דבר, אבל כשאתה מקשיב לאופרה, מה איכפת לך היכן עומדת הזמרת? המוסיקה משתנה אם היא עומדת משמאל או מימין, מלפנים או מאחור?
נניח שאתה באולם האופרה ועוצם עיניים, אתה יכול לדעת לאן הזמרת נעה במרחב, בדיוק?
אם היא מימינו או משמאלו של הזמר?
לא מבין מה מעניין בזה.
אז שב מהצד של הרמקול ותדמיין שקיבלת כרטיס שהוא לא בדיוק באמצע...

אבל לפחות הסכמנו על דבר אחד, כל מה שמוקלט באולפן - לבמה שלו אין חשיבות, כי אין לו במה במקור.

כלומר, הבמה חשובה לך רק כשמשחזרים אותה. כשיש חלל לשחזר (לא שאני חושב שזה אפשרי, אבל זה עניין אחר).

עכשיו נמר יוכל לענות לנו, את הבמה, במקרה של הופעה אקוסטית נטו, קובעים בזמן ההקלטה או שהטכנאי קובע אותה בזמן המיקס?

נ.ב. כשמוסיקה מבוצעת באולפן היא לא מבוצעת בתלת מימד. אפשר להקליט ישירות מהכלי... בלי האקוסטיקה (בטח ובטח מכלי שאיננו אקוסטי).

 

[YB-7]

המושגים, אימיגינג ותלת מימד כשהם מתורגמים למה שהמערכת עושה, המשמעות הטכנית שלהם היא: היכולת של המערכת לבנות שדה צליל בין הרמקולים שאוזן האדם לא מבחינה בפגם אקוסטי מהותי במידע שזורם החוצה, והמידע הזה מספיק טוב על מנת ליצור תמונת שדה צליל אמינה שמאפשרת לחלק שמעריך כיוון, מרחק ופרופורציה שקיים ביכולות השמיעה של כל בעלי החיים, כולל האדם, לתפקד ללא קונפליקטים.
דינמיות מקצב וספקטרום צליל רחב, הן תכונות בסיס ש- קל יחסית להגיע אליהם, להגיע להדמייה תלת-מימדית של שדה הצליל מזוג רמקולים דורש מאמץ תיכנוני ידע והשקעה הרבה הרבה יותר גדולה.

 

[נמר]

אבל לפחות הסכמנו על דבר אחד, כל מה שמוקלט באולפן - לבמה שלו אין חשיבות, כי אין לו במה במקור.

אני לא יודע איך הגעת למסקנה שהוא מסכים איתך בעניין הזה.

אבל אנסה שוב. בפעם האחרונה.
במה ומרחב היא חלק מהמוסיקה. ולראיה. אולמות גדולים (קתדרלות) נשמעים טוב יותר במוסיקה קלאסית סימפונית מאשר אולמות תרבות. מדוע? בגלל המרחב שיש. מימדי המקום מהווים חלק בלתי נפרד מהמוסיקה. זו הסיבה למשל שמוסיפים ריוורב לערוץ השירה. על מנת ליצור חלל.

באולפן בונים במה על ידי משחק עוצמות בין שמאל לימין. זו הסיבה שבהקלטות טובות אתה שומע תופים באמצע מאחור, שמר מקדימה, בס משמאל וגיטרה מובילה מימין (או להיפך). אבל זה לא מרמקול ימין, זה מהצד הימני של הבמה.

שורה תחתונה.
אם אתה שומע שהצליל בוקע מהרמקולים שלך, באופן מוחלט, והזמרת לא במרכז או קצת ימינה או שמאלה, וכך אתה חושב שזה אמור להשמע, כנראה שטרם נחשפת למערכות שיודעות לעשות את זה.

בוא לקפה - תשמע במה גם בהקלטות אולפן טובות.

 

[falou]

אני לא יודע איך הגעת למסקנה שהוא מסכים איתך בעניין הזה.

כי יואל כתב שמערכת טובה צריכה לשחזר את החלל ושבאולפן אין חלל, מכאן שאין מה לשחזר.
כמו בהקלטות שהבאתי כדוגמא - אין בהן במה.
ברור לי שאחרי זה לוקח הטכנאי כל ערוץ וממקם אותו כאוות נפשו, והוא שאמרתי, מדובר באפקטים.
הוא יכול לשים את התופים בצד, באמצע, מאחור... זה לא משנה.
אין לזה שום חשיבות מבחינת שחזור המאורע.

אם אני אמקם את הרמקולים שלי בדיוק, אכסה את המסך, אסגור את הוילון, תהיה לי יופי של במה ואימאג', אבל אני לא מוצא סיבה להאזין ככה למוסיקה, כי אין לזה משמעות אם התופים יותר או פחות בצד או אם הזמרת יותר או פחות באמצע.