רפרנס. יש כזה?

[דיטון66]

שאלת תם ( שאני אגב גם שואל את עצמי באותו זמן שאני שואל את החבר׳ה פה ) - עלתה פה או בפוסט אחר נקודה מאוד מעיינת :

כששני אנשים שומעים את אותה מערכת , חד ליד השני . לאחד הגבוהים נהדרים לשני הם סכין חותכת.

מה הרפרנס?

תעלת שמע תקינה באוזניים...

 

[Juiced]

אתה הרפרנס.

ככל שתשמע פחות מערכות ככה תהיה יותר מאושר.

 

[Cloudy]

מסתבר שאני מכוון יחסית נמוך: ה"רפרנס" שלי הוא Sennheiser HD 600 עם DAC-AMP בין 100-200 דולר.
נחשפתי לאוזניות האלה בשנת 99 בחנות בבאזל (שוויץ. מקום כ"כ משעמם שגם אני הגיתי כמה רעיונות הזוים שם) בחיבור לסתם רסיבר.
החוויה היתה שונה מכל דבר אחר ששמעתי לפני. זה התחיל בנוחות (פעם ראשונה עם over ear נורמלי), המשיך בצליל של אוזניות פתוחות (פעם ראשונה גם כן) וכך הלאה סופרלטיבים. יכולתי להאזין בהן שעות בלי להתעייף ולהנות כל הדרך. בשלב כלשהו הצלחתי לשים יד על אוזניות כאלה ב"חצי מחיר" ומאוחר יותר הן שודכו ל DAC צנוע.

כל מערכת שמספקת לי חוויה דומה או מתעלה, אשרי.

 

[AK1]

בהחלט מסכים אתך, ולכן בגלל שוני בין אנשים, ווליום, עייפות שמיעה קשה לקבוע רפרנס. ניתן בהחלט לבחור סט של הקלטות אכותיות להשוואה בין מערכות וחדר האזנה על ידי אותו אדם ובאותו ווליום, זה מה שאני עושה.

אני לא מבין מה הנקודה שלך בכל מה שאתה אומר, למעט אולי שמבחינתך, עייפות שמיעה ו-ווליומים מזיקים לשמיעה הם פרמטרים חשובים יותר מאשר אצל רוב האנשים, וכדאי לתת עליהם יותר את הדעת.

כל אחד יכול לקבוע לו איזה רפרנס שהוא רוצה, כולל לאמץ קריטריונים של אחרים מה"שבט" שלו, אבל רפרנס כללי שמשותף לכל אוהבי הסאונד באשר הם, לא ניתן לקבוע.

גם אין הסכמות אובייקטיביות לגבי מהי הקלטה "איכותית", ומה שאחד מעריץ ומתלהב ממנו ללא גבול, יכול להישמע לאחר עלוב לגמרי.

 

[AK1]

עדיין לא חושב שהכסף כרגע זה עניין. ומי שאין לו אין לו, ב"ה מאחל לכולם שיהיה להם. אבל גם שיש צריך להוציא בתבונה מסויימת.

הכסף הוא עניין כי בעקבות זה שכתבתי

מישהו יכול לאהוב סאונד מסויים בלי שיש לו גרוש על הישבן.

ענית

אבל אודיופיל בתיאורייה..? קצת נדיר וקצת קשה להבין איך זה מתיישב עם המחוייבות לתחום

אז כתבתי שיש כאלה שאין להם פרנסה והם לא יכולים לגמור את החודש, ולזה הגבת ברשימת מכולת של 20,000 ש"ח, ולאחר הסבר נוסף על המצב של חסרי פרנסה נתת רשימת מכולת של 10,000 ש"ח, ואז לאחר עוד הסבר אתה אומר שכסף זה לא העניין כאן.

אז הוא לגמרי העניין, כי לדעתך מי שלא משקיע במערכת לא יכול להיות אודיופיל -- אתה קורא לזה "אודיופיל בתיאוריה" -- ואני חוזר ואומר שאדם יכול לאהוב סאונד גם אם אין לו גרוש, ועצם קיום האהבה הזו היא זו שמבחינתי מגדירה אותו כאודיופיל == אוהב סאונד.

תתן טיעון או דוגמא ממשית שמחזקת את הטיעון שלך. לצורך העניין, מתי מישהו יוכל לומר דיעה שונה משלך וזה לא התנשאות ? לא מובן לי.

לצורך העניין, מתי מישהו יוכל לומר דיעה שונה משלך וזה לא התנשאות ? לא מובן לי.

כאן למשל התנשאת באופן ספציפי ומובהק:

וואלה, אני דוגמא למישהו ששומע עם 2.5 ואט, רמקול נציל, וגם מחפש את הבאס העמוק והמגרגר. אז אני כן יכול להבין ולמצוא רפרנס משותף. לשני הטיפוסים האלו הייתי אומר אותו דבר - חסר לך הרבה במערכת,ואם אתה מסוגל ורוצה ללמוד בוא ותשמע.

כאן אתה בעצם טוען שאתה הסמכות העליונה, ואם מישהו לא חושב כמוך, הוא צריך לבוא אליך ללמוד, גם אם הוא אודיופיל ותיק שיודע בדיוק מה הוא אוהב ורוצה ומה הוא לא אוהב ולא רוצה, ומה חשוב לו ומה לא.

והנה דוגמה לדיעה שלא היה בה שום התנשאות:

לא חושב שבלתי נגמר, מה שלא נגמר זה החיפוש אחר חידושים. אבל תחשוב על זה, חייב להיות לך מושג מגובש מוקדם על מה אתה רוצה לשמוע כדי שתדע לזהות אותו. או לפחות טעם בסיסי...

בסוגריים, אני לא לגמרי מסכים עם המאמר: לדעתי אתה יכול להיתקל במשהו שלא חשבת עליו מראש, שיהיה עדיף על כל מה ששמעת קודם, ואז לא מדובר בזיהוי של משהו שגובש מראש, ואין הכרח שיהיה משהו מגובש כזה.

טוב, זה מתחיל להיות קרב תרנגולים שלא נגמר, אז בשלב זה אעצור כאן.

 

[moshem74]

אם כבר מדברים אז, זה סוג של רפרנס ...

 

[shokroun]

נכתב ע"י shokroun:
וואלה, אני דוגמא למישהו ששומע עם 2.5 ואט, רמקול נציל, וגם מחפש את הבאס העמוק והמגרגר. אז אני כן יכול להבין ולמצוא רפרנס משותף. לשני הטיפוסים האלו הייתי אומר אותו דבר - חסר לך הרבה במערכת,ואם אתה מסוגל ורוצה ללמוד בוא ותשמע.
אן למשל התנשאת באופן ספציפי ומובהק:
כאן אתה בעצם טוען שאתה הסמכות העליונה, ואם מישהו לא חושב כמוך, הוא צריך לבוא אליך ללמוד, גם אם הוא אודיופיל ותיק שיודע בדיוק מה הוא אוהב ורוצה ומה הוא לא אוהב ולא רוצה, ומה חשוב לו ומה

בחיי שאני לא רואה כאן התנשאות. שאלת מה הייתי אומר, ואמרתי לך מה הייתי אומר. מי שמחפש עודף באס ועודף טרבל ואו מעוניין רק לשמוע תדרי מיד אז בהחלט שווה לו לנסות ללמוד לשמוע בצורה יותר מאוזנת. יסכים ילמד לא יסכים שיצליח, כאילו שהצהרתי שאני חלודר לבתים של אודיופילים עם צו חיפוש תדרים....
אם מישהו שואל אותי לגבי המערכת שלו ואני לא אומר לו את האמת שלי, מבחינה מסויימת זה זלזול ואפילו פטרונות שמזכירה ואף עולה על התנשאות. לפי השיטה הזאת לאף אחד אסור לומר לאף אחד מה דעתו, ניכנס ליבואן סטראו והוא ישתוק. נבקש את עזרתו והוא יאמר " מה שאתה אוהב בבקשה תשמע תחליט לבד". גם בפירסום אסור לומר מגבר מצויין, כי מישמך להחליט אם המגבר מצויין? מה אתה יודע לזהות מה מצויין ומה לא? לא נתכתב ונביע עמדה בפורום. למה שנתתנשא? למה שנמליץ על איזה מוצר? מי אנחנו בכלל? למעשה נסכם הכל במשפט- נהנית סחתיין! לא נהנית בעיה שלך, אין לי מה לומר לך, אני לא...מתנשא. אני כמובן חצי ציני, אתה בטח לא שמה. אז אל תחפש מניעים נסתרים, עניתי בכנות למה ששאלת בציטוט, וחושב שדיברתי לעניין. יש לי מה לומר בנועם למי שמוכן להקשיב.

טוב, זה מתחיל להיות קרב תרנגולים שלא נגמר, אז בשלב זה אעצור כאן.

i could not agree more!

 

[AK1]

בחיי שאני לא רואה כאן התנשאות. שאלת מה הייתי אומר, ואמרתי לך מה הייתי אומר. מי שמחפש עודף באס ועודף טרבל ואו מעוניין רק לשמוע תדרי מיד אז בהחלט שווה לו לנסות ללמוד לשמוע בצורה יותר מאוזנת. יסכים ילמד לא יסכים שיצליח, כאילו שהצהרתי שאני חלודר לבתים של אודיופילים עם צו חיפוש תדרים...

יכול להיות שמדובר באי הבנה, אבל אני התכוונתי למצב שבו מישהו אינו טירון, אלא לגמרי יודע מה הוא רוצה, כבר שמע את כל סוגי המערכות, והגיע למסקנה שהוא אוהב לשמוע בשקט מוזיקה קאמרית עם מעט באס, או שהוא אוהב לפוצץ ווליומים ובאסים וטרבלים. השאלה הייתה מה היית אומר למישהו כזה.

אם בהינתן כל זה, אתה אומר שהוא צריך לבוא אליך ללמוד -- זו התנשאות.

אם בהינתן כל זה אתה אומר, שייהנה, יש גם אודיופילים כאלה -- זו לא התנשאות.

אם בהינתן כל זה אתה אומר שהוא בכלל לא אודיופיל, אנחנו בוויכוח על הגדרות, ושאלת ההתנשאות מסתבכת, כי שאלה אם אתה מגדיר אודיופיל בצורה שדומה/זהה להעדפות האישיות שלך גם כי זה גורם לך להרגיש יתרון על אחרים בהשתייכותך לשבט של מי שאתה מגדיר כטובים, והאחרים שאינם בשבט שלך הם נחותים, ואתה לא מוכן להתפשר על הגדרה שבעקבותיה אתה מאבד את היתרון היחסי שלך לגבי אחרים.

 

[shokroun]

יכול להיות שמדובר באי הבנה, אבל אני התכוונתי למצב שבו מישהו אינו טירון, אלא לגמרי יודע מה הוא רוצה, כבר שמע את כל סוגי המערכות, והגיע למסקנה שהוא אוהב לשמוע בשקט מוזיקה קאמרית עם מעט באס, או שהוא אוהב לפוצץ ווליומים ובאסים וטרבלים. השאלה הייתה מה היית אומר למישהו כזה.

אם בהינתן כל זה, אתה אומר שהוא צריך לבוא אליך ללמוד -- זו התנשאות.

אם בהינתן כל זה אתה אומר, שייהנה, יש גם אודיופילים כאלה -- זו לא התנשאות.

אם בהינתן כל זה אתה אומר שהוא בכלל לא אודיופיל, אנחנו בוויכוח על הגדרות, ושאלת ההתנשאות מסתבכת, כי שאלה אם אתה מגדיר אודיופיל בצורה שדומה/זהה להעדפות האישיות שלך גם כי זה גורם לך להרגיש יתרון על אחרים בהשתייכותך לשבט של מי שאתה מגדיר כטובים, והאחרים שאינם בשבט שלך הם נחותים, ואתה לא מוכן להתפשר על הגדרה שבעקבותיה אתה מאבד את היתרון היחסי שלך לגבי אחרים.

שמח על ההבהרה. רק מבקש, אתה משתמש במילים טעונות- נשק, נחות, התנשאות. סתם מסיט דיון. חפש איפה אני השתמשתי במילים כאלו.. פשוט לא משתמש .

לגבי כל אחד מה הגדרתו ל"תדר" זה אני כבר משאיר לטעם אישי. לי יש את הטעם שלי, ואני תמיד אומר למי ששואל אותי, מה ששמעת אצלי זה ה" אמת" שלי, ואם אהבת בוא ותבין איך הגעתי אליה. טרם רדפתי אחרי מישהו, והיו ששמעו ולא התחברו, והכל בסדר ואפילו שואלים את דעתי למרות שמבינים מה עמדתי. אני מבין מורכבות ויכול גם להמליץ למישהו על רכיב שאני חושב שישרת את ה" אמת" האחרת.

 

[AK1]

שמח על ההבהרה. רק מבקש, אתה משתמש במילים טעונות- נשק, נחות, התנשאות. סתם מסיט דיון. חפש איפה אני השתמשתי במילים כאלו.. פשוט לא משתמש .

בסדר גמור, אנסה למעט בזה, במיוחד איתך.

לגבי כל אחד מה הגדרתו ל"תדר" זה אני כבר משאיר לטעם אישי. לי יש את הטעם שלי, ואני תמיד אומר למי ששואל אותי, מה ששמעת אצלי זה ה" אמת" שלי, ואם אהבת בוא ותבין איך הגעתי אליה. טרם רדפתי אחרי מישהו, והיו ששמעו ולא התחברו, והכל בסדר ואפילו שואלים את דעתי למרות שמבינים מה עמדתי. אני מבין מורכבות ויכול גם להמליץ למישהו על רכיב שאני חושב שישרת את ה" אמת" האחרת.

לא ברור לי בדיוק למה אתה מתכוון ב"תדר" כאן, אבל כן ברור מהאמור שאתה מוכן ויכול לעזור גם לכאלה שטעמם שונה משלך ולא לוחץ, אז בכייף.

והכי חשוב -- תיהנה ממה שאתה אוהב!

 

[RB68]

הטייק שלי: המשמעות שמייחסים פה ל"רפרנס" רחבה ואמורפית מדי ומכאן המחלוקות. רפרנס (להבדיל משימוש מטאפורי או שיווקי) אינו "הכי טוב" או "הכי נכון". בסה"כ נקודה יציבה להשוות כנגדה - אנחנו מכירים את A, לכן יכולים להשוות B כנגד A או C כנגד A. באיזה מובן מכירים את A? זה יכול להיות סט-אפ מסויים, יכול להיות חווייתי או יכול להיות סט של תכונות מדידות. כולה היכולת שלנו לאמר "ביחס ל-" משהו מוכר, באופן שמקדם את ההבנה למה אנו יכולים לצפות מציוד/סט-אפ/סאונד פלוני או אלמוני.
רועי

 

[gtr]

עוד לא הסכמנו מה זה “צליל אנלוגי”,אם בכלל…
ואתם כבר מדברים על רפרנס.

 

[Audioaudio]

יש רפרנס אחד ויחיד
האות החשמלי שנכנס מהDAC אל המגבר ואל הרמקולים
כמה הוא נשאר זהה לאורך כל השרשרת ונשאר נאמן להקלטה המקורית, זה המדד היחיד
אם המערכת שקופה לחלוטין זה הרפרנס האולטימטיבי
אלה דברים מדידים ולא דברים ערטילאיים.
אם סהקלטה המקורית הגבוהים נשמעים כמו חתיכות זכוכית בתוך האוזן ובהקלטה אחרת הכל Dark זה בדיוק מה שהמערכת צריכה להשמיע.

 

[שניצל]

יש רפרנס אחד ויחיד
האות החשמלי שנכנס מהDAC אל המגבר ואל הרמקולים
כמה הוא נשאר זהה לאורך כל השרשרת ונשאר נאמן להקלטה המקורית, זה המדד היחיד
אם המערכת שקופה לחלוטין זה הרפרנס האולטימטיבי
אלה דברים מדידים ולא דברים ערטילאיים.
אם סהקלטה המקורית הגבוהים נשמעים כמו חתיכות זכוכית בתוך האוזן ובהקלטה אחרת הכל Dark זה בדיוק מה שהמערכת צריכה להשמיע.

ברוך הבא

 

[shokroun]

תכלס, כשאני מדבר על רפרנס זה פשוט "מגדלור" שלאורו בונים את המערכת. לדעת מהתחלה מה אתה רוצה בסוף. לא חושב שיש הרבה מה להתדיין על הרפרנס הכללי או הבלעדי, זה אולי קשה למדידה וכבר עמדנו כאן על ההבדלים הפיזיים למשל של אוזן ותרגום צליל אישיים. בפרקטיקה האישית, איך אני כאודיופיל בסופו של יום ניגש לבנות את המערכת זה יותר מועיל. לטעמי, רפרנס של מערכת ששמעת ואהבת מספר פעמים , שיצרה סוג של ידיעה של מה אתה רוצה לקבל בסוף זה יותר קל/ נכון/ אפקטיבי/ מקצר תהליכים.

 

[מאסטרו אודיו]

X

 

[מאסטרו אודיו]

אתה מתאר שני אנשים עם רגישות שונה לתדרים גבוהים.
לכן לא יתכן רפרנס אחד לשניהם. הם לעולם לא יסכימו עליו.

לפי התיאור, לאחד מהשניים יש בעייה פיזיולוגית שמעוותת לו את חוויית השמיעה.

 

[AK1]

יש רפרנס אחד ויחיד
האות החשמלי שנכנס מהDAC אל המגבר ואל הרמקולים
כמה הוא נשאר זהה לאורך כל השרשרת ונשאר נאמן להקלטה המקורית, זה המדד היחיד
אם המערכת שקופה לחלוטין זה הרפרנס האולטימטיבי
אלה דברים מדידים ולא דברים ערטילאיים.
אם סהקלטה המקורית הגבוהים נשמעים כמו חתיכות זכוכית בתוך האוזן ובהקלטה אחרת הכל Dark זה בדיוק מה שהמערכת צריכה להשמיע.

ברגע שתשמע את האות החשמלי שנכנס מהDAC אל המגבר ואל הרמקולים, תוכל להתייחס אליו כאל רפרנס.

יש לי איזשהו חשש סמוי שאולי אתה לא כל כך שומע אותו, אלא רק את התוצאה של מסלול חתחתים ארוך שהופך אותו לגלי קול, שמושפעים מאוד מהאקוסטיקה של החדר, ומאותו אות חשמלי מתקבלות אינספור תוצאות שונות במערכות שונות ובחדרים שונים (ובווליומים שונים), לא תוצאה אחת.

 

[AK1]

תכלס, כשאני מדבר על רפרנס זה פשוט "מגדלור" שלאורו בונים את המערכת. לדעת מהתחלה מה אתה רוצה בסוף. לא חושב שיש הרבה מה להתדיין על הרפרנס הכללי או הבלעדי, זה אולי קשה למדידה וכבר עמדנו כאן על ההבדלים הפיזיים למשל של אוזן ותרגום צליל אישיים. בפרקטיקה האישית, איך אני כאודיופיל בסופו של יום ניגש לבנות את המערכת זה יותר מועיל. לטעמי, רפרנס של מערכת ששמעת ואהבת מספר פעמים , שיצרה סוג של ידיעה של מה אתה רוצה לקבל בסוף זה יותר קל/ נכון/ אפקטיבי/ מקצר תהליכים.

שוב עניין של הגדרות: נראה שיש לפחות שתי התייחסויות לרפרנס שאליו מייחסים דברים: אחד כזה שממנו יוצאים, ואחד כזה שאליו רוצים להגיע.

 

[נמר]

טוב. זה פוסט שקצת מעציב אותי. ומדוע? משום שאנשים שמים מערכות כרפרנס. וזה פשוט לא, זה לא הרפרנס. זה אחד אחרי.
רפרנס יש רק אחד והוא הכלי הטבעי, האמיתי, כמו במציאות. זו השאיפה ולזה חלקינו (שמבינים מהו רפרנס) מכוונים אליו.

אוזניות, טובות ככל שיהיו הן אינן רפרנס. מה שהן מנסות לחשוף זה הרפרנס. אם הן מתיימרות לנגן כינור טבעי אז הוא, הכינור הטבעי, הוא הרפרנס. כך עם יתר כלי הנגינה האקוסטים.

רמקולים הם אינם רפרנס. המהנדסים שבנו אותם לקחו את המציאות כרפרנס.

אם לא ישבתם בקונצרט, באיזה ג׳אם סשן בפאב. אם לא שמעתם כינור במציאות, קונטרבס, צ׳לו או פסנתר. אולי יש לכם רפרנס, אבל הוא רפרנס שגוי.