רסיבר Denon 8500HA במבחן

[Dan-Cinemart]

אני קצת חולק על זה .
ודאי שבסיטואציה מסוימת - לדוגמא - אם אקח רמקולים במאה אלף שח - ואחבר אחד מהם בפאזה הפוכה הם ישמעו נורא ואעדיף לשמוע רק ברמקול אחר ולא שניים .

זה פחות או יותר מה שקרה פה .
צודק תמיר שהעדיף לשמוע ללא סאב במקרה שלו .
אבל סאב הוא לא אופציה במערכת קולנוע - סאב טוב מכויל טוב ללא שום מערכת כיול , אלא רק באמצעות dsp פשוט - וכמובן שממוקם טוב .

תמיד אבל תמיד אבל תמיד - ינצח .

 

[Tamir Ivan]

אני קצת חולק על זה .

זה מה שאני אוהב בתוצאה לאחר סקירות. את המחלוקת.
היא מעוררת סקרנות והנאה בתחביב הזה.
ברוח זו גם הצעתי לך לבוא עם מוצר מקביל שלך כדי שנוכל להתרשם מההשוואה.
אולי יסתדר בהזדמנות הבאה?

 

[RanMoyal]

אני קצת חולק על זה .
ודאי שבסיטואציה מסוימת - לדוגמא - אם אקח רמקולים במאה אלף שח - ואחבר אחד מהם בפאזה הפוכה הם ישמעו נורא ואעדיף לשמוע רק ברמקול אחר ולא שניים .

זה פחות או יותר מה שקרה פה .
צודק תמיר שהעדיף לשמוע ללא סאב במקרה שלו .
אבל סאב הוא לא אופציה במערכת קולנוע - סאב טוב מכויל טוב ללא שום מערכת כיול , אלא רק באמצעות dsp פשוט - וכמובן שממוקם טוב .

תמיד אבל תמיד אבל תמיד - ינצח .

כן, זה הכלל. אתה צודק.

סאב אמור לנצח, סאב אמור להיות חלק בלתי נפרד מכל מ
ערכת רב ערוצית והוא אמור להיות כמעט תמיד במערכת דו ערוצית, הרי הבעיות בחדר לא משתנות, אם מנגנים קולנוע או סטריאו.

למרות זאת, תמיר סיפר על סיטואציה מאוד מסוימת ואם זה מה שהוא חווה, זה מה שהוא שמע, תוך בחירה מכוונת להעמיד לרשותו כלים מאוד מאוד מוגבלים, עם רמקולים וסאבוופרים מאוד מסוימים, זה גם בסדר, זה כאמור לא מעיד על כלל כלשהו.

לא חושב שיש כאן סיבה להתרגש מזה יותר מדיי, אף אחד לא באמת חושב שבעקבות המקרה המאוד מיוחד הזה, צריך להפסיק להשתמש בסאבוופרים...

רן

 

[איציק ירקוני]

יש בהחלט מצב, שבסיטואציה מאוד מסוימת, בחדר מאוד מסוים, עם רמקולים וסאבוופר מאוד מסוימים וכן, עם מערכת כיול מאוד מסוימת, זו הייתה התוצאה הטובה יותר, קרי ללא שימוש בסאב.

אז מה? מה זה אומר?

לא ראיתי שתמיר כתב שהמסקנה מהאמור היא: ...סאבוופר מיותר במערכת רב ערוצית.

ציינתי את מערכת הכיול בהקשר של המסקנה אליה תמיר הגיע.

היכולות של אודיסי הן מוגבלות, העבודה שעשתה אודיסי בשידוך של הסאב לרמקולים היה ברמה כזו, שתמיר העדיף לוותר על סאב.

לו הייתה שם מערכת כיול אחרת, למעשה כמעט כל מערכת אחרת, ניתן להניח בסבירות לא נמוכה, כי המסקנה שלו הייתה שונה.

אין דבר כזה שנקרא "חובה" בתחביב הזה, יש דבר כזה שנקרא תוצאה.

ישנם אנשים החושבים שסנטר זה חובה, והראיה, שיש לו ערוץ אודיו נפרד ועוד כל מיני טיעונים הקשורים למילה:..חובה...

אתה משתמש בסנטר?

רן

אני לא משתמש ברמקול סנטר.... לטעמי האישי.
אך מעולם לא סקרתי רסיבר ללא רמקול סנטר. או שהחסרתי ערוץ אחר.

בסקירת רסיבר סוקר אמור להעביר לגולשים סקירה בדיוק לפי הפרוטוקול שכל הערוצים מחוברים לרסיבר.

ושוב אין שום קשר לאודסי או מערכת כיול אחרת לבין ויתור על ערוץ LFE שאתה עצמך הפכת עולמות כדי להפיק ממנו את המיטב למרות שיש ברשותך רמקולים מעולים המניבים באס מעולה בתדר נמוך.

מבחינתי ערוץ LFE הכוונה לסאבוופר הוא חובה!!

 

[Dan-Cinemart]

כן, זה הכלל. אתה צודק.

סאב אמור לנצח, סאב אמור להיות חלק בלתי נפרד מכל מ
ערכת רב ערוצית והוא אמור להיות כמעט תמיד במערכת דו ערוצית, הרי הבעיות בחדר לא משתנות, אם מנגנים קולנוע או סטריאו.

למרות זאת, תמיר סיפר על סיטואציה מאוד מסוימת ואם זה מה שהוא חווה, זה מה שהוא שמע, תוך בחירה מכוונת להעמיד לרשותו כלים מאוד מאוד מוגבלים, עם רמקולים וסאבוופרים מאוד מסוימים, זה גם בסדר, זה כאמור לא מעיד על כלל כלשהו.

לא חושב שיש כאן סיבה להתרגש מזה יותר מדיי, אף אחד לא באמת חושב שבעקבות המקרה המאוד מיוחד הזה, צריך להפסיק להשתמש בסאבוופרים...

רן

אין התרגשות רן יקר . מנהלים פה דיון מלמד לדעתי ומכבד .

יש עניין אחר לחלוטין שלא קשור לביקורת של תמיר על הרסיבר .

אני בטוח גם שתמיר שמע נכון . אני כל הזמן נתקל בזה וזה לא מקרה מיוחד - דווקא מאוד שכיח .
ושוב - זה לא קשור למערכת כיול .
אין טעם אבל לדוש בטענות שלי - הם דיי ברורות אם זה מעניין מישהו .

תודה תמיר שוב על הביקורת

 

[Tamir Ivan]

אני לא משתמש ברמקול סנטר.... לטעמי האישי.
אך מעולם לא סקרתי רסיבר ללא רמקול סנטר. או שהחסרתי ערוץ אחר.

אז בכל סקירות הרסיברים שלך הקשבת לסאונד שהוא בעצם לא באמת לטעמך?
ובכל זאת כתבת שסאונד שלהם "פנומנלי", "פנטסטי" ועוד סופרלטיבים, למרות שזה ממש לא הסאונד שאתה באמת אוהב?
במילים אחרות, יתכן שלא היית מספיק הגון עם הקוראים שלך?

אני לעומת זאת, כתבתי בדיוק מה חשתי, ללא משוא פנים וציינתי זאת בריש גלי.

מה לדעתך עדיף מבין השניים?

 

[Dan-Cinemart]

זה מה שאני אוהב בתוצאה לאחר סקירות. את המחלוקת.
היא מעוררת סקרנות והנאה בתחביב הזה.
ברוח זו גם הצעתי לך לבוא עם מוצר מקביל שלך כדי שנוכל להתרשם מההשוואה.
אולי יסתדר בהזדמנות הבאה?

לא צריך מוצר שלי במקרה הזה .
זה יקדם אותי - ואת המוצר שלי - אבל זה לא יקדם את קוראי האתר שמוצר כזה לא נגיש להם כספית .

חשוב יותר לקדם את האודיו בישראל !

אני פשוט אגיע עם סאב - שכולל eq פרמטרי פשוט - נגיש לכל קורא וזמין כמעט בכל חברת סאבים ונמשיך משם

 

[Tamir Ivan]

זה לא יקדם את קוראי האתר שמוצר כזה לא נגיש להם כספית.

זו חשיבה שיווקית, ואני מכוון למקום אחר.
מבחינתי, דווקא בחינת מוצר שאינו נגיש כלכלית לרוב הקוראים מייצר סקרנות אצלם.
לדעתי הם ישמחו שנשתף אותם בחוויה ההשוואתית.
לשיקולך

 

[Dan-Cinemart]

זו חשיבה שיווקית, ואני מכוון למקום אחר.
מבחינתי, דווקא בחינת מוצר שאינו נגיש כלכלית לרוב הקוראים מייצר סקרנות אצלם.
לדעתי הם ישמחו שנשתף אותם בחוויה ההשוואתית.
לשיקולך

לא הבנתי - זו חשיבה לא שיווקית !

 

[Dan-Cinemart]

זו חשיבה שיווקית, ואני מכוון למקום אחר.
מבחינתי, דווקא בחינת מוצר שאינו נגיש כלכלית לרוב הקוראים מייצר סקרנות אצלם.
לדעתי הם ישמחו שנשתף אותם בחוויה ההשוואתית.
לשיקולך

ללא יד מכיילת - אין למוצר הזה שום ערך .הלוואי והיה - וזה היה פלאג אנד פליי - אבל זה לא , לצערי.
לכן אני לא רואה את הטעם בביקורת כזו

 

[RanMoyal]

אני לא משתמש ברמקול סנטר.... לטעמי האישי.
אך מעולם לא סקרתי רסיבר ללא רמקול סנטר. או שהחסרתי ערוץ אחר.

בסקירת רסיבר סוקר אמור להעביר לגולשים סקירה בדיוק לפי הפרוטוקול שכל הערוצים מחוברים לרסיבר.

ושוב אין שום קשר לאודסי או מערכת כיול אחרת לבין ויתור על ערוץ LFE שאתה עצמך הפכת עולמות כדי להפיק ממנו את המיטב למרות שיש ברשותך רמקולים מעולים המניבים באס מעולה בתדר נמוך.

מבחינתי ערוץ LFE הכוונה לסאבוופר הוא חובה!!

אני אנסה בפעם החמישית.

תמיר ביצע בחירה מסוימת. הבחירה נעשתה אחרי שהרסיבר כויל.

כיול משפיע על באס. כיול משפיע על אינטגרציה בין הקדמיים לסאב.

התוצאות היו כאלה שתמיר העדיף מצב בו הסאב לא היה חלק מהמערכת.

החלטתו זו לא לא אומרת שום דבר לגביי חשיבותו של סאב, בסך הכל מקרה פרטי חריג.

מערכת הכיול היא דרמטית במה שקרה כאן והיא זו שאחראית על הבאס ועל השילוב בין הקדמיים לסאב, בלי מערכת כיול ראויה, שילוב כזה, ברמה גבוהה, הוא כמעט ובלתי אפשרי.

לו תמיר היה משתמש במערכת כיול אחרת, תוצאות הבאס היו שונות. תוצאות האינטגרציה בין הקדמיים לסאב היו שונות...

ואז ..היינו חוזרים לכלל....לפיו...צריך סאב.

כמו שכתבתי באלף שירשורים אחרים, סאב לא רלוונטי ליכולות הרמקולים שלך ולכן איציק, אין משמעות ליכולות של הרמקולים הפרטיים שלי...

...גם אם היו לי 17 רמקולים כמו שלי, אחד על השני, עדיין היה נדרש סאב, לא רלוונטי בכלל אם הרמקולים שלי יורדים ל 30 או ל 7 הרץ, או אם יש לי אלמנטים של 8" או 200".

סאב בראש ובראשונה זה בכלל עניין אקוסטי.

ואחרי שחזרתי על עצמי 5 פעמים, בניסוחים שונים, הגיע הזמן להגיד לילה טוב...

רן

 

[איציק ירקוני]

אז בכל סקירות הרסיברים שלך הקשבת לסאונד שהוא בעצם לא באמת לטעמך?
ובכל זאת כתבת שסאונד שלהם "פנומנלי", "פנטסטי" ועוד סופרלטיבים, למרות שזה ממש לא הסאונד שאתה באמת אוהב?
במילים אחרות, יתכן שלא היית מספיק הגון עם הקוראים שלך?

אני לעומת זאת, כתבתי בדיוק מה חשתי, ללא משוא פנים וציינתי זאת בריש גלי.

מה לדעתך עדיף מבין השניים?

מה הקשר בין העדפה אישית.
לבין סקירה לפי הכללים הנדרשים מסוקר?

אגיד לך מה עדיף מבין השניים.. לבצע סקירה מלאה.
והכי חשוב ללמוד לקבל ביקורת... ביקורת בונה שהיא רק מקדמת למקומות טובים יותר.

 

[איציק ירקוני]

אני אנסה בפעם החמישית.

תמיר ביצע בחירה מסוימת. הבחירה נעשתה אחרי שהרסיבר כויל.

כיול משפיע על באס. כיול משפיע על אינטגרציה בין הקדמיים לסאב.

התוצאות היו כאלה שתמיר העדיף מצב בו הסאב לא היה חלק מהמערכת.

החלטתו זו לא לא אומרת שום דבר לגביי חשיבותו של סאב, בסך הכל מקרה פרטי חריג.

מערכת הכיול היא דרמטית במה שקרה כאן והיא זו שאחראית על הבאס ועל השילוב בין הקדמיים לסאב, בלי מערכת כיול ראויה, שילוב כזה, ברמה גבוהה, הוא כמעט ובלתי אפשרי.

לו תמיר היה משתמש במערכת כיול אחרת, תוצאות הבאס היו שונות. תוצאות האינטגרציה בין הקדמיים לסאב היו שונות...

ואז ..היינו חוזרים לכלל....לפיו...צריך סאב.

כמו שכתבתי באלף שירשורים אחרים, סאב לא רלוונטי ליכולות הרמקולים שלך ולכן איציק, אין משמעות ליכולות של הרמקולים הפרטיים שלי...

...גם אם היו לי 17 רמקולים כמו שלי, אחד על השני, עדיין היה נדרש סאב, לא רלוונטי בכלל אם הרמקולים שלי יורדים ל 30 או ל 7 הרץ, או אם יש לי אלמנטים של 8" או 200".

סאב בראש ובראשונה זה בכלל עניין אקוסטי.

ואחרי שחזרתי על עצמי 5 פעמים, בניסוחים שונים, הגיע הזמן להגיד לילה טוב...

רן

רן.
לא הבנתי.. הפכת למנחה הערב?
אתה יכול לחזור על עצמך עוד 500 פעם עם מכבסת מילים מתחדשת..

סאבוופר חובה במערכת רב ערוצית ואין שום קשר למערכת כיול כזו או אחרת.

לילה טוב לך

 

[Dan-Cinemart]

אני אנסה בפעם החמישית.

תמיר ביצע בחירה מסוימת. הבחירה נעשתה אחרי שהרסיבר כויל.

כיול משפיע על באס. כיול משפיע על אינטגרציה בין הקדמיים לסאב.

התוצאות היו כאלה שתמיר העדיף מצב בו הסאב לא היה חלק מהמערכת.

החלטתו זו לא לא אומרת שום דבר לגביי חשיבותו של סאב, בסך הכל מקרה פרטי חריג.

מערכת הכיול היא דרמטית במה שקרה כאן והיא זו שאחראית על הבאס ועל השילוב בין הקדמיים לסאב, בלי מערכת כיול ראויה, שילוב כזה, ברמה גבוהה, הוא כמעט ובלתי אפשרי.

לו תמיר היה משתמש במערכת כיול אחרת, תוצאות הבאס היו שונות. תוצאות האינטגרציה בין הקדמיים לסאב היו שונות...

ואז ..היינו חוזרים לכלל....לפיו...צריך סאב.

כמו שכתבתי באלף שירשורים אחרים, סאב לא רלוונטי ליכולות הרמקולים שלך ולכן איציק, אין משמעות ליכולות של הרמקולים הפרטיים שלי...

...גם אם היו לי 17 רמקולים כמו שלי, אחד על השני, עדיין היה נדרש סאב, לא רלוונטי בכלל אם הרמקולים שלי יורדים ל 30 או ל 7 הרץ, או אם יש לי אלמנטים של 8" או 200".

סאב בראש ובראשונה זה בכלל עניין אקוסטי.

ואחרי שחזרתי על עצמי 5 פעמים, בניסוחים שונים, הגיע הזמן להגיד לילה טוב...

רן

אתה יכול לחזור גם 10 פעמים - זה לא אומר שנסכים .

אם המיקומים לא טובים לדוגמא ( כמו עוד אלף מקרים אחרים) - מערכת הכיול הכי טובה בעולם לא הייתה מצילה אותו .מערכת הכיול היא לא אל כל יכול .

לא שאני אומר שהם לא היו טובים - אני רק נותן דוגמא .

מערכת כיול זה אחלה , זה נהדר . אבל צריך לתת לה את הבסיס להצלחה .

 

[RanMoyal]

הנה התעוררתי.

אתם לא חייבים להסכים, למרות שלא הבנתי בכלל על מה המחלוקת?!

אני חושב שחייבים סאב.
אני פותח שרשורים על סאבוופרים בסטריאו ועל שווט אאוטים של סאבוופרים.

אני אומר שסאבוופרים זה דרמטי.

אז אתם מנסים לשכנע אותי שסאב זה דבר חשוב? חחח

בסך הכל נותן זווית הסתכלות שונה , מדוע תמיר הגיע למסקנה הפרטית אליה הוא הגיע.
זה הכל.

והמסקנה אליה הוא הגיע, נובעת מסאבוופרים בעייתים ו/או מערכת כיול בעייתית ו/או הגבלת שימוש בעזרים חיצוניים במכוון.

זהו.

רן

 

[Dan-Cinemart]

הנה התעוררתי.

אתם לא חייבים להסכים, למרות שלא הבנתי בכלל על מה המחלוקת?!

אני חושב שחייבים סאב.
אני פותח שרשורים על סאבוופרים בסטריאו ועל שווט אאוטים של סאבוופרים.

אני אומר שסאבוופרים זה דרמטי.

אז אתם מנסים לשכנע אותי שסאב זה דבר חשוב? חחח

בסך הכל נותן זווית הסתכלות שונה , מדוע תמיר הגיע למסקנה הפרטית אליה הוא הגיע.
זה הכל.

והמסקנה אליה הוא הגיע, נובעת מסאבוופרים בעייתים ו/או מערכת כיול בעייתית ו/או הגבלת שימוש בעזרים חיצוניים במכוון.

זהו.

רן

או מיקומים או עוד דברים .
אבל לא הבנתי את זה לפני כן מהתגובות שלך - אם כך אין מחלוקת , לילה טוב

 

[RanMoyal]

זה בגלל שאני מתקשה בניסוח..

אף אחד לא יודע למה הוא הגיע לתוצאות שהוא הגיע וזה בהחלט סביר לטעון שאודיסי הביאה אותו לחריגה מהכלל, לפיו חייבים סאב.
אודיסי לא ביצעה את האינטגרציה ברמה כזו ששיכנעה את תמיר להשאר עם הסאב

ואולי זה לא היה אודיסי בכלל, אלא המיקום של הסאב ואולי זה היה בכלל איכות הסאב, כל אלו, הן הנחות וספקולציות והם לא מעלים ולא מורידים מהעובדה, שלאוזניו, המערכת נשמעה טוב יותר בלי סאב.

והמסקנה שלו מהווה חריג לכלל. זהו. פשוט.

באמת לא מבין על מה המהומה.

רן

 

[Dan-Cinemart]

אני בטוח שהוא צודק והיא נשמעה פחות טוב עם הסאב .
זה לא הדיון .

אין לי גם מושג אם זה היה לפני או אחרי אודיסי .
זה גם לא הדיון .

אני אשאל שאלה אחרת - אתה חושב שיש חדר עם מערכת כיול אודיסי - שסאב וופר טוב, וממוקם טוב מכויל כהלכה עם אודיסי ישמע פחות טוב מאשר בלי סאב ?

התשובה צריכה להיות כן או לא .

הדיון הוא לא הביקורת - המושקעת מאוד - שנהנתי לקרוא ואני בטוח שהמוצר טוב וגם המוצר הוא לא הדיון פה .

הדיון הוא על הגישה - שיש מצבים שעדיף בלי סאב בקולנוע ביתי וזה משהו שהגיע רק לאחר הביקורת , כתגובה לדבריו של איציק .

מותר לי לחלוק עליו . מותר לאחרים לחלוק עלי - משתפים ולומדים - ללא מהומה .

 

[איציק ירקוני]

בסך הכל נותן זווית הסתכלות שונה , מדוע תמיר הגיע למסקנה הפרטית אליה הוא הגיע.
זה הכל.

זהו.

רן

אני לא חושב שמדובר בסאבים בעיתיים? לטעמי מדובר בסאבים קטנים ביחס לבמה הקדמית הכוללת רמקולים בעלי 4 וופרים של 15 אינצ'.

 

[איציק ירקוני]

הדיון הוא על הגישה - שיש מצבים שעדיף בלי סאב בקולנוע ביתי וזה משהו שהגיע רק לאחר הביקורת , כתגובה לדבריו של איציק .

מותר לי לחלוק עליו . מותר לאחרים לחלוק עלי - משתפים ולומדים - ללא מהומה .

שאין גישה. קשה לקבל ביקורת!