ראיון עם יואב גבע

[לני]

לני היקר,

איפה ראית שציינתי שבעל החנות ביצע מדידות .

הוא הסתמך על המדידות שפורסמו

יוסי

היי יוסי

אז אתה מחזק את הטיעון שלי.
אם הוא היה "חוקר" את המדידות ומנסה בדיקות מעמיקות אז אולי הייתה משמעות למסקנה שלו.

לסיכום
החיים יותר מורכבים משני הגרפים וחצי שהיצרן מפרסם.
ואלוהים נמצא בפרטים הקטנים שמסתתרים מאחורי מאות ניסויים וגרפים אחרים שלא מוצגים.

חג שמח

 

[Dan-Cinemart]

היי יוסי

אז אתה מחזק את הטיעון שלי.
אם הוא היה "חוקר" את המדידות ומנסה בדיקות מעמיקות אז אולי הייתה משמעות למסקנה שלו.

לסיכום
החיים יותר מורכבים משני הגרפים וחצי שהיצרן מפרסם.
ואלוהים נמצא בפרטים הקטנים שמסתתרים מאחורי מאות ניסויים וגרפים אחרים שלא מוצגים.

חג שמח

חג שמח לני ,

הרבה יצרנים כבר לא מפרסמים גרף או שניים.הם מספקים מידע שימושי.

זה תקף גם להרבה מאגזינים - נגמרו הימים של גרף על הציר וזהו

 

[clip99]

אין מדידות סודיות שנועדו להצדיק קניה של ציוד הממותג כהיי אנד. זו המצאה שלך.
סוד מקצועי של כל מהנדס -- זה בנפרד לכל מהנדס -- ולא מתוך איזשהו "מאגר" פרי המצאתך.

הכשל הוא שאתה מעייף עם הקונספירציות להצדקת ציוד הי אנד.

אין שום צורך "להצדיק" קניה של ציוד הי אנד מעבר לאהבת התוצאה. מי שקונה, שייהנה, ומי שלא, לא. לא צריך סיבות והמצאות וקונספירציות.

די, הנח לי. זה חסר תוחלת.

אני טענתי שיש מדידה סודית? זו המצאה שלך!

"אני בטוח שיש מדידות שיש מתאם בימיהן לבין איך שהמכשיר נשמע, אבל לא מפרסמים את תוצאותיהן ב-specs" - ציטוט מהודעה 9 שלך בשרשור הזה .

אתה מנסה להפוך את הקערה על פניי? לא מבין את ההתנהלות הזו . אני טוען בדיוק את ההיפך - שאין סודות , אלא טקטיקות שונות בקרב יצרנים ליצירת חותמת צליל . הקונספירציה היא של מי שחושב שיש "מדידות שיש מתאם בימיהן לבין איך שהמכשיר נשמע, אבל לא מפרסמים" , מתוך אמונה שזה מה שמוכיח איכויות עלומות אובייקטיביות של ציוד...

ואם ברצונך שיניחו לך , אל תחפור קברים . אם כבר, אני צריך לבקש שתניח לי , אבל לא אעשה זאת כי אין לי סיבה טובה לבקש את זה.

 

[tomertsin]

חג שמח לני ,

הרבה יצרנים כבר לא מפרסמים גרף או שניים.הם מספקים מידע שימושי.

זה תקף גם להרבה מאגזינים - נגמרו הימים של גרף על הציר וזהו

היי דן,

כמעט כל היצרנים אף פעם לא פרסמו גרפים.

ב"סטראופייל", באחות הקטנה "הי פי ניוז" ובמגזינים הגרמניים נותנים גרפים . אני מסתכל בהנאה על הגרפים שהם מפרסמים.

 

[clip99]

לצורך הבהרה בלבד אני מפרסם כאן תגובה שנתתי לאחד החברים בפרטי כתשובה לשאלתו :

"מה שלומך?

אני קורא את הפוסטים שלך בעיון.

לא עקבתי אחרי הדיונים שלך עם (........) אבל אם הבנתי נכון (מהמעט שקראתי) - אתה למעשה טוען שאין מדידה סודית,שדבר קיומה,לא ידוע לכלל ולמעשה ה"סוד" הוא בסט המדידות?
"

להלן תגובתי:

הנחת היסוד שלי היא שתחום ההיי אנד מוערך יתר על המידה ע"י קהילת חובבי השמע הגלובלית , והשלוחה המקומית של קהילה זו לא יוצאת דופן במובן הזה . הסיבה לכך היא יותר פסיכולוגית מאשר עובדתית , ונובעת מטקטיקות שיווק ומיצוב של יצרנים בתחום שאיפשרו להם הלכה למעשה לצייר את המטרה סביב החץ ולהפוך את המציאות על פיה , תוך כדי שימוש יעיל ומושכל במנגנוני הדיסוננס וההטיה העצמית האנושיים לצורך העצמת האשליה המתבקשת , שהינם תוצאת ההקשרים האסוציאטיביים המותנים של מי שנחשף לטקטיקות אלו .

כידוע הכל מדיד באודיו , וכל תופעה וחווייה שנקשרת לרכיב או מערכת מסוימים ניתנת להוכחה באמצעות מדידות , שבימינו דבר קיומן והנגישות אליהן היא נחלת כלל העוסקים והמתכננים בתחום השמע , על אחת כמה וכמה כשמדובר בחברות גדולות בסדרי גודל מהיצרנים האקזוטיים , שמייצרות ציוד במחיר עממיים יותר . לכן , מגוחכת בעיני הטענה ל"סודות מקצועים" הידועים רק לאותם קומץ מהנדסים יודעי ח"ן , סברה שמוצאת את ביטויה באמירות אותו (.......) ואת חיזוקה בהצהרות היצרן הישראלי הנידון כשלמעשה מדובר במקרה פרטי של סט מאותן בדיקות ידועות לכל שנוצר במטרה להקנות "חותמת צליל" ייחודית לרמקול של אותו יצרן , ועל העדות תבואנה התרשמויות שונות של אנשים שונים שנעות על הציר שבין גמירת ההלל להסתייגות קרה מאותו מוצר - בדיוק כמו מה שקורה עם כל רמקול או ציוד אחר...

אין "מדידה סודית" . יש שימוש ייחודי בכמה סוגים של מדידות ותכנונים בכדי ליצור בידול , כאשר זה יכול , באופן טבעי , להישמע יותר או גם פחות טוב ממוצרים מקבילים ובכלל . הסוד (כ/לדבריו של השואל) הוא נגזרת של שילוב המיצוב והמיתוג השיווקיים עם אלו הפסיכולוגיים של המוצר .

עד כאן תגובתי לשואל.
כעת אוסיף הבהרה לדברים: מעולם - לא כאן ולא באף מקום - לא טענתי וגם לא יצאתי מהנחה שמדידה - כל מדידה שהיא - בין אם ידועה או לא - יש בכוחה להעיד על איכות סובייקטיבית .
מדידות הן אובייקטיביות בלבד , ויכולות לספר לי על ביצועים לכל היותר כגון מידת הנאמנות למקור/התנהגות בחלל ספציפי .
הביקורת שלי מופנית כלפי המגמה לקשור רשמים סובייקטיבים חיוביים עם ציוד מפלח מסוים , מתוך ניסיון (או יומרה) לייחס את האיכויות למדידות או טכניקות תכנון עלומות , כאשר המציאות מכתיבה בסיס שהוא יותר פסיכולוגי מאשר עובדתי לתופעה הזו .

אין בכל האמור משום יציאה בהצהרה גורפת , או יצירת קשר חד-חד ערכי , בין סקטורים מקרב יצרני האודיו לבין נתוני/ביצועי/רשמים של ומהציוד שלהם, כל מקרה לגופו ויש יוצאים מהכלל - אך אין בכך כדי להעיד על הכלל.

 

[YOSSI24]

לצורך הבהרה בלבד אני מפרסם כאן תגובה שנתתי לאחד החברים בפרטי כתשובה לשאלתו :

"מה שלומך?

אני קורא את הפוסטים שלך בעיון.

לא עקבתי אחרי הדיונים שלך עם (........) אבל אם הבנתי נכון (מהמעט שקראתי) - אתה למעשה טוען שאין מדידה סודית,שדבר קיומה,לא ידוע לכלל ולמעשה ה"סוד" הוא בסט המדידות?
"

להלן תגובתי:

הנחת היסוד שלי היא שתחום ההיי אנד מוערך יתר על המידה ע"י קהילת חובבי השמע הגלובלית , והשלוחה המקומית של קהילה זו לא יוצאת דופן במובן הזה . הסיבה לכך היא יותר פסיכולוגית מאשר עובדתית , ונובעת מטקטיקות שיווק ומיצוב של יצרנים בתחום שאיפשרו להם הלכה למעשה לצייר את המטרה סביב החץ ולהפוך את המציאות על פיה , תוך כדי שימוש יעיל ומושכל במנגנוני הדיסוננס וההטיה העצמית האנושיים לצורך העצמת האשליה המתבקשת , שהינם תוצאת ההקשרים האסוציאטיביים המותנים של מי שנחשף לטקטיקות אלו .

כידוע הכל מדיד באודיו , וכל תופעה וחווייה שנקשרת לרכיב או מערכת מסוימים ניתנת להוכחה באמצעות מדידות , שבימינו דבר קיומן והנגישות אליהן היא נחלת כלל העוסקים והמתכננים בתחום השמע , על אחת כמה וכמה כשמדובר בחברות גדולות בסדרי גודל מהיצרנים האקזוטיים , שמייצרות ציוד במחיר עממיים יותר . לכן , מגוחכת בעיני הטענה ל"סודות מקצועים" הידועים רק לאותם קומץ מהנדסים יודעי ח"ן , סברה שמוצאת את ביטויה באמירות אותו (.......) ואת חיזוקה בהצהרות היצרן הישראלי הנידון כשלמעשה מדובר במקרה פרטי של סט מאותן בדיקות ידועות לכל שנוצר במטרה להקנות "חותמת צליל" ייחודית לרמקול של אותו יצרן , ועל העדות תבואנה התרשמויות שונות של אנשים שונים שנעות על הציר שבין גמירת ההלל להסתייגות קרה מאותו מוצר - בדיוק כמו מה שקורה עם כל רמקול או ציוד אחר...

אין "מדידה סודית" . יש שימוש ייחודי בכמה סוגים של מדידות ותכנונים בכדי ליצור בידול , כאשר זה יכול , באופן טבעי , להישמע יותר או גם פחות טוב ממוצרים מקבילים ובכלל . הסוד (כ/לדבריו של השואל) הוא נגזרת של שילוב המיצוב והמיתוג השיווקיים עם אלו הפסיכולוגיים של המוצר .

עד כאן תגובתי לשואל.
כעת אוסיף הבהרה לדברים: מעולם - לא כאן ולא באף מקום - לא טענתי וגם לא יצאתי מהנחה שמדידה - כל מדידה שהיא - בין אם ידועה או לא - יש בכוחה להעיד על איכות סובייקטיבית .
מדידות הן אובייקטיביות בלבד , ויכולות לספר לי על ביצועים לכל היותר כגון מידת הנאמנות למקור/התנהגות בחלל ספציפי .
הביקורת שלי מופנית כלפי המגמה לקשור רשמים סובייקטיבים חיוביים עם ציוד מפלח מסוים , מתוך ניסיון (או יומרה) לייחס את האיכויות למדידות או טכניקות תכנון עלומות , כאשר המציאות מכתיבה בסיס שהוא יותר פסיכולוגי מאשר עובדתי לתופעה הזו .

אין בכל האמור משום יציאה בהצהרה גורפת , או יצירת קשר חד-חד ערכי , בין סקטורים מקרב יצרני האודיו לבין נתוני/ביצועי/רשמים של ומהציוד שלהם, כל מקרה לגופו ויש יוצאים מהכלל - אך אין בכך כדי להעיד על הכלל.

אני בטוח שגם אתה מוציא הפורם מדעתו,
מה זה בליל מילים "הנחת יסוד שלי", מי אתה ואיזו הכרה יש לך? אתה מורח פוסטים רקים מתוכן, הנחת יסוד חייבת
להיתבסס על עובדות, כמו חוק יסוד, הנחה היא כלום צריך לבדוק אותה, כל הטקסטים
שלך של אחד שלמד בישיבה או בכולל אין
להם קשר לאודיו, תפסיק לחרטת בכל
נושא שאתה לא יודע שהוא קיים, כבר שתמכת בשרון 100 היה לי מוזר, אמרתי
לעצמי אין לו מה לתרום אז אתעלם, אתה
ממשיך להטיף על כלום,
אתה מתחזה בצורה חלקלקה לידען אודיו,
לא יעבור זמן רב שתדבר עם עצמך, או שתעלה על כסא מפלט.

 

[לני]

לצורך הבהרה בלבד אני מפרסם כאן תגובה שנתתי לאחד החברים בפרטי כתשובה לשאלתו :

"מה שלומך?

אני קורא את הפוסטים שלך בעיון.

לא עקבתי אחרי הדיונים שלך עם (........) אבל אם הבנתי נכון (מהמעט שקראתי) - אתה למעשה טוען שאין מדידה סודית,שדבר קיומה,לא ידוע לכלל ולמעשה ה"סוד" הוא בסט המדידות?
"

להלן תגובתי:

הנחת היסוד שלי היא שתחום ההיי אנד מוערך יתר על המידה ע"י קהילת חובבי השמע הגלובלית , והשלוחה המקומית של קהילה זו לא יוצאת דופן במובן הזה . הסיבה לכך היא יותר פסיכולוגית מאשר עובדתית , ונובעת מטקטיקות שיווק ומיצוב של יצרנים בתחום שאיפשרו להם הלכה למעשה לצייר את המטרה סביב החץ ולהפוך את המציאות על פיה , תוך כדי שימוש יעיל ומושכל במנגנוני הדיסוננס וההטיה העצמית האנושיים לצורך העצמת האשליה המתבקשת , שהינם תוצאת ההקשרים האסוציאטיביים המותנים של מי שנחשף לטקטיקות אלו .

כידוע הכל מדיד באודיו , וכל תופעה וחווייה שנקשרת לרכיב או מערכת מסוימים ניתנת להוכחה באמצעות מדידות , שבימינו דבר קיומן והנגישות אליהן היא נחלת כלל העוסקים והמתכננים בתחום השמע , על אחת כמה וכמה כשמדובר בחברות גדולות בסדרי גודל מהיצרנים האקזוטיים , שמייצרות ציוד במחיר עממיים יותר . לכן , מגוחכת בעיני הטענה ל"סודות מקצועים" הידועים רק לאותם קומץ מהנדסים יודעי ח"ן , סברה שמוצאת את ביטויה באמירות אותו (.......) ואת חיזוקה בהצהרות היצרן הישראלי הנידון כשלמעשה מדובר במקרה פרטי של סט מאותן בדיקות ידועות לכל שנוצר במטרה להקנות "חותמת צליל" ייחודית לרמקול של אותו יצרן , ועל העדות תבואנה התרשמויות שונות של אנשים שונים שנעות על הציר שבין גמירת ההלל להסתייגות קרה מאותו מוצר - בדיוק כמו מה שקורה עם כל רמקול או ציוד אחר...

אין "מדידה סודית" . יש שימוש ייחודי בכמה סוגים של מדידות ותכנונים בכדי ליצור בידול , כאשר זה יכול , באופן טבעי , להישמע יותר או גם פחות טוב ממוצרים מקבילים ובכלל . הסוד (כ/לדבריו של השואל) הוא נגזרת של שילוב המיצוב והמיתוג השיווקיים עם אלו הפסיכולוגיים של המוצר .

עד כאן תגובתי לשואל.
כעת אוסיף הבהרה לדברים: מעולם - לא כאן ולא באף מקום - לא טענתי וגם לא יצאתי מהנחה שמדידה - כל מדידה שהיא - בין אם ידועה או לא - יש בכוחה להעיד על איכות סובייקטיבית .
מדידות הן אובייקטיביות בלבד , ויכולות לספר לי על ביצועים לכל היותר כגון מידת הנאמנות למקור/התנהגות בחלל ספציפי .
הביקורת שלי מופנית כלפי המגמה לקשור רשמים סובייקטיבים חיוביים עם ציוד מפלח מסוים , מתוך ניסיון (או יומרה) לייחס את האיכויות למדידות או טכניקות תכנון עלומות , כאשר המציאות מכתיבה בסיס שהוא יותר פסיכולוגי מאשר עובדתי לתופעה הזו .

אין בכל האמור משום יציאה בהצהרה גורפת , או יצירת קשר חד-חד ערכי , בין סקטורים מקרב יצרני האודיו לבין נתוני/ביצועי/רשמים של ומהציוד שלהם, כל מקרה לגופו ויש יוצאים מהכלל - אך אין בכך כדי להעיד על הכלל.

אתה כותב מאוד יפה
חסר תוכן אבל מאוד יפה....
התרשמתי.

אתה באמת חושב שיצרן רמקולים מכובד אורז אלמנטים בתוך תיבה מעוצבת ומדביק תג מחיר של עשרות אלפי דולרים וזהו?

האמירות שלך הם נפנופי ידיים.
בלי שום הוכחה והצגה של תאוריה.
אתה חושב שאין קשר - סבבה....
דבר איתנו במספרים
דברים מהעולם "המדעי" שלך
ניסויים
סימולאציות
גרפים
מדידות
נפנופי ידיים כל אחד יכול לעשות....

 

[Dan-Cinemart]

היי דן,

כמעט כל היצרנים אף פעם לא פרסמו גרפים.

ב"סטראופייל", באחות הקטנה "הי פי ניוז" ובמגזינים הגרמניים נותנים גרפים . אני מסתכל בהנאה על הגרפים שהם מפרסמים.

היי תומר ,חג שמח !!

זהו,אני מתחיל לראות שינוי בשנים האחרונות .מעבר לזה - אם יצרן לא מפרסם - אפשר לחפש ביקורת על מוצר שמתעיינים בו וכך לאתר.אפשר גם לפנות ליצרן

יש גם יצרנים שיש להם מחלקה מקצועית ומחלקה ביתית. במקצועית מפרסמים ובביתית לא- גם אם המוצרים מאוד דומים.

כמובן שצריך קודם כל שזה יעניין אותך

 

[clip99]

אתה באמת חושב שיצרן רמקולים מכובד אורז אלמנטים בתוך תיבה מעוצבת ומדביק תג מחיר של עשרות אלפי דולרים וזהו?

זה תיאור פשטני של דבריי . לא אמרתי שאין השקעה מצידו , ולרוב אכן נעשה שימוש בחומרים יקרים ותהליכי בנייה מורכבים - אך זה בפירוש לא ערובה לאיכות כלשהי , וברוב המקרים מדובר באובר-קיל למטרות שיווקיות (בידול , ייחוד , חידוש) שאינו מגובה במדידות עדיפות בהכרח .

האמירות שלך הם נפנופי ידיים.
בלי שום הוכחה והצגה של תאוריה.
אתה חושב שאין קשר - סבבה....
דבר איתנו במספרים
דברים מהעולם "המדעי" שלך

וואלה? פתאום אתם רוצים מספרים ומדידות ? חשבתי שזה דבר מוקצה פה , או שרק מתי שזה נוח לכם ?
והרי נתונים אינם ערובה לאיכות סובייקטיבית כפי שהוסכם , אז אם אני אביא לך דוגמה לרמקול שנמדד טוב יותר אבל הוא זול ועממי יותר , זה ישכנע אותך? אז מה בדיוק אתה רוצה . כבר אמרתי שמדובר בתופעה פסיכולוגית שעושה שימוש בחולשות אנושיות , איזה מספרים אתה מחפש?

 

[tomertsin]

היי תומר ,חג שמח !!

זהו,אני מתחיל לראות שינוי בשנים האחרונות .מעבר לזה - אם יצרן לא מפרסם - אפשר לחפש ביקורת על מוצר שמתעיינים בו וכך לאתר.אפשר גם לפנות ליצרן

יש גם יצרנים שיש להם מחלקה מקצועית ומחלקה ביתית. במקצועית מפרסמים ובביתית לא- גם אם המוצרים מאוד דומים.

כמובן שצריך קודם כל שזה יעניין אותך

ברמקולים יש הרבה מדידות שהם פוילעשטיק, התחכמות, תעלולים, טריקים ואפילו תחמנות.

אתן לך דוגמה מסטריאופייל של רמקולים מאוד נצילים, שבפועל ובמציאות הם הרבה פחות:

The xxxxxxxx has a very high specified voltage sensitivity of 96dB/w/m. This is both unusual and means that the speaker will play very loudly with very low-powered amplifiers. My estimate of the xxxxxxxxx sensitivity was somewhat lower, at 91dB(B)/2.83V/m, though this is still usefully high.

זה אומר שהרמקולים צריכים מגבר יותר חזק בפועל, ממה שהיצרן מצהיר עליו.

כאמור, פניה לאתר היצרן לא תתן לי את תחום ההענות, לא את הרגישות, לא את ההתנגדות וכד'. ביקורת בסטריאופייל או ב"היי פיי ניוז" יתנו לי את הנתונים כמובן לא בחדר שלי, אלא, של העורך / כתב.

 

[Dan-Cinemart]

ברמקולים יש הרבה מדידות שהם פוילעשטיק, התחכמות, תעלולים, טריקים ואפילו תחמנות.

אתן לך דוגמה מסטריאופייל של רמקולים מאוד נצילים, שבפועל ובמציאות הם הרבה פחות:

The xxxxxxxx has a very high specified voltage sensitivity of 96dB/w/m. This is both unusual and means that the speaker will play very loudly with very low-powered amplifiers. My estimate of the xxxxxxxxx sensitivity was somewhat lower, at 91dB(B)/2.83V/m, though this is still usefully high.

זה אומר שהרמקולים צריכים מגבר יותר חזק בפועל, ממה שהיצרן מצהיר עליו.

כאמור, פניה לאתר היצרן לא תתן לי את תחום ההענות, לא את הרגישות, לא את ההתנגדות וכד'. ביקורת בסטריאופייל או ב"היי פיי ניוז" יתנו לי את הנתונים כמובן לא בחדר שלי, אלא, של העורך / כתב.

היי תומר,

אני מסכים איתך לגמרי .אלף אחוז.אבל,יש לא מעט יצרנים שכן מפרסמים את האינפורמציה ואתה גם מצליב מידע מביקורת שכוללות מדידות כפי שאתה עשית.

לגבי הנתון הספציפי הזה - היצרן רשם נתון ב 1 וואט ,הסוקר רשם נתון ב 2.83 וולט .אני לא מכיר את ההתנגדות הנומינאלית של הרמקול המדובר - ב 8 אוהם זה אמור להיות נתון זהה ,ב 4 אוהם ממש לא.עדיין יצא בהצהרה שהרמקול נציל.

מעבר לזה- חשוב לדעת באיזה תדר בוצעה המדידה ,כי ההתנגדות משתנה לפי תדר וזה משפיע על הרגישות.הדרך היחידה באמת לדעת את ההתנהגות של הרמקול מול המגבר(לפני שמיעה ) - היא לקבל גרף שמראה בפירוש את ההתנגדות פר תדר ויש כאלה - לא מעט.

 

[לני]

זה תיאור פשטני של דבריי . לא אמרתי שאין השקעה מצידו , ולרוב אכן נעשה שימוש בחומרים יקרים ותהליכי בנייה מורכבים - אך זה בפירוש לא ערובה לאיכות כלשהי , וברוב המקרים מדובר באובר-קיל למטרות שיווקיות (בידול , ייחוד , חידוש) שאינו מגובה במדידות עדיפות בהכרח .



וואלה? פתאום אתם רוצים מספרים ומדידות ? חשבתי שזה דבר מוקצה פה , או שרק מתי שזה נוח לכם ?
והרי נתונים אינם ערובה לאיכות סובייקטיבית כפי שהוסכם , אז אם אני אביא לך דוגמה לרמקול שנמדד טוב יותר אבל הוא זול ועממי יותר , זה ישכנע אותך? אז מה בדיוק אתה רוצה . כבר אמרתי שמדובר בתופעה פסיכולוגית שעושה שימוש בחולשות אנושיות , איזה מספרים אתה מחפש?

היי
יש כל מיני טיפוסים כאן
כאלה שרק מסתכלים על גרפים
מנגד יש כאלה שרק שומעים באוזניים ומסברים לקבוצה הראשונה שמדידות הם פיקציה ולא מייצגות כלום
מנגד יש את אלה שטוענים שהקבוצה השניה חרשים והדעה שלהם מושפעת סיבות פסיכולוגיות שיווק /מותג/ מחיר...
ויש את אלה שטוענים שהכל מדיד וצריך לשלב את המדידות עם האוזניים. אבל צריך להבין מה מודדים ואין מנוס מידע הנדסי .

הרוב הגדול מסכים שמדידה fr סטנדרטית של הייצרן אינה ערובה לשום דבר. בשביל שהמדידה תהייה ערכית צריך להבין מה מודדים ואיך.

לשם כך יש כאלה שהביאו מומחים מחו"ל בשביל לבצע מדידות איכותיות ע"י אנשי מקצוע. אותם אנשים מבינים טוב מאוד איך ממקסמים את המערכת שלהם על ידי אופטימזציה ומדידות.


אתה טוען שהאודיופילים מקבלים החלטות שמושפעות בעיקרן מהשפעות פסיכולוגיות.
תראה ניסוי מדעי עם מספרים שמציג את התאוריה שלך.
אחרת זה סתם דיבורים.....

 

[Dan-Cinemart]

היי
יש כל מיני טיפוסים כאן
כאלה שרק מסתכלים על גרפים
מנגד יש כאלה שרק שומעים באוזניים ומסברים לקבוצה הראשונה שמדידות הם פיקציה ולא מייצגות כלום
מנגד יש את אלה שטוענים שהקבוצה השניה חרשים והדעה שלהם משפעת מהמצעים פסיכולוגים
ויש את אלה שטוענים שהכל מדיד אבל צריך להבין מה מודדים ואין מנוס מידע הנדסי .

יש כאלה שהביאו מומחים מחו"ל בשביל לבצע מדידות איכותיות. אותם אנשים מבינים טוב מאוד איך ממקסמים את המערכת שלהם על ידי אופטימזציה ומדידות.

אתה טוען שהאודיופילים מקבלים החלטות שמושפעות בעיקרן מהשפעות פסיכולוגיות.
תראה ניסוי מדעי עם מספרים שמציג את התאוריה שלך.

לני , יש גם כאלה שהם גם וגם .
האודיופיליה לא שמורה רק לאלה שלא מתייחסים למדידות והטכנוקרטיה לא שמורה רק לאלה שלא משתמשים באזניים .

אני מוצא שהרוב ( בהסתכלות עולמית ) נמצא איפשהוא באמצע.
ושכל אחד יעשה כרצונו , רק לשמור על הכבוד. אפשר לחשוב שונה ולכבד( אני גם אומר את זה לעצמי כן ?)

 

[tomertsin]

היי תומר,

אני מסכים איתך לגמרי .אלף אחוז.אבל,יש לא מעט יצרנים שכן מפרסמים את האינפורמציה ואתה גם מצליב מידע מביקורת שכוללות מדידות כפי שאתה עשית.

לגבי הנתון הספציפי הזה - היצרן רשם נתון ב 1 וואט ,הסוקר רשם נתון ב 2.83 וולט .אני לא מכיר את ההתנגדות הנומינאלית של הרמקול המדובר - ב 8 אוהם זה אמור להיות נתון זהה ,ב 4 אוהם ממש לא.עדיין יצא בהצהרה שהרמקול נציל.

מעבר לזה- חשוב לדעת באיזה תדר בוצעה המדידה ,כי ההתנגדות משתנה לפי תדר וזה משפיע על הרגישות.הדרך היחידה באמת לדעת את ההתנהגות של הרמקול מול המגבר(לפני שמיעה ) - היא לקבל גרף שמראה בפירוש את ההתנגדות פר תדר ויש כאלה - לא מעט.

 

[clip99]

אתה טוען שהאודיופילים מקבלים החלטות שמושפעות בעיקרן מהשפעות פסיכולוגיות.
תראה ניסוי מדעי עם מספרים שמציג את התאוריה שלך.
אחרת זה סתם דיבורים.....

https://www.bbc.com/worklife/article/20171006-the-psychology-behind-spending-big
מסביר באופן כללי כיצד תמחור משפיע על חווייה , מאוזניות עד גלולות לשיכוך כאב.

https://www.abc.net.au/radionationa...p/the-psychology-behind-luxury-brands/5562204
מאמר דומה.

כל הללו מתייחסים באופן כללי לתופעות פסיכולוגיות שמעצבות חוויית קניה והתרשמות של מוצרים שונים שנחשבים/ממוצבים כ"יוקרתיים"/יקרים יותר , והדברים נכונים גם לגבי ציוד שמע שאינו שונה במובן הזה מכל השאר.
הדרישה שלך ל"ניסוי מדעי עם מספרים" אינה יותר מניסיון לא אלגנטי במיוחד להתחמקות מהאתגר שהוצב לפיתחך , ומעלה אסוציאציות של אותו אחד שהופך את שולחן השח-מט ומסתלק . האם יש לך מנהג לבקש "ניסוי מדעי עם מספרים" מכל אחד שמספר לך משהו , או שמדובר רק במקרים שאינם מתיישבים עם ההשקפה שלך ? האם תבקש "ניסוי מדעי עם מספרים" מעמיתיך לפורום בבואם לדווח על חוויות או דעות שלהם ? האם יש צורך לענות על שאלה כזו בכלל .

ואולי אבוא ואספר לך שיש לי תיאוריה כזו , שגורסת שמוזיקת דיכאון מזרחית אינה כוס התה המועדף , או בכלל בעצם , בקרב פלח האוכלוסיה מהמעמד הסוציואקונומי הגבוה במדינה ? גם אז תבקש "ניסוי מדעי עם מספרים" ? או שאגיד לך שלדעתי פלח השוק של SUV גדל בעשור האחרון ע"ח פלח השוק של משפחתיות וסטיישנים ? גם אז תבקש "ניסוי מדעי עם מספרים"? ואם מישהו אחר יספר לך?
מדובר בדברים ברורים מאליהם וגם אם מדובר בתצפיות הן עומדות במבחן המציאות באופן שמייתר מראש כל יוזמה להוכיחן באמצעות "ניסוי מדעי עם מספרים"...
ה"תיאוריה" שלי כדבריך באודיו מעט שונה . נכון , היא לא מבוססת על תצפית . מה לעשות , אין לי כל עניין להיכנס לכל חנות בוטיק ולערוך שם סקרים על העדפות הקנייה , להשוות מדידות עם תיאורי חווייה ולאמת את כל זה בבחינות עיוורות , שלא לדבר על היכולת , רק בכדי להוכיח דברים שאני כותב כאן..
אבל היא מבוססת על עובדות ומציאות : אסוציאציה של מחיר-איכות , דיסוננס קוגנטיבי , תפיסות מוקדמות , השאות והטיות , פסאודו-מדע , טקטיקות שיווק ומבחנים עיוורים . כל מה שנותר הוא לחבר את הנקודות .

 

[pruym]

סליחה על השאלה, @clip99 ישבת פעם בחלל מטופל כמו שצריך אקוסטית ובתוכו מערכת משובחת באמת שמי שרכש אותה לא דפק חשבון למחיר והשמיע לך אלבום שאתה מכיר ואוהב?

 

[לני]

https://www.bbc.com/worklife/article/20171006-the-psychology-behind-spending-big
מסביר באופן כללי כיצד תמחור משפיע על חווייה , מאוזניות עד גלולות לשיכוך כאב.

https://www.abc.net.au/radionationa...p/the-psychology-behind-luxury-brands/5562204
מאמר דומה.

כל הללו מתייחסים באופן כללי לתופעות פסיכולוגיות שמעצבות חוויית קניה והתרשמות של מוצרים שונים שנחשבים/ממוצבים כ"יוקרתיים"/יקרים יותר , והדברים נכונים גם לגבי ציוד שמע שאינו שונה במובן הזה מכל השאר.
הדרישה שלך ל"ניסוי מדעי עם מספרים" אינה יותר מניסיון לא אלגנטי במיוחד להתחמקות מהאתגר שהוצב לפיתחך , ומעלה אסוציאציות של אותו אחד שהופך את שולחן השח-מט ומסתלק . האם יש לך מנהג לבקש "ניסוי מדעי עם מספרים" מכל אחד שמספר לך משהו , או שמדובר רק במקרים שאינם מתיישבים עם ההשקפה שלך ? האם תבקש "ניסוי מדעי עם מספרים" מעמיתיך לפורום בבואם לדווח על חוויות או דעות שלהם ? האם יש צורך לענות על שאלה כזו בכלל .

ואולי אבוא ואספר לך שיש לי תיאוריה כזו , שגורסת שמוזיקת דיכאון מזרחית אינה כוס התה המועדף , או בכלל בעצם , בקרב פלח האוכלוסיה מהמעמד הסוציואקונומי הגבוה במדינה ? גם אז תבקש "ניסוי מדעי עם מספרים" ? או שאגיד לך שלדעתי פלח השוק של SUV גדל בעשור האחרון ע"ח פלח השוק של משפחתיות וסטיישנים ? גם אז תבקש "ניסוי מדעי עם מספרים"? ואם מישהו אחר יספר לך?
מדובר בדברים ברורים מאליהם וגם אם מדובר בתצפיות הן עומדות במבחן המציאות באופן שמייתר מראש כל יוזמה להוכיחן באמצעות "ניסוי מדעי עם מספרים"...
ה"תיאוריה" שלי כדבריך באודיו מעט שונה . נכון , היא לא מבוססת על תצפית . מה לעשות , אין לי כל עניין להיכנס לכל חנות בוטיק ולערוך שם סקרים על העדפות הקנייה , להשוות מדידות עם תיאורי חווייה ולאמת את כל זה בבחינות עיוורות , שלא לדבר על היכולת , רק בכדי להוכיח דברים שאני כותב כאן..
אבל היא מבוססת על עובדות ומציאות : אסוציאציה של מחיר-איכות , דיסוננס קוגנטיבי , תפיסות מוקדמות , השאות והטיות , פסאודו-מדע , טקטיקות שיווק ומבחנים עיוורים . כל מה שנותר הוא לחבר את הנקודות .

כליפ היקר
אני לא מייצג אפילו בקצת את חברי הפורום.
רוב החברים הם ילדים גדולים ששמעו מערכת אחת או שתיים במהלך חייהם.
אני מגיע מעולם של מדידות.
יש לי 15 שנות נסיון במערכות מכ"מ.
ותתפלא המדידות של rf מאוד דומות ל מדידות סאונד.

אני מוקסם מסאונד איכותי
זה באמת מרגש אותי לשבת אצל חברים ולשמוע במערכות שלהם שירים שאני מכיר ולגלות חוויה חדשה.
ואין מה לעשות יש הבדלים בין המערכות.

בנוסף בגלל שאני סקרן מטבעי ואוהב לגלות איך הדברים עובדים הייתי שמח למדוד כל בורג ולנסות ולהבין מה התרומה של כל פיפס הכי קטן על החוויה הכללית.

מערכות שונות נשמעות אחרת .
זה מדעי
זה פשוט
זה אפילו הגיוני

ואתה עוטף את העובדה הפשוטה הזאת בהרבה פסיכולוגיה.
האמת הרבה יותר פשוטה.
זו מערכת אלקטרומכנית. לא מאוד מורכבת אבל צריך קצת ידע הנדסי בשביל להבין מה קורה בפנים.
יש השפעות הדדיות בין בין כא"מ מושרה שנוצר על אדקי האלמנטים לבין הקרוס ולבין המגבר.
צריך לסמלץ בשביל להבין איך הדברים עובדים.
זה לא פסיכולוגיה
זה הנדסה.

אבל אתה בוחר לא להתמודד עם "ההנדסה".

אני מעדיף לבחור את שני העולמות.
אני אשאל מנקודת מבט הנדסית למה יש הבדלים בין שתי מערכות.
ומצד שני אני אשאל מנקודת מבט פסיכולוגית/חקר המוח למה ההבדל הזה נשמע לי יותר נעים .

אבל אתה ילד גדול
תבחר איזה דרך שבא לך..

 

[Dan-Cinemart]

מרתק שכתבת את זה .הרבה חבר'ה שאני מכיר מתחום RF בעולם וגם חברות - הקימו חברות אודיו ויש קשר בין הדברים.
מסכים לגמרי שזו הנדסה בשילוב אמנות והנדסה טובה ,סימולציות,עולות כסף ועולות זמן שעולה גם כסף .
אין בזה להגיד ,שכל רמקול במחיר מאוד יקר - מצדיק את מחירו ואין בזה להגיד שאין רמקול "לא יקר יחסית" שנשמע ממש טוב.

אנחנו חיים בעולם שבו ההיצע הוא בלתי נגמר,חברות צצות על ימין ועל שמאל -ואני חושב שזה מבורך.

 

[RanMoyal]

Clip99

אני בהחלט מסכים עם דבריך בכל הקשור לפן הפסיכולוגי של הדברים והקשר הישיר שאנחנו עושים בין תמחור לאיכות.

יש לי על זה סיפורי אודיופיליה מכאן ועד לאמריקה, על אנשים שהתלהבו מכבלי יוקרה, כאשר הם בכלל לא היו מחוברים, או שזיהו "בקלילות" מגברים מפלצתיים ויקרים, כאשר הלכה למעשה ניגן רסיבר של ימהה, או ידעו במהירות "לזהות" פעולה של סאב, כאשר הוא בכלל לא היה בחשמל ועוד ועד סיפורים שנצברו במהלך ה-25 שנים האחרונות.

העניין הוא, שאני חושב שאתה לא באמת מחדש כאן משהו.

אני צוחק על אותם אנשים שמושפעים מתמחור וקונים DAC בעשרות אלפי שקלים תוך שהם מצביעים על צ'יפים מתקדמים שהם אולי טובים למטרת ביקור במאדים, או שנאים שמיועדים למקרר, כאשר הלכה למעשה המכשיר יכול להסתפק במשמעותית פחות מכך וכל האובר קיל הזה הוא רק למטרת תמחור. הא ותו לא.

כל זאת בזמן שהם בוחרים לעטוף את הרכישה בתיאורי אלף לילה ולילה שנועדו בכלל לתאר יצירות אומנות ולא מכשיר עם כמה צ'יפים שמסביבם ברזל.

מצד שני, גם אני כזה, גם עליי משפיע המחיר באודיו, בביגוד, ברכבים ובכל תחום שאני נוגע בו ביום ביום.
אני אומנם בודק ועושה יםםם שווט אאוטים לפני שאני קונה משהו, אבל יש דברים/מוצרים שאני מעדיף לא לדעת ולא לבדוק. ביודעין.
אל תגע לי בווילסונים שלי ואל תציע לי לעשות מולם שווט אאוט של מוצר שעולה רבע....

פעם אמר לי מישהו, שאני לא אחשוף את שמו, רק אגיד שיש לו כינוי של מאכל שילדים אוהבים והוא בא נהדר בתוספת של פירה, שאנחנו לא רוצים רק מוצרים שנשמעים מצוין, אלא גם כאלה שנראים מצוין ויזואלית ועם תדמית יוקרתית. וזו האמת.

ולכן, הדיונים הבלתי פוסקים הללו לא באמת מחדשים הרבה, על כולנו זה משפיע.

אנחנו עבדים של מכונת השיווק והתדמית, מי יותר ומי פחות וכולנו ללא יוצא מן הכלל על הכדורים הכחולים.

רן

 

[arb]

https://audiophilestyle.com/ca/bits-and-bytes/the-denafrips-design-philosophy-part-1-r1042/

מאמר מעניין שעוסק במדידות הגלויות והסמויות, ומה שביניהן.

נ.ב
אישית, כפי שכבר ציינתי בעבר, מה שחשוב הוא מבחן התוצאה ואין בלתו.

זה לא סוד שמרחב שמע רגיש דיו לשינויים ולו הקטנים ביותר. גם כאשר מדובר במערכת איברדית סמי כוחנית , המורכבת מציוד אלטיזאכן, משולב בטכנולוגיה היי אנד עדכנית, אינו יכול לשנות כהוא זה את מדידות הייצרנים , וזאת בדומה לברייק אין.

אף על פי כן, מספיק שבמרחב הנדון ישולבו אלמנטים מתקדמים שמטפלים ב- EMI, או לחילופין באקוסטיקה, ובתוך כך נשנה מיקום כבלים שלא לדבר על החלפתם וכו, נוכל לשדרג את תוצאת הסאונד ללא קשר למדידות, וזה לעניות דעתי לא פחות חשוב להדגיש!.

לסיכום,
סאונד היי פיי דו ערוצי אמור לגלם מבחינתי ראלסטיות התלויה בשיחזור אותנטי, פירוט בהתאם לתוצר הסוני לא רק בחלק העליון, כנל לגבי האוויר, פוקוס, משקל ותלת הגיוניים , התפשטות ווהתכווצות טבעית בנפח הכלים/ ווקל, (קרי פרופרציות סוניות בהתאמה לחלל ספציפי), שינויים מהותיים בין הכותרים השונים הדפסות וכו. בסופו של יום התייחסות אודיופילית ראויה לפרמטרים אלה וודומיהם, מאפשרת בלשון המעטה לקחת את המדידות ובעיקר את הציוד צעד אחד קדימה ובגדול!

שנה טובה לכולם