AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
קבצי DSD
- פותח הנושא Croc
- פורסם בתאריך
michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,739
- מעורבות
- 1,434
- נקודות
- 113
michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,739
- מעורבות
- 1,434
- נקודות
- 113
michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,739
- מעורבות
- 1,434
- נקודות
- 113
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
אני רואה צלילה דומה מאוד בין 10K ל-20K, בשני המקרים ב-20K יורדים לאזור של מינוס 72dB (ב-CD הירידה אפילו בטיפה קטנה יותר), כך שאנחנו מדברים ב-hi-res על תכנים מתחת למינוס 72dB מעל 20 קה"צ.
אם נניח מאזינים בווליום מפוצץ של 95dB, התכנים האלה יושמעו בווליום של 23dB, שזה נמוך במידה משמעותית מסף הרעש של חדר שקט (28dB-33dB).
למה אתה חושב שישמעו את זה? במיוחד כשמדברים על תכנים מעל 20K, שממילא לא שומעים גם בפול ווליום.
חוצמזה:
- למה אתה מתכוון ב"פילטר השני" שהזכרת?
- ה-spectrum analysis של גרסת ה-hi-res מתחיל קצת לפני 200 הרץ, שזה גם מה שקרה לי כשפתחתי קבצים ב-Audacity שהורדתי היום, ובגרסת ה-CD קצת לפני 50 הרץ. איך משכנעים את Audacity לתת את כל התחום מ-20 (ומטה) עד 20K?
- האם אתה מכיר תוכנה חינמית שמראה spectrum analysis של כל התחום?
michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,739
- מעורבות
- 1,434
- נקודות
- 113
כן, אתה צודק, אלה הרמוניות אני מניח, שבמקרה של CD זה נחתך, ע"ג ויניל זה קיים, זה מה שנותן "רכות" לסאונד IMHO
אם כי שוב תלוי בממיר.
ראשון זה המסרק שרואים בספקטרום (דוגמה למטה),
בנוסף, יש תוכנות ניגון שמבצעות סוגים שונים של upsampling, הידועה היא HQPlayer עם שלל אלגוריתמים, בעיה שבסופו של דבר מממיר גם עבור הי-רז נכנס יבצע עיבוד כולל פילטרים. זה למה שאני קראתי "שני"
מה שאני עושה
1. לפתוח את הקובץ
2. Control-A מסמן הכל
3. Analyze -> Plot Spectrum...
Spek — Acoustic spectrum analyser | Alexander Kojevnikov | Substack
Free / open source spectrogram viewer available for GNU/Linux, Windows and macOS. Click to read Spek — Acoustic spectrum analyser, by Alexander Kojevnikov, a Substack publication with tens of thousands of subscribers.
www.spek.cc
תמונות מצורפות
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
כמעט בטוח שזה רק הרמוניות, מעט מאוד כלים מפיקים צליל בסיסי מעל 10K.
אין סיכוי שההרמוניות האלה נותנות "רכות" לסאונד של ויניל -- הן עוד פחות שמיעות מאשר בדיגיטל hi-res, כי רעש הרקע של הויניל גבוה יותר מזה של חדר שקט, שבו הן מכוסות, כאמור.
כנראה שמה שמעניק יותר "רכות" זו אולי הקומפרסיה.
בשורה התחתונה, נראה לי שבדוגמאות האמורות לא אמור להיות הבדל שמיע בין ה-hi-res ב-24/192(!) לבין 16/44.1.
שאלה אם אתה רואה מצבים שבהם כן יהיה הבדל שמיע.
אם אני מבין נכון, ה"מסרק" זה לא פילטר, אלא גרף ספקטרום לפי זמן. אולי אני טועה.
ברור שצריך שיהיה פילטר, אבל אני לא מבין איפה יש/צריך שניים.
אנחנו מדברים על מצב שבו הקלט הוא 16/44.1, שאת ה-upsampling (נניח ל-16/88.2 או 24/88.2) שלו עושים בדומיין הדיגיטלי ללא שום פילטר, אחר כך עושים המרה לאנלוג, שדורשת פילטר של anti-imaging/reconstruction באיזור תדר נייקוויסט.
איזה עוד פילטר?
לא עזר לי לקבל מתחת ל-100 הפעם.
אנסה, תודה!!!Spek — Acoustic spectrum analyser | Alexander Kojevnikov | Substack
Free / open source spectrogram viewer available for GNU/Linux, Windows and macOS. Click to read Spek — Acoustic spectrum analyser, by Alexander Kojevnikov, a Substack publication with tens of thousands of subscribers.
תמיר אותו ל DSD64 ותשווה
אין מצב בחיים שאתה מבדיל
בדכ קבצי DSD נשמעים טוב יותר כי המאסטר נוצר בהפקה טובה
michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,739
- מעורבות
- 1,434
- נקודות
- 113
יש הרבה SCAM דווקא ב-SACD,
ב-PCM יש פחות מזה, אבל גם כמות לא מבוטלת של פייק היי-רז
michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,739
- מעורבות
- 1,434
- נקודות
- 113
"מסרק" זה מה שיוצא תמיד מהאולפן ע"ג CD, SACD (בתדר טיפה גבוה יותר באזור 23-24KHz) ולפעמים ב-PCM היי-רז לאחר bandpass filter או דומה. מבחינתי אם זה מעל 24Khz זה טוב. בחלק מה-CD השתמשו ב-slow rolloff, זב מתחיל לחתוך מוקדם אבל פחות מעוות פאזה
משהו דומה יש גם בממיר, לאחרונה היו פופולריים פילטרים apodizing שזה משהו בין לבין.
לכן, העדפה שלי להיי-רז, בהנחה שהוא "עשוי נכון", היא שיש פחות "הנדוס" של סאונד ויותר קרוב למקור
תמונות מצורפות
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
לא הבנתי באיזו משמעות אתה משתמש במלא "יוצא" כאן -- מה בדיוק "יוצא" מהאולפן ע"ג דיסק?
למה שיהיו עיוותי פאזה בייצוג הדיגיטלי ע"ג דיסק? אולי אתה מתכוון לעיוותים בגלל הפילטר anti-aliasing שלפני שלב ה-ADC בהקלטה, אם היא נעשתה ב-16/44.1?
או שאתה מתכוון לנגני CD ישנים שלא עושים upsampling לפני שלב ה-DAC?
אבל מינימום "הינדוס" וגרפים שנראים יותר טוב מעל 20 קה"צ וכל הדברים מסוג זה, שאולי עובדתית אכן יותר קרובים למקור, לאו דווקא נשמעים יותר קרוב למקור, אפילו בטיפה. כאמור, הבדלים במינוס 72dB מעל 20K לגמרי בלתי שמיעים גם לבעלי אוזני זהב מפלטינה בציפוי רודיום בתנאים אופטימליים בגלי סינוס, שלא לדבר על מוזיקה.
עם זאת, אין סיבה שלא להעדיף גרסת hi-res אם היא לא עולה הרבה יותר, אבל בעיקר עקב כך שברוב המוחלט של המקרים, גרסאות כאלה, וגם DSD מעל 64, מגיעות מרימאסטרים מאוחרים ומתקדמים יותר, שזה בעצם מה שנותן להם את הייתרון הסוני, לא תוספת הרזולוציה.
לכן אני לא רואה שום סיבה להעדיף גרסאות 24/176.4 ומעלה על 26/96 או אפילו 24/88.2, וגם לא DSD128 ומעלה על פני DSD64, אלא אם יש סיבה לחשוב שהן מאוחרות ו/או מתקדמות יותר.
=============
אני גם לא מבין את שלושת הגרפים שבתחתית הפוסט הקודם, שלא כתוב בהם מה הקואורדינטות ובמה מדובר.
michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,739
- מעורבות
- 1,434
- נקודות
- 113
היום מקובל לבצע עריכה בפורמט DXD שממנו קל לגזור גם DSD וגם PCM - היי-רז ו-CD.
פילטרים שנתתי מקודם זה אימפולס, מראה pre-ringing.. עם תכנים hi-rez יש יותר חופש כיוון שהמשחקים האלה נעשים לא בתחום השמע
אתה רוצה תשובה של AI?
High-resolution audio typically refers to audio formats or recordings that have a higher sampling rate and bit depth than standard audio formats like CDs. The main reason why high-resolution audio can have fewer filter artifacts is due to the increased level of detail and accuracy in the digital representation of the audio signal.
Filter artifacts, such as aliasing and quantization noise, can occur during the process of converting an analog audio signal into a digital format. The analog signal is sampled at a certain rate, and the resulting digital representation is subject to various filtering and quantization processes.
When the sampling rate is too low, or the bit depth is insufficient, these processes can introduce artifacts that degrade the quality of the audio signal. Aliasing, for example, can occur when frequencies higher than half the sampling rate "fold back" into the audible range, causing distortion. Quantization noise arises from the approximation of the continuous analog signal to discrete digital values.
High-resolution audio typically uses higher sampling rates (e.g., 96 kHz or 192 kHz) and larger bit depths (e.g., 24 bits) compared to standard audio formats (e.g., 44.1 kHz and 16 bits for CDs). The increased sampling rate allows for capturing more high-frequency content accurately, reducing the potential for aliasing artifacts. The higher bit depth provides a greater dynamic range and more precise representation of the audio signal, reducing quantization noise.
By increasing the sampling rate and bit depth, high-resolution audio can more faithfully capture and reproduce the nuances and details of the original analog signal, resulting in a more accurate and less distorted listening experience.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
נכון, ידוע, אבל עדיין לא הבנתי:
- מה "יוצא" ע"ג CD או SACD?
- מה זה בעצם "מסרק"?
- מה הוא הפילטר ה"ראשון" ומהו ה"שני"?
- מה הקשר לפורמט שבו מבוצעת העריכה?
אני שמח ללמוד, תודה!
impulse זה על תקן test signal, אבל האם יש כאלה במוזיקה, והאם שמיע ה-pre-ringing, במיוחד אם עושים את ההמרה אחרי upsampling?
ממש לא.אתה רוצה תשובה של AI?
זה גם אוסף קלישאות וגם לא מדויק. למשל ש-hi-res זה typically ב-96 ומעלה, בעוד ש-48 ובמיוחד-88.2 נמצאים בשימוש רחב.
michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,739
- מעורבות
- 1,434
- נקודות
- 113
1. התכוונתי לתוכן שנמצא ע"ג מדיה (אם זה סטרימינג או פיזי - לא משנה), זה עבר סוג של bandpass or LPF
כנראה תוצרים של עבודת מהנדס אולפן
2.
זה הספקטרום שרואים שם בבירור אם התוכן הוא היי-רז מקורי או upsampled. כי תדרים לא יופיעו אם אין3. ל-"ראשון" התכוונתי למכלול שמבוצע על כביכול סיגנל מקורי לפני שזה מגיע ל-DAC
4. אם במקור זה DXD או טייפ אנלוגי? אני מניח כי workflow שונה וכל אלגוריתם שאתה מפעיל נותן תוצרים פחות רצויים גם
בוודאי ש-preringing שמיע, זה סוג של הד (echo), שאר תלוי בממיר
upsampling עוזר
נכון, אבל זה עדיין לדעתי נכון, כי לא צריך לבצע קומפרסיה (או לבצע פחות), ולא צריך לבצע quantization עם dithering ל-16ביט
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
ברור שנעשה band limiting בשלב ההקלטה -- זה תנאי הסף של נייקוויסט, אבל זה לא תוצר לוואי של העבודה של מהנדסים אלא זה חלק אינטגרלי מתהליך ה-ADC.
זה עלול להיות בעייתי בתדרים הגבוהים -- ולא בטוח ששמיע -- רק אם ההקלטה נעשית ב-44.1, אבל אם ההקלטה נעשית ב-48 ומעלה, אין בעיה אמיתית, ומראש מוסכם שהקלטות עדיף לעשות לפחות ב-24/88.1, גם אם בסוף מורידים את הרזולוציה ל-16/44.1.
אוקיי, אז "מסרק" הוא איך שנראית אנליזת הספקטרום של תוכנת ה-Spec שהפנית אליה, ובה רואים אם יש אינפורמציה מעל 20K או לא.2.
לא בכל סוגי ה-hi-res יש אינפורמציה כזו. יש גם הקלטות 20/44.1 ו-24/44.1. יש לי SACDs כאלה, שאתה עלול לחשוב שהם רמאות
אוקיי.
כנראה שכיום גם טייפים אנלוגיים מעבירים ל-DXD.
יכול להיות שה-workflow שונה ו/או תוכנת העריכה שונה וכו', אבל לא ברור לי מזה האם/ומה עדיף.
ברור שאם נותנים לממיר test signal של impulse, יהיה pre-ringing שמיע, אבל זה לכשעצמו לא מעניין.
השאלה היא:
- האם יש בכלל אותות שהם impulse במוזיקה?
נגיד מכת תוף אולי מתחילה בצורה תלולה, אבל לא דועכת מיד.
יש לציין גם ש-impulse , או כל צליל שה-FR שלו תלול מאוד, מכיל תדרים מעל 20K, כך שיש בעיה לייצג אותו כ-band limited signal, שרק בזה מדובר, גם ב-PCM וגם ב-DSD, בכל רזולוציה.
- ונניח שיש אותות קרובים ככל האפשר ל-impulse במוזיקה, וניתנים לייצוג ב-bandwidth הנתון, שאלה אם יש להם ringing, והאם הוא שמיע בתוך המוזיקה.
למה שיהיה צורך לבצע קומפרסיה? (למעט לצורך התאמה להאזנה ביתית, גם ב-hi-res)
ומה הבעיה עם dithering?
============
נראה לי שאנחנו קצת מסתובבים במעגלים. אתה מדבר על גרפים שנראים יותר טוב, כולל תדרים בלתי-שמיעים, ועל מינימום "הינדוס", כעל בעלי משמעות לכשעצמם, ואני מתעניין רק במה ששמיע מתוך כל זה.
בינתיים נראה לי של-hi-res עשוי נכון אין שום יתרון מעשי על 16/44.1 עשוי נכון, עם noise shaping (והקלטה או המרה מאנלוג ב-hi-res) -- ההבדל לא יהיה שמיע במוזיקה גם בתנאים אופטימליים, בחדר שקט, אפילו לבעלי אוזני זהב מפלטינה בציפוי רודיום. תקן אותי אם אני טועה.
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
גם אם אתה מסתפק במשהו מסוים, זה לא אומר שלא תעדיף משהו אחר, אבל שיהיה, זה לא משהו להתווכח עליו.
חוצמזה, לפעמים אין גירסת hi-res ב-PCM, רק ב-DSD. מה תאמר אז? שאתה מסתפק ב-16/44.1 כשיש DSD64 ומעלה?
מה שנקרא good for you
michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,739
- מעורבות
- 1,434
- נקודות
- 113
אפרופו עמיר, מצאתי משהו שיעניין אותך
www.realhd-audio.com
וגם זה
.jpg)
archimago.blogspot.com
To Hi-Res or Not to Hig-Res? – Real HD-Audio
www.realhd-audio.com
וגם זה
RESULTS: Internet Blind Test of 24-Bit vs. Dithered 16-Bit Part Deux - Daft Punk Edition
A blog for audiophiles about more objective topics. Measurements of audio gear. Reasonable, realistic, no snakeoil assessment of sound, and equipment.
archimago.blogspot.com
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
מעניין -- די מחזק את מה שאני אומר, לא?אפרופו עמיר, מצאתי משהו שיעניין אותך
To Hi-Res or Not to Hig-Res? – Real HD-Audio
וגם זה
RESULTS: Internet Blind Test of 24-Bit vs. Dithered 16-Bit Part Deux - Daft Punk Edition
A blog for audiophiles about more objective topics. Measurements of audio gear. Reasonable, realistic, no snakeoil assessment of sound, and equipment.
בכל מקרה, בניסוי השני חבל שלקחו 24/88.2 ולא משהו קיצוני יותר, וגם נראה לי שאי אפשר להסיק מסקנות על סמך קטע בודד, שייתכן שאיזשהו פיפס קטן של הבדל ברעש או משהו כזה איפשר לשניים מתור 121 לזהות באופן עקבי מה זה מה. בהינתן שזה היה באינטרנט, אין ודאות גם שלא היה שימוש באלקטרוניקה ו/או בתוכנה לזיהוי. מספיק אפילו להסתכל על קצב ההעברה ברשת בעת ההעברה, או על גודל הקבצים, וכו'.
בעיה נוספת הייתה שהקבצים לא באמת נשמעו זהים -- אחד היה עם DR=8 והשני עם DR=11.
נראה לי שאת ההשוואה צריך לעשות תוך הורדת שני הקבצים במקביל, ולאפשר למשתמש לעבור מאחד לשני. זה יותר מסובך לארגן ABX, ולעשות השוואה בין כמה סוגי מוזיקה.
זה אומר שהניסוי הזה טוב להתחלה, אבל צריך לשפר אותו.
michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,739
- מעורבות
- 1,434
- נקודות
- 113